Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 12:20:30 PMsalutare e non salutare.

ho sempre trovato ostico il concetto di karma perché è su questi passaggi che mi perdo: se si mette in termini di A e B riaffiora il dualismo che era stato scartato prima, e viene meno l'eleganza di pensiero. 
Per questo motivo vedere il karma come un flusso di azioni e reazioni mi sembrava più coerente.

@Alexander  abuso della tua pazienza a questo punto...
Avrei ragione nel sostenere che il karma è frainteso, e che non ha a che fare con la distinzione tra bene e male, ma semplicemente con una catena di cause-effetti tra quello che mettiamo nell'universo e quello che viene generato dall'universo?

(se fosse corretto, in questo senso ricorda un po' il "non fare al tuo prossimo quello che non vorresti fosse fatto a te", del resto non sono certo il primo che vede nel messaggio di Gesù una influenza Buddista)

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 10:31:51 AMInfatti nel Buddismo non si sostiene la reincarnazione, ma la rinascita. 

questa differenza mi mancava, e aggiunge coerenza.
Avendo fatto confusione tra reincarnazione e rinascita, avevo interpretato la cosa in termini metaforici, sbagliando.
Non c'era neanche la metafora: c'era l'esplicita negazione sia del sè, che quindi della reincarnazione. 

Citazione di: daniele22 il 11 Settembre 2025, 09:17:11 AMla necessità di Nagarjuna di dire che la distinzione tra Saṃsāra e Nirvāṇa è vera solo in parte. Significa quindi che ammonisce in qualche misura una precedente concezione o postura mentale; penso ammonisse i buddhisti o al più gli induisti. La "distinzione" quindi, che lui ritiene necessaria,

@daniele22 
non ti seguo, immagino sia per colpa mia che non ho capito bene quello che intendi, ti dico quello che ho capito io:

• Nagarjuna dice che la distinzione tra Saṃsāra e Nirvāṇa è vera solo in parte
• In precedenza si pensava che la distinzione tra Saṃsāra e Nirvāṇa fosse vera (in assoluto, per capirci)
  - Ne segue che -
• Nagarjuna ritiene la distinzione tra Saṃsāra e Nirvāṇa necessaria (aggiungo io: quindi Nagarjuna sostiene la necessità di una forma di dualismo)

è su 3 che ti perdo: nella mia interpretazione di 1 e 2, segue che Nagarjuna stesse cercando di ridimensionare o sminuire quella distinzione (nella mia comprensione del buddismo, che però è esterna a quello che dici tu in 1 e 2, addirittura di annullare) 

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Nota a lato:
secondo me è utile nella discussione sul buddismo focalizzare tre principi fondamentali:

• Atomicità: poichè tutto è riducibile in parti più piccole all'infinito, nulla esiste (io non esisto, esistono le mie cellule; le mie cellule non esistono, esistono gli atomi che le formano; ecc)
• Impermanenza: nulla dura per sempre
• Non dualismo: tutto è Uno (conseguenza, già questa, delle prime due)
  

La persona che ha enunciato questi tre principi, secondo me, non può che avere inteso la reincarnazione in termini metaforici: nulla è per sempre + tutto è riducibile in parti infinitesimali + tutto è Uno >> quando per via dell'impermanenza noi smettiamo di essere ||| le parti infinitesimali di cui siamo fatti ||| fluiscono nell'Uno.
La pratica stessa consiste nell'annullamento del sè per scoprire il sè che continua a essere quando smettiamo di essere attori del mondo, ma diventiamo semplici ricettori, antenne.
In quella pratica, non c'è sè (Anattā), e quindi non può esserci reincarnazione del sè altro che in termini metaforici.

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2025, 16:53:24 PMPer dirlo molto in generale: la minor necessità di prestanza fisica, ha solitamente comportato una maggior necessità di prestanza cognitiva;
(..........)
 ci potremmo ritrovare come quando i nipotini aprono un cassetto del nonno defunto, trovano un oggetto, e nessuno sa più cos'è, a che serve, né, soprattutto, come farlo funzionare. Si tratta comunque di uno scenario che ritengo piuttosto improbabile.

Ciao Phil, 
mi pare inutile sottolineare che sono sostanzialmente d'accordo con te su tutta la linea, però la discussione avanza focalizzandosi sulle differenze, e quindi mi concentro su quella piccola parte.

Mi sembra che il tuo commento punti l'attenzione sull'aspetto tecnico, forse posso addirittura azzardare che nello scrivere avevi in mente principalmente la robotica.

Nulla da arguire, l'intelligenza ingegneristica è intelligenza. 

Penso che il "problema" sia quasi omnicomprensivo però, se AI vince le olimpiadi di matematica, produce canzoni, e scrive libri di filosofia, è "sotto attacco" tutta l'intelligenza umana.
(I virgolettati sono d'obbligo, non so se ci sia realmente un problema e soprattutto non penso che nessuno ci stia attaccando)

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Prima di chiudere vorrei annotare una cosa per chiarire il mio pensiero: ho parlato di "inflazione sull'intelligenza", non di annichilimento, distruzione, sostituzione, altraparolanefastaadiscrezione. 
La forza umana si è inflazionata pesantemente negli ultimi 2000 anni, però non è stata annichilita, distrutta, sostituita (del tutto): c'è ancora un uso e un valore economico nell'avere la forza fisica necessaria a montare una porta, vangare piccoli appezzamenti di terreno, manovrare una motosega, un trapano, ecc. 

Però non sentiamo più che sviluppare la forza fisica dei nostri figli li aiuterà a farsi strada nella vita (valore).
Immagino un possibile futuro in cui non sentiremo che l'intelligenza sarà utile ai nostri figli a farsi strada nella vita.

L'intelligenza è talmente centrale nella nostra società di oggi, che forse questo scenario ci lascia sgomenti: fatichiamo a trovare una destinazione d'uso per l'umanità, una volta che ci si tolga il primato sull'intelligenza.

Le discussioni cui ho assistito sulla intelligenza artificiale negli ultimi 3 anni sono generalmente andate così: qualcuno dice che l'intelligenza artificiale sta per diventare capace di battere un campione di scacchi/scrivere testi/comporre canzoni/generare video/vincere le opimpiadi di matematica/fare X, e l'interlocutore risponde che non sarebbe mai stata in grado di farlo nel modo in cui lo fanno gli umani.

Le innovazioni sono state però così repentine che non c'è mai stato tempo di cambiare opinione e rifrasare: in tutti i campi fin qui, è diventato realtà quello che si considerava impossibile solo una settimana prima.

Nel frattempo l'accettazione della AI è diventata luogo comune, e c'è un grafico noto come "gartner hype curve" che suggerirebbe che ora siamo al picco dell'entusiasmo, pronti a sprofondare nella disillusione.

Nonostante gartner, guardando gli ultimi 3 anni, non scommetterei che la AI che conosciamo è tutto quello che la AI ha da darci, scommetterei piuttosto che tra qualche mese succederà di nuovo che ciò che consideravamo impossibile, diventerà realtà nel giro di una settimana, e poi ancora.

Magari avete ragione voi, ma preferisco affrontare la possibilità: sarebbe un brutto modo di uscire di scena per l'intelligenza umana, se l'ultimo movimento culturale fosse il negazionismo della propria imminente dipartita. [edit: l'ho messa giù un po' dura... magari va smussata un po', ma sosterrò l'idea in caso di dibattito!]

Citazione di: daniele22 il 10 Settembre 2025, 15:00:40 PManche l'azione di generare il vuoto, pretesa di andare oltre il samsara, sarebbe comunque "un'azione relativa a...." raggiungere il nirvana

Tocchi un aspetto fondamentale della pratica, che è parte del motivo per cui i Dhyāna sono così sfuggenti (specie all'inizio): la ricerca del piacere che procurano ti allontana da essi perché ti allontana dal rifiuto del dualismo.
Qualcuno ha già citato il bisogno di "Trovare l'Uno al di sopra del bene e del male" del Maestro Battiato, che non a caso era praticante.

Secondo me la teoria Zen aiuta: una volta assimilato il motivo per cui ogni dualismo è irreale (in breve: perché nulla esiste se tutto può essere ridotto in parti più piccole all'infinito - principio della atomicità), si può -stando dentro quella cornice- accettare l'inesistenza della separazione tra  dualismo e  non dualismo, e tra il samsara e il nirvana.
Tutto è Uno, ma la ricerca dell'Uno ci mette in una cornice in cui esiste l'Uno e il non-Uno, e quindi ci allontana dall'obiettivo.

D'altronde, come disse un papa parlando col Dalai Lama in tempi recenti (non trovo più la fonte, ma è una cosa degli ultimi 30 anni), "Il buddismo è una grande disciplina umana" ... il Dalai Lama lo prese come un complimento, in realtà quello che stava facendo era negare al buddismo lo status di religione. Ovvero:

Citazione di: daniele22 il 10 Settembre 2025, 15:00:40 PMma non potrebbe raggiungere l'assoluto che invece sta fuori dal tempo, ovvero fuori dall'azione (prerogativa del mondano)

effettivamente non penso sia ciò che il buddismo cerca di fare nella sua formulazione originale, ha la ambizione molto più umile, di eliminare la radice della sofferenza.
Il ciclo di reincarnazioni ecc ecc, è un aspetto senza il quale tutto il resto si regge da se, ed io avanzo qui un sospetto che sia stato messo li anche perché il Buddha sapeva che senza elementi di trascendenza, non se lo sarebbe filato nessuno ai suoi tempi, e tutto il suo studio per migliorare lo stato dell'essere umano sarebbe stato per nulla.

Nella Grecia antica, l'atleta incarnava l'ideale dell'uomo.

Si può spiegare col fatto che nella Grecia antica, la forza fisica aveva un valore (economico) e quindi era un valore, che si concretizzava nell'ideale di un uomo muscoloso, la cui fisicità era un chiaro tratto distintivo, di cui l'aspetto psicologico era quasi una emanazione (la disciplina, il coraggio...).

Nel corso dei secoli, le macchine hanno ridotto e quasi annullato il valore della forza fisica umana, e oggi i muscoli non comandano più rispetto, non sono più un valore.

Nel mondo contemporaneo l'intelligenza ha preso il posto della fisicità. Similmente, si può spiegare col fatto che l'intelligenza ha un valore e quindi è un valore.
Nel corso dei decenni (mettiamo anche secoli, ma dubito), i computer -le AI- ridurranno e quasi annulleranno il valore dell'intelligenza umana, e un domani, il cervello non comanderà più rispetto, non sarà più un valore.

Mi vengono in mente le foto d'epoca di Arnold Schwarzenegger che mostra i muscoli, immagino tra X anni di guardare le foto degli intellettuali con lo stesso sguardo incuriosito, impressionato, e tutto sommato divertito con cui oggi guardo Arnold.

Posto qui perché mi sembra che le implicazioni sociali di questa inflazione sono già in corso: la prima categoria colpita è stata forse quella degli informatici (non si è mai visto un quinquennio di licenziamenti così massicci nel settore, l'inflazione del loro* valore nel mercato del lavoro è già realtà), ma è difficile immaginare che rimarrà l'unica categoria coinvolta.

* nostro, dovrei dire, visto che ci lavoro, ma non vorrei farne una questione di campanilismo.

Citazione di: InVerno il 10 Settembre 2025, 12:50:20 PMSe ricordo bene i cinesi erano al 10% intorno alla fine del 1800, nonostante i divieti e le guerre a riguardo.

Grazie, non avevo questo dato, però la cosa che rende questo caso "unico" (mi sembra) era quello che dicevo nella riga prima, ovvero:

Citazione di: fabriba il 09 Settembre 2025, 16:13:53 PMla popolazione è stata tratta in inganno da farmaci che sono stati venduti come antidolorifici scientificamente testati e approvati da organismi statali. Non è gente che ha scelto di drogarsi.

Citazione di: sapa il 10 Settembre 2025, 10:37:52 AMParlerei di fuga, che è comune denominatore per tutte le droghe. Fuga che non deve per forza essere esecrabile

100% d'accordo, ma mi solleva l'interrogativo... come fa ch non si droga?  

Mi piace scherzare un attimo, ma al di là del tono la domanda è seria: abbiamo tutti dei momenti in cui abbiamo necessità di fuggire dal reale, vuoi con la narrativa, col doomscrolling, coi videogiochi... è curioso che la vita è il bene più prezioso per quasi tutti, ma che più o meno spesso ne dobbiamo fuggire ognuno a modo nostro!

Ciao di nuovo,
quando parlo di "Modello Occidentale" -avrei dovuto chiarirlo prima- parlo del libero mercato, che premia l'iniziativa privata, e usa l'egoismo come motore del progresso. Di quel modello, la democrazia è quasi un effetto collaterale.
Si può riassumere alla buona con la frase "votiamo quando andiamo a fare la spesa": c'è coerenza tra da una parte il lasciare che le persone (per quanto inconsapevolmente) votino nel fare la spesa, e dall'altra la forma di governo democratica.
Votare ha un valore, ma se davvero vogliamo che il mal di testa* sparisca dalle nostre vite, non ci aspettiamo che questo accada votando il partito X, ma spendiamo soldi nell'acquisto di droghe medicinali, che stimolino lo sviluppo di quei prodotti, li migliorino nel tempo, e quindi convincano altre persone a fare altrettanto.
Così, l'egoismo, la voglia di arricchirsi, la competizione, diventano motore di progresso: si migliorano le tecniche produttive per vincere clienti, si abbassano i prezzi, si avanza la tecnica.

La critica principale a questo modello è che servirebbe trasparenza totale del mercato, che ovviamente non c'è (ecco che l'esempio della opioid crisis torna: senza trasparenza,  i consumatori non stavano consapevolmente "votando" per un mondo con più drogati), ma in molti casi è nel mercato che mostriamo nel concreto quali compromessi tracciamo tra i nostri ideali e la realtà. 
Vorremmo tutti che il mal di testa* smettesse di esistere, ma il nostro modello risponde alla domanda: quanto siamo disposti a sacrificare in concreto per cercare di realizzare che ciò accada?
Altri modelli di economie meno libere non rispondono in maniera altrettanto esplicita.

Boh...  questo non risponde in nessun modo invece alla domanda "perché si usano le droghe" credo, non importa quanto acrobaticamente provo a far rientrare il discorso!

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(*ho cercato un esempio che rientrasse un po' nel tema droghe, ma sostituisci con plastica, con carne se sei vegetariano, pistole se americano-pacifista, ecc)

Per chi è stato interessato nella discussione,  è uscito oggi un articolo su Il Foglio,  a titolo Così le pubblicazioni scientifiche sono diventate solo un mezzo per fare carriera di Enrico Bucci.

Non parla di  fake papers,  ma le precondizioni di cui parla in dettaglio, e che portano alle conseguenze riassunte nel titolo dell'articolo,  sono almeno in parte sovrapponibili a quelle che portano ai fake studies/papers.

Citazione di: Morpheus il 04 Settembre 2025, 12:17:08 PMPurtroppo la perfezione non esiste eppure io sono convinto che ora si potrebbe e anche prima si poteva fare di meglio.

Avendo dato 5 giorni di pausa, direi che off-topic è meglio che non-topic  
Mi è piaciuto molto l'uso del condizionale: potremmo fare meglio,  al verificarsi di certe condizioni, ma date le condizioni reali, non siamo stati in grado fin qui, come massa.
Al momento c'è un po' più di pluralismo globale rispetto al modello unico che è stato in offerta dal 1990 fino a un po' di anni fa... in questo modo la possibilità che emerga un modello migliore, quantomeno non è per definizione nulla! 

Se dovessi azzardare una opinione personale, mi sembra che non ci sia ancora all'orizonte una leadership morale che possa far meglio del modello occidentale in termini di rispetto della persona (che si parli di disincentivare meglio l'uso di droghe, o ridurre la povertà, o altro).
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Tornando invece sul tema, in america la "opioid crisis" mi pare un esempio di qualcosa di nuovo: la popolazione è stata tratta in inganno da farmaci che sono stati venduti come antidolorifici scientificamente testati e approvati da organismi statali. Non è gente che ha scelto di drogarsi.
Si stima che circa il 2% della popolazione abbia un problema di uso o abuso di opioidi oggi.
Mi piacerebbe che qualcuno con più conoscenza storica di me si sbilanciasse per dire se esistono precedenti di una simile portata, soprattutto in stati di diritto nella storia recente. 

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Settembre 2025, 17:23:54 PMTu dici che Samira Lui bisogna rinominarla?
In effetti la prima volta che ho letto di Lui, pensavo ad un travestito, no al cognome 
poi vedendola bene, anzi meglio, dopo tutto, al massimo è rifatta 

Ma magari si chiamasse "Michele Lei" ... no... Lei è il primo nome, e l'unico nella maggior parte dei casi... e finisci per leggere frasi come

Come sta Lei? Lei sta bene, e lei? Io sto bene, come Lei e lei.
Dopo 50 pagine inizi a fare caso alle maiuscole, ma non comprate mai un audiobook 

Citazione di: daniele22 il 08 Settembre 2025, 16:33:08 PMPerché la verità assoluta non sarebbe esprimibile verbalmente?

Lungi dal saperti dare una spiegazione che non hai trovato nei testi originali, tanto più in poche righe, però posso dirti che l'approccio buddista suggerisce una pratica che porta a dei barlumi di illuminazione.

























Se la domanda "cos'è il Nirvana" è genuina, la risposta non è fuori dalla portata di nessuno dal poco che so, non più di quanto lo sia imparare a suonare la chitarra (una pratica, anche quella, che richiede esercizio).
La metafora non è casuale: puoi imparare a suonare la canzone del sole in pochi giorni, avere una soddisfazione immediata e un barlume di comprensione di cosa significhi "saper suonare la chitarra", ma per suonare Al di Meola alla maggior parte di noi non basterebbe una vita intera.