I sofisti, non dico fossero malvisti, ma certamente non benvisti da Platone e da Aristotele.
Platone nei dialoghi socratici intavola più di una discussione arrivando alla fine a giudicarli, per quanto bravi nell'arte della retorica, che è il saper persuadere, meno bravi nella dialettica, che è l'arte del contendere, estimatori dell'eloquenza e dell'oratoria: ma soprattutto inconsistenti nella vera conoscenza che come scrive Aristotele in "Organon- Secondi analitici":
"....la sciocchezza di coloro che si immaginano di stabilire correttamente i principi, nel caso in cui  la loro premessa sia fondata sull'opinione e vera: ciò riguarda ad esempio i sofisti, quando stabiliscono che il sapere è il possesso della scienza.  Principio non è ciò che è fondato sull'opinione oppure no, bensì è l'oggetto primo del genere, attorno al quale verte la dimostrazione.........il sillogismo debba costituirsi sulla base di premesse necessarie".


Noi, al nostro tempo,  siamo colmi di voci fatue , di esercizio nemmeno poi tanto intelligente dei giri di parole senza costrutto, né capo , nè coda.

 Ciao Green,
gli antichi erano più avanti di noi......
Se lo schiavo è diverso dal padrone ,non è un problema di libertà, ma di diseguaglianza.
La rivoluzione comunista non ha reso più libero, ma più eguali.
Quindi attenzione a non confondere il mezzo con lo scopo .
Il privilegiato nella società borghese, vuole libertà per essere più libero e costruire quindi più diseguaglianza. Se non si capisce l'assunto fondamentale non si capisce nemmeno il fallimento teoretico e pratico di libertà e eguaglianza.


In natura, o se si vuole per natura, noi individui del genere umano, ma anche negli animali , la gerarchia della forza "bruta" animale viene spostata sulla "meritocrazia". In natura il più forte generalmente guida il branco carnivoro, in altre come nelle capre è la femmina più anziana che guida, eccetera. Merito e anzianità....guarda caso costituirono il passaggio dalla natura alla cultura.


Il problema umano culturale, amio parere, è che quel "merito" e la sua meritocrazia non può essere il discriminante per cui una persona è privilegiata troppo rispetto a chi ,faccio un esempio non ha talento. Questa meritocrazia detto in parole succinte non può discriminare su altri principi che sono la solidarietà e la fratellanza per tenere insieme la comunità . Perchè si costituiscono direi delle legittime pretese di chi vive nella miseria e di chi sperpera nell'agio (estremizzo il concetto per far capire). Come ho già scritto, la libertà ,che ritengo un concetto solo e tipicamente umano, nasce dalla consapevolezza che chi non ha talenti non è che aspira ad essere come il "migliore" "il genio",
perché è comunque consapevole dei suoi limiti  e sa che l'altro gli è superiore per talento .
Quindi il meno talentuoso è disposto a farsi guidare dal più talentuoso , a patto che questi non se ne approfitti: questo per me è essenziale e prende il nome di giustizia, giustizia sociale.
La società" perfetta" a mio parere dovrebbe coniugare solo alcune fondamentali premesse, la prima è la sicurezza sociale individuale che permetta da vivere dignitosamente, senza tanti inutili fronzoli consumistici, il secondo consentire e dare la possibilità a chi ha talento di potere seguire la sua strada, perché una società culturalmente, scientificamente dotata dai più "bravi" e capaci è giusto che ne siano a capo, il terzo fondamentale è che chi ha questo talento e sarà sicuramente più ricco , non lo sia troppo rispetto a chi ha poco talento, perché o vige la solidarietà e fratellanza, oppure si genera odio e invidia. Chi ha talento, detto in altre parole, deve metterlo  al servizio della comunità e quella comunità composta anche dai meno talentuosi avrà rispetto di lui.
Il circolo virtuoso ,proprio come nelle virtù, funziona se non si superano i limiti se non si eccede  e il capitalismo non ha ( per sua natura) questo limite, la democrazia occidentale nel sistema liberale, non funziona politicamente quando addirittura crea praticamente  una doppia stortura: la prima è di arricchire sempre di più i ricchi e impoverendo sempre più i poveri, il secondo è consentire che non funzioni né la meritocrazia e neppure la virtuosità della solidarietà sociale, mandando al potere degli inetti e incapaci, quindi smentendo la stessa meritocrazia che il liberismo in teoria vorrebbe fosse.
Nella realtà nostra, capitalistica e liberale, non è vero che i più capaci e talentuosi sono le "guide" della società , semmai sono i più biechi e meschini spesso con strane carriere di servilismo ad arrivare.


Platone, ricordiamocelo, fu scomodo al potere di Atene, tanto da esserne ucciso , trovò sempre da ridire ai governi che non seguivano le virtù e decadevano .E gli antichi a differenza di noi hanno vissuto  praticamente tutte le forme di governo: dalla monarchia, all'aristocrazia, alla repubblica, alla democrazia, dal populismo alla tirannia......sia in Atene che a Roma.
Platone in "Repubblica" dice sostanzialmente cosa occorra affinché la Città funzioni bene e in maniera virtuosa. Il maniscalco che è bravo nel suo mestiere, faccia il maniscalco, l'agricoltore che conosce il suo mestiere, faccia l'agricoltore........ognuno sta al posto suo pertinente e chi governa ha la responsabilità del popolo intero, che sia un tiranno o un democratico e deve rispettarne  le altrui competenze e deve mantenerle, senza mortificarlo.
L'equità e la giustizia sociale sta nel mantenere gli equilibri dove ciascuno può vivere dignitosamente, umanamente, materialmente. Sempre Platone ,come ho scritto, sa benissimo della corruttibilità che sta proprio nel potere e non o molto meno, nel popolo . Per questo è fortemente critico contro i poteri, non contro il popolo, perchè ritiene che il comportamento del popolo derivi dal modo di governare. Sa che la ricchezza privata di chi ha il potere è contraddittoria con la carica pubblica del potere sulla polis e ciò corrompe lo stesso Stato.
A me piacerebbe che un deputato e senatore dei nostri tempi  presentasse il suo patrimonio, (non mi basta la denuncia IRPEF) PRIMA dell'investitura e poi la ripresenti  a fine mandato..........se si è arricchito ....devolve al popolo la differenza. E vedremmo meno carrieristi......incapaci e inetti.


Identifico il temine sopravvivere come natura e il vivere come cultura. Quindi ritengo giusto che il vivere nella cultura umana, debba prima di tutto garantire la sopravvivenza materiale, fisica a tutti.


Chi erano gli schiavi? Un carcerato a vita come lo consideri? I deportati e i prigionieri di guerra come li definiresti? Erano nella stragrande maggioranza prigionieri di guerra, e forse per alcuni versi, non certamente tutti, avevano spiragli migliori .
Nella Roma antica, non so in Grecia, potevano addirittura comprare la loro libertà: i liberti.
Se la compravano questa libertà  è perché per qualcosa ricevevano  denaro .
Non vorrei essere frainteso, non stò benedicendo la schiavitù, sia chiaro, ma se l'alternativa fosse stata  farsi una vita in carcere o essere uccisi a sangue freddo come prigionieri dopo una battaglia.......Erano servi senza nessun diritto, o pochi, ma potevano se erano talentuosi inserirsi nella società.


Uno dei primi a gridare libertà, fu Hegel con i suoi compagni di camera Holderlin e Schelling all'epoca della rivoluzione francese. Ma perché non ha scritto un libro sulla libertà, perché i filosofi generalmente non lo hanno mai fatto? Perché e lo ribadisco è implicito nella natura umana della consapevolezza, la libertà non è un fine è un mezzo, e nel momento in cui pensa e scrive un filosofo è il momento più libero che abbia ,crea ,costruisce un pensiero. Per Hegel è lo spirito il fine, una idea di spirito. La libertà nasce come  il rifiuto di un limite, vissuto , e spesso interpretato, come costrizione mortificante del proprio essere e del proprio agire. Trovami nel codice civile  vigente il termine libertà ......è implicito nel diritto , nel fare imprenditoriale, nel pensare umano, nel limite fra due diritti che litigano ,cioè la mia libertà finisce dove inizia la tua.....ma è intesa come persona che detiene in quanto cittadino dei diritti personali e materiali.
Per finire, l'uomo culturale, pone il problema della libertà come differenza e quindi come motivazione rivendicativa sociale , per cui ,a mio parere, la libertà non è antitesi né con la sicurezza e neppure con l'eguaglianza. Ritengo che il valore più alto sia la giustizia, che è anch'essa culturale, ma anticamente veniva interpretata come natura, natura metafisica, tanto che Platone pone il Bene come principio paradigmatico universale,   che costruisce semmai l'equilibrio fra libertà, sicurezza, eguaglianza, e diventa "bene comune", o "bene pubblico" nella società umana.
Allora quella che tu definisci "elite" platonica, è l'uomo di talento, opportunamente formato (e la filosofia ne era il mezzo) al governo della Città, che ha caratteristiche umane e morali superiori, che è vigile, attento a quel bene comune, affinchè la città sia florida e i cittadini felici e virtuosi.


Agamben dice che nessuno può prevedere il futuro, ma se vogliamo almeno tentarci di capire, allora bisogna guardare indietro all"archeologia": sono d'accordo.

 Il populismo nasce dalla crisi delle democrazie, quando queste inevitabilmente decadono  ,tutti vogliono essere più liberi e più ricchi , saltano i limiti economici e politici , ma prima ancora prima ancora morali, e appaiono gli "urlatori" di slogan che assecondano gli istinti più "psichici".
Le dimissioni del responsabile economico greco di allora, quando ci fu la crisi con la l'Europa, dimostra che anch'essi oltre gli slogan ,volevano proseguire l'"andazzo" artificioso , poiché fuori dalla realtà della gestione di risorse reali e non attraverso creazione di debito.
Poi hanno sbagliato l'Europa e il FMI, a creare una stretta economica esagerata sulla Grecia.
Il debito si diluisce nel tempo, ma intanto bisognava ricostruire le condizioni di creazione di ricchezze reali . Oggi l'Europa non è, almeno per il momento, su quella stessa strada operativa.


Draghi può catalizzare credito, stima, fiducia, quanto vuole.
Il problema è non solo nella creazione di condizioni per ripartire, ma se la classe dirigente politica, imprenditoriale italiana è da quarto mondo da "sussistenza" e se non si proteggono le menti migliori e le start-up italiane, perché idee ce ne sono, queste menti emigrano e le start-up vengono inglobate dalle grandi aziende estere. Il sotto-capitalismo italiano , perché non siamo mai stati all'altezza delle grandi potenze da dopo il Rinascimento è  anche il frutto di una  mentalità del perdente e dell'assistenza che c'è in Italia. Noi siamo proverbialmente forti solo quando diventiamo disperati .Aspettiamo investitori dall'estero? Che ci portano via le ultime industrie? O siamo all'altezza di ripartire da soli a cominciare dalle nostre risorse o perderemo anche questo tram.


Il viatico dei partiti all'udienza da Draghi, dimostra la fine della politica  che è dipendente dall' economia: è una resa ormai talmente visibile. Filosoficamente lo scienziato ha surrogato il filosofo come l'economico il politico .
Vedremo cosa partorirà questa "udienza": un'accozzaglia che non c'entra nulla con "sinistra o destra", fatta di personalismi ,veti incrociati. Dimostrando ancora una volta che nessun partito ha un' identità (forse l'unica coerente sembra Fratelli d' Italia), nessuno ha un tessuto sociale e dialettica fra base e vertice, nessuno ha un'organizzazione dal sistema sociale a quello politico , quindi dirottano linee politiche sposate fino a ieri per nuovi orizzonti........vedremo....intanto arriverà la primavera.

Citazione di: anthonyi il 06 Febbraio 2021, 09:50:54 AM
Ciao paul11, ma su cosa sei d'accordo con me sulla Grecia? Io ho presentato una situazione che faceva riferimento a draghi e sono critico al riguardo nei suoi confronti, perché chi sbaglia strada è meglio che si scontri con il muro il prima possibile, perché così capisce prima qual è la strada giusta. Era un modo per mostrare quanto draghi sia concretamente di sinistra, anche se gode di una enorme stima a destra (brunetta ieri era elettrizzato nel parlare di lui).

Ciao Anthoniy,
sono d'accordo con te che in Grecia una sinistra populista aveva letteralmente regalato stipendi agli statali, ai pensionati fuori da ogni logica economica, sforando in maniera enorme il  rapporto debito pubblico/pil.
Tutti sono capaci di emettere titoli di stato per coprire debiti, questo non è "fare economia".
Il buon politico  economista deve sapere impiegare proficuamente le risorse che ha a disposizione creando ricchezza reale ,non fittizia coperta da debiti.


E' vero che Draghi viene dalla scuola di Caffè e pure Modigliani, non so cosa voglia dire "destra" e "sinistra" da parecchi anni, se vogliamo dire che i suoi maestri sono neokeynesiani e non liberisti, questo sì, ma le manovre che decidono i "capi" della Federal Reserve e della BCE non sono così "creativi", sono limitate e non totalmente indipendenti e svincolate  dalle linee politiche scelte di chi comanda , in USA il presidente e in Europa i franco-tedeschi, soprattutto  i tedeschi.
Se ha fatto capire alla Merkel , a suo tempo, come riuscire a mantenere la "rotta" di salvezza dell'euro, è sicuramente un suo merito. Perchè bisogna dire che in USA il federalismo è un fatto, in Europa vi sono spinte e controspinte dei singoli Stati componenti che possono "sbilanciare" sia le politiche che l'economia, quindi il ruolo della BCE è parecchio più difficile che non alla Federal Reserve. Draghi ne ha saputo  tener conto in modo equilibrato.

Ipazia
Ti parrà paradossale, mi fido di più di chi so chi è che  di traformisti inetti politicanti da strapazzo.
Faccio un esempio. La Fornero ,quella della pensioni nel governo Monti, disse che la sua riforma era rimasta incompleta. Una delle sue lacune riguardò gli "esodati". La sinistra , i sindacati si arrabbiarono e lei rispose: "invece di blaterare, perché quando eravate al potere non avete fatto nulla"?  Gli urlatori populisti, quelli "che non sono mai responsabili di niente, ma prendono 12 mila euro di stipendio" mi hanno stancato da decenni, quando si conoscono i meccanismi . Hanno avuto, tempo, margini, poteri, e ......si adattarono e adeguarono. Ormai in politica si sa da parecchio, manda un oppositore al potere e diventerà un agnellino, si normalizzano all'andazzo generale.


Sugli esiti tragici come la Grecia, sono d'accordo con Anthonyi. E' facile governare mettendo in continuazione cambiali in banco facendo a credere a quasi tutti che sono benestanti, ricchi, che son nel Luna Park con ricchi premi e cotillon.
Basta mandare al governo anche un bambino dell'asilo infantile  per fare i populisti.  Qualcuno ha presentato il conto, dalla BCE al FMI, facendo vedere firme nei trattati e precise responsabilità e doveri ......oppure fuori.


Ho scritto anni fa un post sulla speculazione dell'alta temperatura dello spread  da parte delle banche. Ma chiediti perché quei poterai di parlamentari tacciono nel vedere i nominativi delle banche di interesse globale che possono acquistare il nostro debito pubblico direttamente.
E c' è ancora la Goldman Sachs.


http://www.dt.mef.gov.it/it/_service/result.html#gsc.tab=0&gsc.q=goldman&gsc.sort=&gsc.page=5


https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/07/coronavirus-la-bce-cambia-le-norme-per-favorire-il-credito-goldman-sachs-puo-comprare-fino-a-700-miliardi-di-titoli-italiani/5762828/


Cosa vuol dire? Che ci hanno per i "cosiddetti" quando e come vogliono ormai, da decenni  e i politicanti blaterano e non fanno nulla, ma proprio nessuno.
I politicanti ci hanno "scaricato" e svenduti da anni.

 Sapa
Vero, ed è ciò che anch'io ho scritto, ci devono ovviamente essere riforme sui capisaldi costruiti dall'Europa per il recovery fund, leggi di accompagnamento alla ristrutturazione e riconversione di parecchi settori economici che sono  in mano ai privati, quindi a loro arriveranno i denari di sicuro (tanto per cambiare). Ci dovrebbe essere una riforma del fisco (qualcuno già si oppone alla paventata flat tax) e della giustizia .
Poni delle domande verissime che solo il tempo dirà se sono anche esatte.
Le pensioni le hanno toccate tutti, .è semplice il motivo. Toccando un diritto futuro e non immediato, la massa tace, abbassa il "crapone" e continua a tirare il carretto con la carota. Secondo, è una massa di denaro spaventosa come mole di euro, anche solo spostando di pochi anni i diritti alle pensioni .
La Fornero era una grande esperta, al di là di cosa ha fatto che sia piaciuto o meno.
Se non si tocca la patrimoniale, se non si tocca..........si tocca una delle spese fondamentali dello Stato ,con qualche disappunto....tanto non manifestano nemmeno più... anche le piazzate hanno fatto storia. I diritti di previdenza ed assistenza sono i primi ad essere toccati, da sempre. Con beneplacito delle "sinistre", dopo finti mugugni e chiamate a scioperi generali  . E il popolo delle tute blu, ormai disperse, ha capito che perdere denaro per scioperare per  ottenere poco o niente.....non conviene: fine del sindacato .
Quindi anche a mio parere qualche "ritocchino" specialmente sulla "quota 100" indigesta all'Europa lo faranno quasi certamente. Il reddito di cittadinanza, checchè se ne dica, l'Europa lo ha ritenuto giusto, semmai dovrebbe essere maggiormente controllata la sua elargizione dagli organismi competenti .
Teniamo conto di un aspetto importante che con la pandemia è apparso chiaro: l oscontro fra centro e periferie, fra Stato, fantomatiche province(non ci sono, ma ci sono), regioni e comuni .
Faccio un esempio banale. La finanza ha difficoltà a incrociare certi dati se non ci sono le compiacenze dei comuni che aloro volta offrano dei dati. I comuni con la tassa dei rifiuti dovrebbero avere tutti i dati, incrociati con il catasto, incrociati con le tasse dei contratti di affitto e proprietà ,dovrebbero dare tutti e ribadisco tutti i dati possibili, L'Italia invece agisce per spinte contrapposte, soprattutto al Sud. Chissà perché sono soprattutto giunte di comuni ad essere inquisite di collusione mafiosa. Se un mafioso è latitante, ma ha la vasca Jacuzzi sotto terra, chi gli ha allacciato gli impianti idraulici ed elettrici? Se vogliono, e ribadisco se vogliono, oggi è impossibile  essere latitante, figuriamoci evasore fiscale. Quindi deduco che "il nero", come le latitanze, sono volute e i responsabili ci sono che colludono. Quando ascolto politici che da anni parlano del rendere il "nero" il "sommerso" , mi chiedo "ma cosa ci fanno lì in Parlamento? " devo spiegargli io che incrociando quattro dati puoi pescare di chi è davvero il panfilo al largo di Portofino e di chi è quello strano allacciamento al traliccio dell'alta tensione che va verso un "covo"?
In Italia è soprattutto sempre più di moda in primis fra i politici poi vengono proprietà di industrie e loro dirigenti , il gioco "della sberla del soldato": non sai mai chi è il responsabile.
Questo "andazzo" Draghi o chi per esso, non lo cambierà mai e poi mai , così come sparirono mascherine anti covid, bombole  di ossigeno, persino vaccini .....devo andare avanti?
L'Europa lo sa, è inutile che facciamo i "finto tonti", per questo ci controllano più del dovuto.
Perchè significa che partono 209 miliardi da Bruxelles, prima che arrivano a Roma, saranno meno, dopo che da Roma passeranno alle pratiche attuazioni, troveranno avvoltoi, sciacalli e ogni genere
di animale....Quando ci fu il terremoto nel Belice in Sicilia, qualcuno fece i conti sul numero della popolazione afflitta e la quantità di denaro che lo Stato somministrò. Il risultato fu che se avessero mandato un funzionario in Sicilia con tutti  i soldi a dare "brevi manu" il denaro ad ogni persona, famiglia, sarebbero dovuti diventare tutti benestanti......e invece.
Il parassitismo burocratico, la poca qualità imprenditoriale, le mafie, corruzioni, malversazioni, concussioni, il "sommerso", tolgono parecchia percentuale ai punti del PIL, è un male strutturale .
Ricorderei ,per fare un ultimo esempio, che l'occupazione austriaca nel lombardo veneto in epoca risorgimentale, insegnè ai contabili meneghini come fare i conti pubblici, e di più, il catasto tridentino era l'unico a gestire immediatamente le volture catastali, così che era anche l'unico ad essere probatorio ai fini giudiziari in liti di proprietà sui confini. E questo la dice lunga .....
Ma ancora... Leonardo Da Vinci  scappò da Firenze, dopo un contenzioso catastale sulla sua proprietà.......e questa la dice ancor di più sui funzionamenti pubblici Italiani fossilizzati e che si originano secula seculorum .
Sui nostri modi  di fare, di essere, di  concepire lo Stato centrale ,diverso dalla periferia, insomma il sentirsi popolo nazionale, discusso dai filosofi e politici dal Risorgimento ad oggi dopo le divisioni di signorie e stati medievali ,.....sono realisticamente pessimista, perché oltre al parlamento commissionerei l'intera Italia, "il giardino d'Europa " disseminato da sordidi personaggi.


Quindi toccheranno probabilissimamente i soliti noti,  gli onesti e soliti contribuenti,perché è più semplice e facile da fare.




Freedom
ma chi glielo fa fare di colpire la "sicurezza" del popolo. L'errore più grande che possono fare è essere diretti "dare una tale mazzata" da far sollevare la rabbia popolare: mai e poi mai .Se monta la rabbia popolare , non la ferma più nessuno ed è su questo che si fondano i rivoluzionari e i politicanti di mestiere, sanno che bisogna dosare , poco alla volta come la posologia di una medicina, a ritmi regolari come i cicli economici e facendogli coltivare un "sogno" di illusione di progredire, mai togliere quel benessere personale su cui si fondano le abitudini, i riti quotidiani , quelle sicurezze . Ribadisco, persino Monti non ha agito direttamente, nemmeno come fece Amato con un prelievo straordinario del 1% sui conti correnti bancari dalla sera alla mattina dicendo che in fondo era come rinunciare  ad una cena, certe cose non le dimentico (colpendo ovviamente i soliti risparmiatori, contribuenti onesti). Se si toccano alcuni diritti come le pensioni, mugugnano e basta,
se toccano il welfare con ticket su medicine, o balzelli simili, mugugnano e basta, se toccano la scuola e la sanità, mugugnano e basta. Il punto è non toccare direttamente le tasche del contribuente onesto , se non giocando di poco su aliquote Irpef, deduzioni detrazioni, IVA, imposte di bollo, e varie. Hanno imparato bene negli anni come fregare dalle tasche dei contribuenti che mugugnano "piove governo ladro....." e continuano il loro dovere.......
Ricordo un sindacalista dei lavoratori che disse una volta che le buste paga passavano ad un posticipo di valuta di quakche giorno, era riferito ad una azienda con  seimila dipendenti.
Se calcoli l'interesse posticipato di soli tre giorni ogni mese per l'intero ammontare delle buste paghe ne risulta una somma notevole per l'azienda, "ben poca cosa" per ogni  singolo lavoratore di quell'azienda. E' così che ci fregano e continuano a fregare soldi a tutti, Risulta poco ad ognuno, ma l'ammontare di 60 milioni di abitanti italiani e non so quante famiglie......poco alla volta, capitale più interessi, è notevole. Monti così fece, lavorando sulle attività e passività. Il politico deve saper bilanciare le variabili senza alzare la temperatura sociale e in questi bisogna ammetterlo sono molo, ma molto scaltri.  Lavorano sulla "beata ignoranza" popolare e francamente questo mi da ancora più fastidio moralmente, perché  anche quella "ignoranza"  è fatta da sacrifici personali, famigliari, ha una sua intrinseca dignità, fino a pensare che sia irrispettosa nei loro confronti


Per quanto ho già scritto nessuno per quanto possa azzerare teoricamente un debito pubblico ti può promettere che non lo farà più, nessuno ha la sfera di cristallo .

 Sapa
Dal momento in cui siamo firmatari fin dalla prima ora di  trattati europei, vedere tutti perrsonaggi che li hanno firmati e rivedere pure i voti di consensi e "astenuti", ci sono almeno quarant'anni di governi e ministri di tutti  i colori .
Tornare a votare non serve a nulla, L'Europa tremava già con il primo governo Conte "gailloverde" di estrazione populista, poi il M5S è diventato ligio all'europeismo, cambiando rotta .
Se dovesse salire un governo di centro destra sovranista, avremmo ogni 5 minuti un contabile spedito dall'Europa, più potente del nostro Presidente della Repubblica, che all'orecchio suggerirebbe, ma volete davvero collassare finanziariamente, ma li volete o no più di 300 miliardi di euro? Hanno leve potentissime per "farci fuori" quando vogliono e ricondurci alla loro "giusta ragione". Ormai siamo compromessi con l'Europa e fingerlo di non esserlo è la peggiore illusione che partorisce aborti.
Ricordiamoci che il recovery fund non è un "regalo" o una vincita al lotto è sicuramente un cambio di rotta intelligente da parte del gotha europeo , a mio parere necessario dalla crisi pandemica che si riversa nel socio economico . Entro febbraio se non erro necessità un recovery plan che entro aprile sarà passato al vaglio dalla commissione europea. Significa aver chiaro investimenti e spese, con altrettanti protocolli di controllo ,di come gestire questo pacco di miliardi fino al 2027.
Significa che oltre agli indicatori macroeconomici del pil, del debito pubblico,  ci controlleranno dall'Europa costantemente, monitorandoci .


Ipazia
Sono talmente in pace con me stesso da essere "più realista del re" e non spacciatore di sogni, ingenuità e illusioni. Essere anarchici è tutt'altro di questa plutocrazia tardodemocratica verso derive populiste, io la scheda elettorale non la sporco da decenni nel falso rito di far credere che è possible cambiare. Ti fanno scegliere ciò che hanno già scelto ,spedendo come "eletti" sprovveduti
faccendieri e portaborse  che se fanno qualcosa fanno danni .


Freedom
Sono 209 miliardi di euro che però fino al 2027 arriveranno a più di 300.
Questo è il  vero motivo della crisi del governo, le scadenze nello stilare il recovery plan.

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2020/12/23/conte-a-natale-mantenere-la-guardia-alta-speranza-dai-vaccini-_b7daf1dd-adea-491d-ba8e-bd177880764f.html


Conte spiega che si arriva a 300 miliardi con 52 progetti attraverso anche 100 miliardi di stanziamenti pluriennali europei.

 
Viator
Dico che non avresti torto e lo chiese nelle prime ore, chi si ricorda ancora, l'ideologo della prima Lega di Bossi, Gianfranco Miglio, quando avrebbe voluto l'Italia federalista e divisa in tre macroregioni: il suo sogno era la Svizzera essendo nato a Gravedona sul lago di Como.
Già ai suoi tempi chiedeva di fare piccoli referendum proprio come avviene in Svizzera, democrazia diretta.
Sono completamente d'accordo con te, sono stufo di sceneggiate e che fuori d'Italia ci pensino tutti mafiosi. Questo ordinamento arruffato che permette la sceneggiata che da un Presidente delle Repubblica, che non ha nessun potere: esecutivo, legislativo e giudiziario, possa partorire un nome qualunque di qualunque cittadino come candidato al potere esecutivo  non è democrazia. Ci dicano chiaramente dall'Europa chi vogliono e non ci facciano perdere tempo E che l'abbia fatto prima un ex comunista ,Napolitano che chi si ricorda era nella corrente comunista di Amendola, e oggi un ex democristiano .........ci dice che fin dagli anni Settanta le "pastette" trasformiste chiamato "compromesso storico" fra il "grande" comunista Berlinguer con il suo governo ombra e i democristiani al potere con un Andreotti che tuonava "Il potere logora chi non ce l'ha", prendevano per i fondelli tutto il popolo. Lo ricordo bene Berlinguer davanti alle fabbriche ai tempi del processo di ristrutturazione delle fabbriche dell'allora amministratore delegato Cesare Romiti della Fiat, dire di occupare fabbriche quando il suo subordinato ,capo della CGIL, Lama, accettava i procedimenti di cassaintegrazione e  il piano industriale della Fiat.
Sono passati quarant'anni e più e le cose sono peggiorate, con  più incapaci e più ingordi "eletti" dal popolo italiano ignorante in politica e che non ne vuole nemmeno sapere.
Quindi ,ribadisco, se si vuole davvero tentare di riformare seriamente l'ordinamento si prendano le migliori menti e onesti professionisti ,non spacciatori di sogni  e trasformisti o comici e barzellettieri.

 L'origine della crisi, come delle crisi degli ultimi vent'anni, vanno cercati in un ordinamento italiano uscito dal dopoguerra fra comunisti e democristiani ,come il patto di Yalta, costruito su compromessi di potere senza tener conto die ritardi strutturali, di una industrializzazione e infrastruttura in ritardo, in un sistema giudiziario fatto di appelli e "contrappelli" con processi ventennali . E' fallito completamente il riformismo. E' fallito il sistema di rappresentanza partitico. E' morta la politica, è morto il sindacalismo ,e non mi fa nemmeno più "ridere" che il segretario della CGIL, ex della FIOM, del "pugno chiuso" dia il benvenuto a Draghi. Persino un Renzi è uscito dall'Ulivo. Quest'anno ricorrono cent'anni dalla fondazione del PCd'I di Bordiga e Gramsci partorito dalla terza internazionale......sembrano passati millenni..
Basta con sffragi universali al voto  ritualizzati in cicli temporali che sporcano le schede , completi analfabeti di giuridica, di politica. Basta con bivaccatori parlamentari che nulla sanno di ordinamento e di funzionamento della macchina statale.
E allora è ovvio destinare a Draghi ,il mago Zurlì, non la competenza politica, ma l'investitura europea, la credibilità su cui ora tutti i partiti rappresentanti del niente, si stanno rompendo al loro interno. Sentono odore di 300 miliardi del recovery fund, e come i proci per Penelope ,vogliono occupare e banchettare.
Questi 300 miliardi sono un vero e proprio piano Marshal del dopoguerra, ha dei capisaldi e piani di copertura di spesa, mancano i progetti, mancano le riforme accompagnatorie e Draghi sa meglio di tutti che è da completare anche l'unità fiscale e bancaria redatta dai patti europei che i populisti fingono di respingere e intanto hanno ratificato approvando in parlamento  tutti i patti europei dall'inizio ad oggi, compreso il golpe di Monti . Non mi preoccuperei affatto del sistema politico italiano e della massa popolare, basta dare a quest'ultimo "panem et circensis" e una speranza, un sogno  e faranno esattamente il contrario di quello che pensano. La dislessia fra pensiero e lingua è nota nell'arte della politica.


Il mio sogno è commissionare l'intero sistema politico italiano (cassa integrazione a oltranza), nominare l'accademia dei Lincei ai dicasteri ,con il compito di riformare da cima a fondo l'intero apparato strutturale del sistema e ordinamento italiano, dai mali strutturali secolari, dai ritardi sulle infrastrutture, dalla deburocratizzazione con la digitalizzazione, passaggio alla mobilità sostenibile elettrica, riforma dei piani urbanistici verso il verde pubblico. Proseguirei con un libro....


Draghi sa del potere che ha in mano e se cade son c..... nostri. Il suo livello di credibilità è  proporzionale all'incompetenza degli "eletti" i parlamentari occupatori di scranni e cercatori di pensioni d'oro parlamentari . Sul carro di Draghi tutti ci vorranno stare, perché quei 300 miliardi sono il processo di ristrutturazione e riconversione dello Stato , o lo vedi passare o lo cavalchi  e questo lo sanno da Salvini, il populista sovranista, al comico  Grillo ambientalista e lo sa il diavolo cosa sia se non un coercevo di pensieri privi di relazioni e senso, proprio come il M5S.
Draghi rappresenta la contabilità razionale, capace di creare un "piano industriale" di più anni che pensa alla futura generazione (vi ricordate la definizione di statisti?) con tanto di riforme necessarie e leggi accompagnatorie. Non sarà il Parlamento ad ostacolarlo , semplicemente perché "deve"  necessariamente passare , Draghi deve solo chiedere "ci stai  o non ci stai? Quello che dicono ai media quelle farse di capipopolo rappresentanti del nulla, nulla conta, è solo parvenza democratica e populista........come andare a porre crocette nei cruciverba delle schede elettorali .


La politica è morta(dal muro di Berlino), la massa cerca sicurezza e almeno un sogno , i partiti non essendo identitari ,non hanno alcun tessuto sociale di consenso, se non sondaggi elettorali ......
E allora dalle barzellette di Berlusconi, al comico Grillo, ecco mago Zurlì....e il carrozzone va avanti da sé.

 Questo rendere simile il nulla al vuoto, a mio parere non è corretto.
Del vuoto e pieno ne hanno argomentato da Democrito ad Anassagora, vale a dire i presocratrici quando tentarono di capire la natura. Se non ricordo male ,persino Cartesio riteneva che non ci fosse il vuoto (che non è il nulla).
Il nulla non mi pare nemmeno poter indicare  la negazione dell'essere, vale adire il non-essere che non equivale a nulla,  perchè il non-essere è ancora predicabile nella dialettica negativa, nella paralogia, il nulla è un termine  più annichilito di un "niente" o di un numero come lo "zero"., anche se l'uso  comune della parola  niente e nulla è simile.
Già la sua definizione grammaticale, come pronome indefinito e invariabile che lo riconduce appunto essendo invariabile come avverbio, diventa una sostantivizzazione .
Non mi trovo molto d'accordo  nemmeno con le definizioni di treccani e wikipedia del termine nulla in filosofia. Loro tendono a far partire dalla celeberrima frase di Parmenide che se l'essere è non può anche non essere, per cui il divenire non esisterebbe; Platone accetterà invece la tesi perché il divenire è talmente evidente che non si può negare, per cui accetterà sia l'essere come termine ,diciamo eterno contrapposto al divenire .Ma l'immutabilità dell'essere rimane nella metafisica come principio originario e vero, mentre il divenire mutevole delle molteplicità degli enti rimane il dominio della falsificazione.
La frase altrettanto forte di Severino che l'essere non può venire dal "nulla" o finire nel  "nulla" è l'assurdo logico che è più forte della contraddizione
L'alterità citato dal dizionario di filosofia treccani ,per me non è niente affatto il nulla, è "alterazione", è diversità per giustificare nel Sofista di Platone la molteplicità degli enti e non ha a che fare con il nulla.  Quando  nel Sofista, lo straniero si pone dialetticamente con Teeteto  e gli dice che i contrari di bello e giusto, non-bello, non-giusto, sono di pari entità designatrice e identificatrice di un qualcosa ,non di un nulla dimostrando che la negazione di un ente è un altrettanto ente.


Il nulla non è ad esempio un anti-universo o un contro-universo rispetto al nostro universo  , in quanto per quanto fantastico per chi potrebbe pensarlo rispetto all'universo che "è", è un altro "è" contrario al nostro, sarebbe una "alterità" un qualcosa di altro rispetto al nostro universo.
Il nulla è quindi più che un niente, un vuoto, uno zero, è  un assurdo, ma proprio perche non è nemmeno un "non-è".
Quindi per me il nulla è un assurdo .

 Per quanto mi riguarda , la recente storia americana, dall'occupazione al parlamento statunitense alla scalata del gruppo di Reddit, alla montante divisione interna che attraversa la loro popolazione, anche se non credo sia la sola, mostra che gli "analisti" economici, politici, sociologi....... Si riempiono di dati statistici costruiscono algoritmi .....per l'ordinarietà, ma non sono assolutamente in grado di prevedere dei crash, delle fratture, delle discontinuità,......e paradossalmente mi fa piacere. Perchè significa che non siamo così prevedibili.


Sono d'accordo con i due ultimi interventi di Freedom e Inverno, sembrerebbe che la motivazione che tocca il gruppo di Reddit sia di "rivincita" per storie personali.
Economicamente chi gioca in Borsa non è molto diverso sa chi gioca al Casinò: devi sapere quando smettere; se vinci nel breve periodo, bisogna sapere che ne l lungo periodo i forti vincono perché hanno una tale massa monetaria da smuovere le Borse ,cosa che i piccoli se non cambiano dove e a chi dare i loro risparmi ( e i fondi comuni d'investimento sono soprattutto  risparmi di operai, impiegati, ecc.) così come le banche: lì sta il reale cambiamento .
Altro aspetto che forse non è ancora emerso bene, è l'enorme platea globale di scommettitori su di tutto, dallo sport, al Casino e in Borsa con varie piattaforme e direttamente in internet da casa.
Fra la mania del gioco in sé che sembra virtuale e non reale, ma sempre di soldi si tratta alla fine, e il futile sogno di diventare ricchi, se pochi davvero guadagnano, e sono quasi sempre i soliti "forti", molti ne escono devastati.
Infine questa storia dimostra ulteriormente la sempre più netta frattura fra una Borsa con infiniti termini tecnici contrattuali dove si fa denaro da denaro, e il mondo reale fatto di umani in carne ed ossa, di oggetti materiali. La dematerializzazione apre l'altro netto divario, che l'etereo denaro borsistico domina il mondo reale delle cose , della produzione fisica. Oggi conta sempre meno produrre, lavorare, conta di più giocare in Borsa come su una slot machine, e il "sogno" quindi si autoalimenta.

Citazione di: baylham il 30 Gennaio 2021, 19:41:43 PM

Citazione di: paul11 il 29 Gennaio 2021, 15:44:02 PM

Certo che questa azienda si trova un sacco di denaro fresco che potrebbe , potrebbe perché sicuramente si tenderà ora a vendere le azioni, salvaguardarla finanziariamente che è diverso dall'operatività aziendale.

Per avere denaro fresco deve emettere nuove azioni o vendere le azioni proprie, dubito che le banche saranno spinte da questa bolla di sapone a finanziare ulteriormente l'azienda in questione.

E di che cosa si sta parlando se non di azioni che "vecchi" azionisti mettono sul mercato e vengono  acquistati sul mercato compreso e non solo  dal gruppo di Reddit. Se è alto il valore delle azioni sul mercato  significa che il capitale sociale, che in Italia è scritto sotto la denominazione della società per azioni e di cui ogni singola azione è un titolo di proprietà ,  è come se crescesse automaticamente anche il capitale sociale, che fa parte del capitale finanziario e di rischio per quella determinata azienda. Quindi se i vecchi azionisti vendono le loro azioni al gruppo di Reddit,i questo subentra nella proprietà a pieno diritto, poi sarà il consiglio degli azionisti a decidere chi ha in mano più azioni e quindi la maggioranza del capitale societario e quindi potrà nominare il CEO, il presidente del consiglio di amministrazione, il piano finanziario, il piano industriale, ecc.
Politicamente il gruppo di Reddit sta salvando l'azienda, almeno per ora, economicamente si sta esponendo ad un rischio , perché solo l'andamento del ROI, EBITDA, vale a dire fatturato, costi dell'azienda , la parte industriale scorporata(definita "operativa") da quella finanziaria (come accadde nel salvataggio in Italia di Parmalat che industrialmente andava benissimo e finanziariamente invece......) decideranno nel breve periodo se davvero hanno investito bene.
Le banche analizzano gli indici aziendali e in base al "fido" bancario decidono se e come eventualmente dare prestiti se richiesti. Il capitale sociale fa parte dei cosiddetti "mezzi propri" aziendali , è un autofinanziamento senza richiedere finanziamenti ad enti esterni. Il consiglio di amministrazione può decidere aumenti o diminuzioni del capitale sociale che sarà  eventualmente suddiviso in titoli azionari.
Rimane il fatto che hanno messo sotto scacco i fondi d'investimento che speculavano sul ribasso di quelle azioni.
Da una parte c'è una schermaglia di mercato, poi è ovvio che è l'andamento reale dell'azienda a decidere chi ha fatto un buon investimento. Il fondo ha sicuramente perso del denaro se "giocava" al ribasso.

 Dal punto di vista dell'osservazione pratica hai ragione. Dato che ogni tanto mi piace osservare i corpi celesti, qualcosa di astronomia conosco.
La "sensazione" , perché di sensazione si tratta, se il mio punto di osservazione non "si muove" e quindi lo penso fisso, immobile, io vedo nell'arco di tempo  i corpi celesti, dalla luna ai pianeti stelle, galassie , muoversi da est verso ovest, dalla mia sinistra che osservo verso destra e tendono ad andare dal basso verso l'alto . L'astronomia ha le effemeridi di ogni giorno dell'anno ,di ogni ora (ovviamente quando il sole non c'è e si vedono allora su sfondo scuro le luci dei corpi celesti) rispetto al proprio punto di osservazione dato da longitudine e latitudine terrestre.


Se non si conoscono le leggi astrofisiche, in effetti per logica si tende a pensare che chi osserva è al centro dell'universo per cui tutto gli gira attorno.


Ognuno quindi del pianeta Terra, dal suo punto di osservazione si "sentirà" al centro dell'universo visibile..... ma anche che ognuno in qualunque punto dell'universo si sentirà come fosse al centro e tutto ruoti attorno a lui .
Questa sensazione porta a pensare che tutto dipenda da noi .

 E' interessante come può il consenso organizzato di gruppi di persone comuni mettere sotto scacco professionisti dell'analisi finanziaria tanto da mettere due aziende che raccolgono fondi comuni d'investimento che "giocavano al ribasso" sulle azioni  "in ambasce".
Per logica di mercato che la domanda di quelle azioni dell'azienda che stava andando male sul mercato (evito i nomi delle aziende speculative e del nome dell'azienda con le sue azioni) si trova ad avere fortissime richieste di azioni, il valore dell'azione schizza in alto. Gli analisti hanno dovuto agire per contromossa per non perdere la differenza per il capitale investito basso che ora aveva portato l'azione molto in alto. Hanno dovuto acquistare azioni a valore molto alto anche loro, così il moltiplicatore delle richieste ha ulteriormente innalzato alle stelle il valore delle azioni.
Francamente non penso, ma non sono sicuro, che vi siano violazioni, non mi pare proprio un aggiotaggio ad esempio,  ma non conosco le leggi statunitensi. Semmai quando il valore dell'azione è così alto e repentino e non ha nulla o poco da fare con indicatori del bilancio dell'azienda come il ROI e direi meglio l'EBITDA, cioè l'andamento operativo dell'azienda, allora ci può essere un intervento degli organismi di controllo borsistici che bloccano le compravendite delle azioni.
Mi pare ovvio che ora si passerà alla vendita delle azioni dopo aver toccato un picco troppo al di sopra dello scarto fra capitale di rischio, che è il valore totale delle azioni e andamento operativo dell'azienda. Certo che questa azienda si trova un sacco di denaro fresco che potrebbe , potrebbe perché sicuramente si tenderà ora a vendere le azioni, salvaguardarla finanziariamente che è diverso dall'operatività aziendale.
I fondi comuni d'investimento agiscono come ha agito il gruppo economico di Reddit, solo che hanno opposte motivazioni.


https://www.reddit.com/r/wallstreetbets/


WBS di  Reddit è il gruppo di persone che si interessa dell'economia, provate a leggervi i loro post, veramente interessante. Se fosse utilizzato su scala globale.........da moltitudini di piccoli investitori che invece di dare denaro a banche e compagnie finanziarie speculative che se ne fregano di mandare sul lastrico persone che lavorano........

 Condivido ciò che ha espresso  Jacopus ed è quello che ho cercato di scrivere nella risposta  a Phil.
L'uomo non cammina per il mondo  e la vita con un libro di logica formale in tasca. La logica è uno strumento "asettico", le motivazioni e l'uso lo decide l'uomo.
Se la società, le comunità, gli Stati ,il mondo umano insomma, fa emergere contraddizioni e continuano a sussistere, significa che il problema è umano ,non logico.
Se è vero, se  si è d'accordo che la libertà sia un "fenomeno", un concetto umano, l'analisi logica può permettere di evidenziarne le contraddizioni, ma è comunque la vita umana a decidere se, cosa, e come oppure al contrario abbandonare . Noi siamo umanamente contraddittori, questa è una delle verità umana, siamo ignoranti e cerchiamo conoscenza per migliorarci intimamente e e migliorare la società . Sono i segni, i segnali individuali e sociali che fanno emergere la contraddittorietà fra teoresi e prassi  Si può avere la migliore Costituzione di uno Stato, ma il popolo non sapendolo gestire, perché non sa gestire se stesso, decade ugualmente.


La sicurezza non è un valore morale quando sorge dalla necessità intrinseca ed implicita ad autoconservarsi per sopravvivere. La libertà non ha questa prerogativa , ne ha altre.
Quando Platone "fa parlare" Socrate della differenza fra piacere e virtù morali relazionate alla temperanza, non viene indicato il termine libertà, viene indicato in  Repubblica quando discute sulle forme di governo. Il sottoscritto che si ritiene anarchico pensa alla libertà quasi assoluta socialmente, senza comandi, ordinamenti, regole: è una comunità che si autoregola. L'utopia sta nel fatto che per esercitare una libertà "suprema" deve essere necessariamente altissimo il livello di responsabilità.
Se non è la legge dell'ordinamento a limitare i rapporti sociali, significa che le regole devono essere dentro l'uomo, per cui è l'uomo che deve sapere il suo limite di rispetto nelle relazioni con gli altri. Quì la libertà diventerebbe un valore morale, dove ogni persona sa autolimitarsi, sapendo di non arrecare al prossimo danni materiali o emotivi, anzi, dove la solidarietà e la fratellanza sono al di sopra di ogni forma edonistica , è il singolo individuo umano che si mette a  disposizione per il bene comune Ma dove esiste una comunità di questa qualità umana? Ci riuscirà l'uomo un giorno a vivere comunitariamente? Quando Platone in Repubblica indica i Custodi gestire persino il lato affettivo come una "comune" anarchica, dove mogli e figli sono comuni, teme che la privatizzazione , il possesso, il senso di proprietà degli affetti, della moglie figli, induca i Custodi della Repubblica al privato ,perdendo il bene comune. Platone è  attento al rapporto fra privato e pubblico, poiché sapevano che ogni forma di governo, dalla tirannia alla repubblica, al populismo presenta caratteristiche in ciascuna che se non vengono corrette e limitate decadono facendo decadere tutto il sistema della Città.


Se si estende quindi il concetto di sicurezza nel sociale, avviene che la stabilità di una forma di governo deve sempre tener presente la relazione fra privato e pubblico e quando la libertà viene interpretata come forma egoistica dove la proprietà e il possesso, il "mio" rispetto al "bene comune" del "nostro" è superiore, quella comunità inevitabilmente decade. La libertà diventa antinomica alla sicurezza, nell'eccedenza del "mio" rispetto al "nostro", della privatizzazione rispetto allo Stato . Dall'altra parte chi governa la comunità, lo Stato, deve saper rispettare i singoli individui che la compongono, sapendo che le motivazioni devono esse stesse condurre al bene comune e non al privato. Nel nostro tempo in cui la relazione fra privato e pubblico è negoziale e a volte conflittuale, si tende a pensare allo Stato come un divoratore delle proprie ricchezze private. La libertà allora quì non è più un "valore morale", è un mezzo per mantenere e aumentare le ricchezze private, fosse anche ai danni dello Stato e di chi governa. Decade il senso dello Stato per alimentare gli egoismi privati , aumenta il divario fra ricchi e poveri aumenta la loro conflittualità e la democrazia tende a decadere, come disse già Platone, in populismo, a chi "grida" di più.
Il libertarismo anarchico è opposto al liberismo economico proprio per un diverso senso e motivazione del concetto di libertà e sicurezza.
Allora potrebbe significare che le motivazioni alla libertà umana, nel sociale, hanno fini diversi quando la libertà non è più un "liberarsi da qualcosa" per qualcosa d'altro , dove il fine "voglio stare bene , voglio stare meglio di adesso" ,dalle motivazioni transitano per desideri o virtù, per piaceri o dedizioni. Se la libertà passa per la fratellanza e la solidarietà umana, il fine è uno stare meglio socialmente perché mi appaga individualmente; se invece la motivazione passa per il proprio tornaconto egoistico, allora la comunità è un peso perché ciò che conta è il "mio" privato .


La libertà nel sociale con solidarietà e fratellanza cerca la sicurezza comune, l'egoista con la libertà cerca la sicurezza personale fosse anche ai danni della comunità.