Citazione di: sgiombo il 02 Luglio 2016, 15:21:36 PM

Citazione di: Andrea Molino il 02 Luglio 2016, 13:39:27 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Luglio 2016, 09:56:30 AM

CitazioneConcordo ovviamente che è bello che si possa ancora pensarla in modo diverso; invece non concordo affatto circa il presunto realismo della tua -invece del tutto fantascientifica- teoria.

Per fortuna le discussioni che facciamo nel forum non sono affatto "virtuali" ma reali, fra persone reali e non "virtuali": essere sobriamente consapevoli di portata e limiti di ciò che é moderno anziché abbandonarsi a elucubrazioni del tutto irrealistiche non significa certo disprezzare quel che di (limitatamente) utile e/o dilettevole se ne può ricavare; in particolare nel mio caso la possibilità di conoscere (sia pure solo per iscritto e a distanza) persone che condividono taluni miei interessi e con le quali potere intavolare interessanti discussioni (persone reali e "non virtuali", con le quali discutere realmente e non "virtualmente", anche se a distanza), cosa che senza Internet, se dovessi limitarmi ai contatti più naturali e immediati (ma non più bensì altrettanto reali e non meno "virtuali" bensì altrettanto -e cioé "per niente- tali) con le persone che ho fisicamente vicino non potrei fare (dovrei imitarmi a discutere degli Europei di calcio o al limite dei per me ben più interessanti Tour de France o Campionato Mondiale moto-GP e poco altro).

Ti assicuro che, malgrado il fatto che si vendono 1,3 miliardi di smartphone all'anno, le strade sono piene di zombie che camminano guardando il mondo attraverso un monitor, nei ristoranti ci sono coppie sedute di fronte che comunicano con altri [altre persone reali e non "virtuali", N.d.R.] su facebook, le persone [reali e non "virtuali", N.d.R.] si conoscono [realmente e non "virtualmehnte", N.d.R.] usando applicazioni..., le persone che trombano di gusto sono molte, ma molte di più che quelle che si masturbano (per di più come "ripiego" in mancanza di meglio, anche se magari con una certa soddisfazione -comunque "un po' meno di gusto"- anche grazie alla "realtà virtuale"):

ti illudi tu, non io!

Scusa ma faccio fatica a seguirti...
Hai appena detto che apprezzi un sistema di comunicazione basato sulla rete che consente a persone reali di conoscersi e comunicare eliminando i problemi legati alla distanza. 
Gli ambienti di realtà virtuale non sono altro che un evoluzione di quello che apprezzi, solo che invece di scrivere soltanto, si può interagire con altre forme di comunicazione.

Poi non capisco cosa centri la tua propensione al coito, con il tema della discussione....

Citazione di: sgiombo il 02 Luglio 2016, 09:56:30 AM

Citazione di: Andrea Molino il 02 Luglio 2016, 00:44:33 AM

Citazione di: donquixote il 01 Luglio 2016, 19:54:23 PMSe ti riferisci alla Natura, l'ho considerato eccome: quando l'uomo smetterà di cementificare, coltivare in modo estensivo, allevare in modo intensivo e bruciare carburante, la Natura potrà ritornare allo stato in cui si trovava prima della rivoluzione industriale, con grande gioia dei pochi che decideranno di non farsi virtualizzare.

Non prendo in considerazione l' infondato (e dissennato) ottimismo che caratterizza questa affermazione (alcuni rilevanti cambiamenti ambientali, per esempio climatici, sono già drammaticamente irreversibili, le scorie radioattive delle bombe nucleari e degli impianti nucleari "pacifici" continueranno a irradiare letalmente per decine di migliaia di anni e più, molte specie animali e vegetali sono già state fatte artificialmente estinguere ed é in corso una drammatica, pericolosissima riduzione della biodiversità, ecc.); nè in generale quello che per me é il totale irrealismo di tutta la teoria.

Mi colpiscono comunque le parole finali circa i "pochi che decideranno di non farsi virtualizzare": sarò un "troglodita pre-virtuale" (fiero appartenente alla classe 1952), ma a me sembra che siano sempre stati e tuttora siano in pochi (e dalla "normalità comportamentale" per lo meno dubbia) a preferire -potendo scegliere- la masturbazione (anche se più o meno ben "assistita" dalla pornografia; anche se dalla pornografia delle videocassette piuttosto che cartacea; o da quella dei CD digitali piuttosto che quella delle videocassette; anche se quella dei "guanti che danno sensazioni tattili erotiche e occhiali che le danno visive" piuttosto che quella dei CD digitali; anche se quella degli "impianti neurali" -ammesso che sia realmente possibile- a quella dei "guanti che danno sensazioni tattili erotiche e occhiali che le danno visive") ai rapporti sessuali autentici (per non parlare dell' amore nelle sue reali, autentiche componenti mentali e fisiche) e in tanti a preferire di gran lunga il sesso autentico (per non parlare dell' amore nelle sue reali, autentiche componenti mentali e fisiche) alla masturbazione, per quanto "egregiamente e sofisticatamente assistita" dalla più strabiliante e fantascientifica "realtà virtuale"...

Non vorrei essere stato frainteso: io non sono un promotore della virtualizzazione ma osservo che la direzione in cui stiamo andando è quella!
Tu sei libero di illuderti nel modo che preferisci, ma si vendono 1,3 miliardi di smartphone all'anno, le strade sono piene di zombie che camminano guardando il mondo attraverso un monitor, nei ristoranti ci sono coppie sedute di fronte che comunicano con altri su facebook, le persone si conoscono usando applicazioni...
Perfino tu, io e gli altri del forum stiamo a discutere da casa davanti a uno schermo, invece che al bar davanti a una birra.
I pochi che decideranno di non farsi virtualizzare, sono come i pochi che oggi decidono di non avere un computer, uno smartphone o un'automobile.
Comunque è bello che si possa ancora pensarla in modo diverso: per me la parte migliore della mia teoria è che molto più realistica delle altre che conosco...

Citazione di: donquixote il 01 Luglio 2016, 19:54:23 PMRispondo in Grassetto Corsivo

Citazione di: Andrea Molino il 01 Luglio 2016, 15:17:05 PM1) Visto che la nostra vita è fortemente condizionata sia dalla religione che dalla scienza, mi sembra ovvio fare i conti con entrambe le cose e proponendo una visione che contrasta (o supera) entrambe, mi sembra necessario cercare di proporla in modo minimamente "credibile", altrimenti sarebbe solo fantascienza. Ho avuto un'educazione religiosa completa e sono sempre stato appassionato di scienza, quindi nel mio piccolo, un po' le conosco. Per concepire la mia teoria, ritengo di essermi liberato piuttosto a fondo dei pregiudizi (ricordo che sostengo di essere in un universo virtuale), ma non voglio prescindere da ciò che conosco e sperimento.

Per quanto riguarda il condizionamento della scienza concordo, molto meno per la religione, perchè in un periodo come l'attuale in cui anche il Pontefice sa poco o nulla della dottrina che dovrebbe custodire il suo condizionamento è pressochè nullo e il suo intervento determina di frequente un rigetto che causa un effetto opposto a quello auspicato.
Considero l'influenza delle religioni nella storia di tutti i popoli non solo del Papa ai giorni nostri.
E in ogni caso non mi pare che la tua ipotesi superi le due discipline, ma è talmente intrisa di concetti scientifici e tecnologici da diventare addirittura fantascientifica, quindi condizionata dalla scienza in maniera totale.
La mia tesi è che tutte le religioni (presenti o passate) abbiano elementi che costituiscono altrettanti indizi della natura virtuale dell'universo. In altre termini le "rivelazioni" religiose sono frammenti di conoscenza della vera natura dell'universo provenienti da epoche remote. La scienza, tenta di spiegare tutto, ma sta evidenziando l'incapacità di superare certi limiti. 

Citazione di: Andrea Molino il 01 Luglio 2016, 15:17:05 PM
2) Per concepire una teoria, non è necessario conoscere tutte le informazioni: Newton non ha fatto cadere tutte le mele del mondo per formulare la sua teoria sulla gravità, ma ha colto lo schema generale partendo da alcune osservazioni. Io ho individuato il mio schema mettendo insieme osservazioni provenienti dagli ambiti più disparati, dalle religioni, alle scienze, alla storia, all'informatica ecc. In ogni caso, si tratta di una teoria tutta da dimostrare o confutare che ho cercato di giustificare e che desidero condividere per capire se risulta interessante ad altri oltre me. Sono lieto di discutere qualunque elemento che venga portato a confutazione, ma le tue obiezioni, per ora, non sono volte a confutare la mia teoria, ma la mia capacità di proporre una teoria valida.

A parte il fatto che Newton con la teoria sulla gravità non voleva cogliere la natura dell'universo e nemmeno il senso della vita, in ogni caso la mela non è stata una "informazione" (le mele cadono da sempre eppure ci voleva Newton per leggere in quel modo la loro caduta) ma la "scintilla" che gli ha dato modo di intuire e concepire la sua teoria. E comunque non contestavo affatto la tua capacità di proporre una teoria, ma solo il metodo utilizzato per tentare di cogliere "la natura dell'universo e il senso della vita".
Se contesti il metodo, suppongo che tu lo ritenga errato, ma se usassi un metodo sbagliato, non sarei capace di proporre una teoria valida.

In ogni caso leggendo il saggio io non ho trovato nessuna descrizione né della natura dell'universo e nemmeno del senso della vita (per senso della vita si intende della "vita" in generale o solo di quella umana?) ma solo una ipotesi di come secondo te l'uomo organizzerà la propria vita nel futuro. In tale ipotesi si utilizza spesso l'aggettivo virtuale, ma io non capisco (mi scuso per i miei limiti) che cosa tu voglia intendere con "mondo virtuale" e "mondo reale".
Come ho scritto nella prefazione, sono ben conscio del fatto che l'argomento è estremamente ostico e le mie capacità espressive sono limitate, infatti chiedo al lettore di fare uno sforzo per cercare di "cogliere il senso del discorso" anche se uso termini impropri. Quello che posso fare è cercare di rispondere alle vostre domande...
In sintesi:
Qual'è la natura dell'universo? L'universo che conosciamo è un ambiente di realtà virtuale.
Qual'è il senso della vita? La vita acquista senso quando possiamo imparare e abbiamo limiti da superare.

Se, come di solito si fa, si utilizza l'attributo "virtuale" in luogo di "immaginario" allora da sempre l'uomo vive in un mondo virtuale: ogni organizzazione sociale umana è una "virtualizzazione" e una riproduzione più o meno fedele della natura oppure una applicazione di uno dei più velenosi frutti dell'immaginazione (virtualizzazione) umana che sono le ideologie, e inoltre anche all'interno di una società umana ognuno potrà comunque vivere la propria vita "immaginaria" o illusoria oltre a quella reale; l'utilizzo di tecnologie avanzate non determina una maggiore "virtualizzazione" del mondo, ma solo una diversa configurazione.
La tecnologia renderà possibile un'esperienza di realtà virtuale indistinguibile da quella reale.
O come sostengo nella mia teoria, lo ha già fatto, visto che si siamo vivendo.

Nelle descrizioni della cronologia si fa a mio avviso un po' di confusione fra il virtuale (second life e i "visori" per la realtà virtuale, anche se anche questi mezzi hanni molti limiti, perchè nulla di tecnologico potrà mai rendere più "virtuale" la vita di quanto possa fare l'immaginazione umana) con la connessione in rete e il telelavoro.
Potrà sembrare "confusione", ma l'intenzione era di citare alcune delle tappe rilevanti sulla via della virtualizzazione dagli ambienti 3D sul monitor del PC, ai visori, agli innesti neurali... Rispetto la tua opinione, ma da informatico, ti assicuro che si può rendere più virtuale la vita già ora, e non solo nella nostra mente, ma sopratutto nell'interazione con le altre persone.

Lo sviluppo dei mezzi di comunicazione non eliminerà il "luogo fisico" e quindi reale di lavoro rendendolo virtuale, ma lo renderà semplicemente fungibile: un giorno a casa, un altro in ufficio, un altro su di una spiaggia caraibica; sempre e comunque luoghi "reali".
E' la tua opinione, ma forse ti mancano un po' di informazioni sulle ultime tendenze...

Inoltre tale mondo "virtuale" dovrà interagire in maniera sempre più intensa con quello "reale", altrimenti da dove verrebbe l'energia per far funzionare tutti gli apparecchi di cui parli? Non sono sicuro di aver capito, comunque un mondo virtualizzato consumerà solo una frazione dell'energia necessaria in un mondo fisico.

Inoltre sono molto perplesso dall'uso che fai del termine evoluzione: vorrei capire in quale senso intendi tale termine, in particolare quando parli di evoluzione dell'intelletto.
Supponi che tra 100 anni un individuo potrà connettersi "al sistema" tramite un'interfaccia neurale ed avere accesso immediato a qualunque informazione dello scibile umano come se fosse già nella sua memoria: non pensi che il suo intelletto (la sua capacità di comprendere le cose) avrà modo di evolversi molto rapidamente?

Poi, en passant, noto che tutto il mondo "di fuori", ovvero ciò che è al di là dell'ambito umano, non viene minimamente preso in considerazione: siccome è un dato di fatto che l'uomo dipenda da quello per la sua pura e semplice sopravvivenza non era forse il caso di considerarlo e di inserire la specie umana nel contesto che gli è proprio?
Se ti riferisci alla Natura, l'ho considerato eccome: quando l'uomo smetterà di cementificare, coltivare in modo estensivo, allevare in modo intensivo e bruciare carburante, la Natura potrà ritornare allo stato in cui si trovava prima della rivoluzione industriale, con grande gioia dei pochi che decideranno di non farsi virtualizzare. 

Citazione di: Phil il 01 Luglio 2016, 19:47:44 PMRispondo in Grassetto Corsivo

"Avendo raggiunto uno stadio evolutivo in cui non esiste più alcun limite, in cui ogni difficoltà è priva di significato, in cui tutti possono sapere tutto di Tutti e di Tutto, la possibilità di essere felici è stata eliminata insieme alla possibilità di essere infelici" (p.15)
Forse c'è il rischio di confondere conoscenza e felicità: entrambe vengono cercate, ma essere onniscienti non significa essere felici; una società onnisciente e (ammesso e non concesso) immortale (ma dubito che "madre natura" lo consentirebbe...) non avrebbe affatto risolto il problema di cercare continuamente d'essere felice... qui banalizzo molto, ma per intenderci: la felicità che provo guardando i colori di un tramonto, sfiorato dalla brezza estiva dopo una giornata torrida, non ha nulla a che fare con il mio essere immortale o malato o onnisciente; eliminare la possibilità di tale felicità non richiede uno stadio di evoluzione estremo, e se lo richiedesse, allora tale stato di evoluzione non cercherebbe di tornare indietro a ciò che ormai non ritiene più felicità...
OK, mi spiego: per me la felicità deriva dalla soddisfazione, la soddisfazione presuppone il desiderio o il bisogno e deriva dal superamento delle difficoltà. Quindi senza desideri, bisogni e difficoltà risulta difficile essere felici. Se poi vogliamo parlare della "meraviglia" che deriva dalla contemplazione delle cose belle, concordo con te, ma considera che noi ci meravigliamo sempre di cose che succedono raramente, mentre se puoi averle sempre diventano banali.

"Ergo quando ritorniamo alla vita reale, non vediamo l'ora di tornare a vivere un'altra vita virtuale" (p. 18)
Perché relegare nel virtuale ciò che è possibile realmente? Come dire: migliaia di persone vorrebbero giocare a tennis, ma piuttosto che costruire campi, racchette e palline da tennis, creano in videogioco sofisticatissimo che simuli una partita (e magari rimpiangono anche la possibilità di infortunarsi, per poter poi apprezzare la salute... anche perché con le loro avanzate tecnologie, qualunque infortunio guarirebbe in un'ora, per cui non si rischierebbe molto..).
Il modo in cui questi "iperevoluti" canalizzano la nostalgia, non mi pare affatto iperevoluto...
Il motivo principale è che non le risorse necessarie per fare tutto quello che vorremmo nel mondo fisico sarebbero eccessive: basta pensare a ciò che succederebbe al nostro pianeta, se i 6 miliardi di cinesi, indiani, africani volessero "divertirsi" quanto noi occidentali che siamo circa un miliardo.

Il fatto stesso che l'umanità rimpianga il passato travagliato e imperfetto, al punto di ricrearlo virtualmente, dimostra come tale società "reale" non sia affatto insensibile alla felicità o alle emozioni, ma anzi, abbia fatto del rimpianto/nostalgia il coronamento delle sue estreme possibilità tecnologiche... e resta da chiedersi come mai non ci sia un gruppo di nostalgici che, volendo rompere l'idillio sopito del paradiso, si sia opposto con forza ai tecnocrati che custodiscono la perfezione del Sistema (questa rivolta sarebbe così tipicamente umana...).
Se hai letto tutto il testo, avrai visto che ho considerato che un piccola percentuale di uomini abbiano fatto scelte differenti da quella "virtuale".
Comunque resta da chiedersi anche perché nella nostra realtà, il 99% degli uomini accetti di subire le conseguenze delle decisioni del rimanente 1% ...  

"Mi sembra abbastanza ovvio che se nei primi anni di vita, magari a catechismo ci venisse spiegato come funziona questo fantastico ambiente di gioco virtuale, tutta la nostra vita sarebbe decisamente più esaltante" (p. 43)
Al contrario, è come se il mago ti svelasse i suoi trucchi: ucciderebbe l'incanto e il fascino dello spettacolo... oppure, è come se mentre guardi un film, in una scena di pathos o azione, uno dei protagonisti si fermasse, ti guardasse dritto dallo schermo e ti dicesse: "rilassati, in fondo è solo un film..." ...e questa possibilità di mortificante disincanto è uno dei motivi per cui i Conservatori probabilmente cercherebbero di pilotare la storia lontano dal virtuale, senza voler chiudere il cerchio (sapendo che non c'è affatto il lieto fine, ma solo un finale noioso....).
Quindi ci sono molti milioni di persone che credono nella reincarnazione e rinunciano al fascino e all'incanto 

Citazione di: sgiombo il 01 Luglio 2016, 19:34:45 PM

Citazione di: Andrea Molino il 01 Luglio 2016, 17:50:36 PMSupponendo che tu l'abbia fatto, puntualizzo che gli indizi a cui mi riferisco, sono le tracce lasciate durante vite precedenti nel tessuto culturale dei vari popoli,..

Non ho letto tutto il tuo scritto perché francamente, trovando gratuite escursioni "a briglia sciolta" della fantasia le prime pagine, mi sembra un' inutile perdita di tempo (per me personalmente, dati i miei interessi culturali, ovviamente!) continuare la lettura.
.....

Non è mia intenzione farti perdere tempo, però mi risulta difficile discutere di un testo che non hai letto.
In ogni caso, rispetto il fatto che la mia teoria non ti sembri valida e mi piacerebbe sapere se ne hai una migliore o se concordi con la teoria di qualcun altro....

Citazione di: Phil il 01 Luglio 2016, 17:48:56 PM
A me ha ricordato anche "Il mondo dei replicanti" (goffa traduzione di "Surrogates") in cui, vado a memoria, in un futuro distopico il virtuale si è ormai affermato come interfaccia fra l'uomo e la realtà, al punto che l'umanità dispone del replicante come periferica-definitiva/controfigura per vivere una vita spazialmente differita (sono a casa, mando in giro il mio replicante e, essendo in "simbiosi virtuale" con lui, vivo le "sue" percezioni che innescano anche "mie" emozioni, e la mia vita è quindi surrogata ed iperestesa oltre il sentire locale del mio corpo...).

Citazione di: Andrea Molino il 01 Luglio 2016, 15:41:10 PMLa possibilità di vivere in eterno e l'assenza totale di difficoltà, hanno eliminato "il senso della vita"

Questa "ipotesi di partenza" mi pare una legittima utopia (concordo con Sgiombo che deve avermi letto nel pensiero!): anche nelle tecnologie più avanzate credo sia inevitabile qualche imprevisto, qualche bug o glitch o inceppo, qualcosa che richiami l'imperfezione e la poliedricità che da sempre caratterizza la dimensione umana. Non sempre esiste il farmaco perfetto: alcuni virus, da bravi esseri viventi, si adattano ed altri ne nascono; poi, socialmente, è molto fantasioso supporre un futuro in cui non ci siano guerre, rivolte o tensioni sociali... insomma, l'"assenza totale di difficoltà" (cit.) per quanto sia un ideale non spiacevole, richiederebbe un'umanità ed un contesto globale che possono essere probabilmente solo fantasticati (non a caso hai parlato correttamente di "teoria fantascientifica"...). Dunque non credo che, per ora, ci siano le basi per "chiudere il cerchio"...

Inoltre, anche restando dentro la prospettiva proposta, non è facile intuire come penserebbe un uomo medio in una situazione così differente della nostra: la questione del senso della vita (ammettendo che abbia un senso porla...) potrebbe avere una dimensione tanto diversa da quella attuale, tanto quanto sarebbe differente il mondo in cui si vivrebbe...

P.s. Non ho letto tutto il saggio, ma tutta la realtà virtuale in cui saremmo calati, non ha affatto bisogno di "manutenzione" nel mondo reale? Se ne occupa quel 5% che vive nel "mondo vero" (il che solleverebbe alcune domande oltre che, appunto, la famigerata fallibilità umana anti-perfezione noiosa), oppure è gestita da forme di intelligenza artificiale (e qui Matrix è dietro l'angolo...)?

Probabilmente leggendo tutto il testo, troverai già alcune spiegazioni...
Riporto qui solo una piccola sintesi di alcune considerazioni:
L'umanità che ha creato questo universo virtuale non è la nostra, il livello dell'umano medio di quell'umanità è diversi ordini di grandezza più evoluto del nostro uomo medio e l'evoluzione che ha avuto è una conseguenza della vita virtuale che ha vissuto per decine di anni.
Il problema del senso della vita risiede nel fatto che l'intelletto evolutosi così rapidamente, cozza contro la "natura umana"...

Citazione di: acquario69 il 01 Luglio 2016, 17:12:01 PM

Citazione di: Andrea Molino il 01 Luglio 2016, 15:41:10 PM
Se il 69 del tuo nickname indica l'anno di nascita, non siamo così distanti: il mio è il 71.
....

non solo l'eta non e' affatto distante,persino le esperienze di tipo familiare che hai descritto sono molto simili alle mie
....
....
cosa intendi esattamente quando dici;
Forse se le azioni degli umani non fossero costantemente guidate dalla paura, ci si potrebbe evolvere in un'altra direzione...

Almeno per quanto mi riguarda, ma penso di non essere il solo, una parte molto rilevante della mia vita è (o è stata) condizionata dalla paura di morire, dalla paura di andare all'inferno, dalla paura di perdere il lavoro, dalla paura di restare solo, dalla paura di essere emarginato, ecc. quindi ho accettato e accetto quotidianamente una serie di "ricatti" più o meno "limitanti".
Se potessi liberarmi da queste paure (ad esempio se fossi davvero convinto che posso vivere molte altre vite), forse potrei evitare di accettare certi compromessi e sarei libero di evolvermi nella direzione per me più naturale.

Citazione di: sgiombo il 01 Luglio 2016, 17:01:55 PM

Citazione di: Andrea Molino il 01 Luglio 2016, 10:44:24 AM

Citazione

CitazioneRispondo:
In una realtà virtuale "ben fatta" (forse in Matrix, che non ho mai visto; certamente nei casi, fra loro equivalenti, del "cervello nella vasca" di Putman e del "demone maligno" di Cartesio, malgrado quest' ultimo si illuda, a mio avviso falsamente, di poterlo fare) non é possibile rendersi conto del' inganno, non esiste alcun indizio che consenta di svelarlo (potrebbero farlo, se lo volessero, soltanto lo scienziato pazzo di Putnam o il demone maligno di Cartesio rispettivamente).

Citazione
Non può esistere "realtà (cosiddetta) virtuale" senza un "supporto materiale" (per quanto "minimo").

Mangiando "pane" (e magari ottimo e abbondante salame) virtuale" non si campa!

E infatti sono in corso sanguinosissime (e "materialissime") guerre per terre coltivabili, per petrolio o per altri minerali non energetici, per acqua, ecc. (tutte cosa per niente virtuali; tutte risorse materiali tendenzialmente sempre più scarse[/glow]), mentre non ce ne saranno mai per "beni virtuali", che sono facilissimamente riproducibili "a costo quasi zero", "clonabili", "craccabili" o, come si diceva una volta, "piratabili" nel negozietto di computer sotto casa).

Non so se hai già letto il testo del mio saggio, ma in caso contrario diventa difficile capirsi...
Supponendo che tu l'abbia fatto, puntualizzo che gli indizi a cui mi riferisco, sono le tracce lasciate durante vite precedenti nel tessuto culturale dei vari popoli, nelle varie religioni, nella mitologia, ma anche nella fisica delle particelle o ai confini dello spazio/tempo conosciuto...

Se hai letto il saggio, saprai che il supporto vitale viene fornito da macchine automatiche in un primo tempo, poi grazie all'ibridazione uomo-macchina diventa superfluo. In ogni caso tale supporto è necessario all'umanità fisica originale che vive in una realtà che per noi è "al di là" dell'aldilà...
Nella nostra realtà virtuale combattiamo guerre  per cose che noi crediamo reali e alcuni di noi combattono addirittura guerre per conquistare il Paradiso!

Citazione di: acquario69 il 01 Luglio 2016, 13:53:41 PM

Citazione di: Andrea Molino il 01 Luglio 2016, 10:44:24 AM
Ultima considerazione: se provate a guardare la direzione in cui sta andando la tecnologia informatica, anche se non volete ammetter di essere già "esseri virtuali", dovrete ammettere che stiamo andando verso una vita sempre più virtualizzata...

questo dovrebbe essere infatti assodato e per quanto mi riguarda lo già affermato già da un pezzo...in uno dei miei ultimi post troverai anche dei link che in qualche modo approfondiscono questa tua stessa considerazione,magari non in maniera specifica ma la sostanza arriva anche a questo punto.

non so quanti anni hai,presumo qualcuno in meno dei miei e può darsi percio che tu nel virtuale ci sei già nato e penso che per te sia pure più difficile poter fare dei paragoni,di cosa significa aver vissuto (e magari non solo per sentito dire ) prima dell'avvento del virtuale...certo questo richiederebbe forse più spiegazioni,ma al momento sorvolo
può questa sembrare del resto una considerazione fuori luogo e un po superficiale ma secondo me non lo e' ed e' importante tenerlo presente..infatti bisogna appunto ammetterlo o sarebbe meglio riconoscerlo (come tu riesci a fare - ed e' già tanto,visto che per molti e' ormai considerato "normale"..compresi quelli più adulti che si sono lasciati assorbire totalmente,come in uno strano oblio..un po quando Buzzati nel racconto descrive gli sguardi atoni degli "abitanti dell'inferno")

quindi non solo la nostra vita e' evidentemente virtualizzata..ma noi stessi stiano diventando virtuali perché la nostra visione si e' rimpicciolita,sta diventando puntiforme,con chiare tendenze solipsistiche.

quindi a me sembra che non stiamo vivendo una delle tante vite in un universo virtuale ma esattamente al contrario stiamo "vivendo" una vita virtuale,chiusa in se stessa al suo interno,in un universo (naturale - "aperto") e che ovviamente non siamo più in grado di "avvertire"

Se il 69 del tuo nickname indica l'anno di nascita, non siamo così distanti: il mio è il 71.
Sono cresciuto in campagna e mio padre era del 1919, quindi non solo so cosa significhi vivere in modo "analogico", ma ho avuto la fortuna di ascoltare i racconti di genitori, zii e nonni di un'epoca che nelle zone rurali piemontesi, non era molto dissimile al medioevo...

In generale mi sembra che siamo sulla stessa lunghezza d'onda... 
Essendo un informatico, vedo un certo tipo di evoluzione come naturale e forse inevitabile, anche se abbastanza triste.
Forse se le azioni degli umani non fossero costantemente guidate dalla paura, ci si potrebbe evolvere in un'altra direzione...

Comunque mi rendo conto che l'argomento del mio saggio sia abbastanza estremo quindi, solo per evitare equivoci, ribadisco che la sintesi della teoria è la seguente:
L'Umanità, a un certo punto della sua evoluzione, ha iniziato a vivere in un ambiente di realtà virtuale per il 100% del suo tempo,
La possibilità di vivere in eterno e l'assenza totale di difficoltà, hanno eliminato "il senso della vita".
L'Umanità ha quindi sviluppato un sistema che consente agli individui di vivere qualcosa di simile alla vita "fisica" originale, seppure in un universo virtuale. 
Al termine di una vita pseudo-fisica, è possibile iniziarne un'altra.
In questo periodo storico, noi nelle nostre vite pseudo-fisiche iniziano a percorrere la fase finale che porta alle virtualizzazione e il cerchio si chiude.

Citazione di: donquixote il 01 Luglio 2016, 12:45:15 PM1)
A mio avviso sei partito con il piede sbagliato, perchè voler conciliare le speranze religiose con le certezze scientifiche è già affermare una teoria e quindi tutto il discorso è viziato dal pregiudizio di dover dimostrare tale teoria; inoltre le religioni non offrono solo "speranze" ma innanzitutto una dottrina sulla natura dell'universo che bisognerebbe conoscere, comprendere e magari confutare, se del caso, e la scienza non può avere alcuna certezza ma solo formulare ipotesi. Chi vuole veramente effettuare una ricerca seria sulla natura dell'universo dovrebbe liberarsi (come tentò ad esempio di fare Cartesio partendo dal "cogito ergo sum") di ogni pregiudizio di ordine conoscitivo e partire letteralmente da "zero", altrimenti qualsiasi discorso sarà sempre viziato dai suoi schemi culturali e non potrà avere alcuna validità "erga omnes".

2)
Ad un certo punto della storia dell'occidente i pensatori che ambivano a cogliere la natura dell'universo hanno ribaltato le carte in tavola e sono passati dall'utilizzo del metodo deduttivo a quello induttivo, che come spiegava Aristotele non potrà mai portare ad alcuna verità certa: non so quanti "puntini" abbia messo insieme tu, ma il tuo esempio mi fa pensare ad un puzzle di qualche miliardo di pezzi e ad un giocatore che da una decina di quelli o poco più pretenda di ricostruire il disegno complessivo. Prova a pensare di quanti "puntini" (informazioni) è composto l'universo, e poi valuta se quelli in tuo possesso ti consentono una ricostruzione credibile o verosimile. Inoltre non bisogna dimenticare che l'universo "diviene" sempre, si trasforma continuamente senza posa, per cui il "puntino" che oggi valuti in un modo domani potrebbe già avere un aspetto diverso.
Bisogna poi tenere presente che l'universo non si riduce alla specie umana terrestre, e meno che mai alla sua versione civilizzata, occidentalizzata e tecnologizzata. Bisognerebbe prima avere un'idea della natura dell'universo nel suo complesso e poi eventualmente collocare la specie umana, e quella moderna in particolare, all'interno di quella e in particolare all'interno della visione complessiva del nostro pianeta.

1)
Visto che la nostra vita è fortemente condizionata sia dalla religione che dalla scienza, mi sembra ovvio fare i conti con entrambe le cose e proponendo una visione che contrasta (o supera) entrambe, mi sembra necessario cercare di proporla in modo minimamente "credibile", altrimenti sarebbe solo fantascienza.
Ho avuto un'educazione religiosa completa e sono sempre stato appassionato di scienza, quindi nel mio piccolo, un po' le conosco.
Per concepire la mia teoria, ritengo di essermi liberato piuttosto a fondo dei pregiudizi (ricordo che sostengo di essere in un universo virtuale), ma non voglio prescindere da ciò che conosco e sperimento.

2)
Per concepire una teoria, non è necessario conoscere tutte le informazioni: Newton non ha fatto cadere tutte le mele del mondo per formulare la sua teoria sulla gravità, ma ha colto lo schema generale partendo da alcune osservazioni. Io ho individuato il mio schema mettendo insieme osservazioni provenienti dagli ambiti più disparati, dalle religioni, alle scienze, alla storia, all'informatica ecc.
In ogni caso, si tratta di una teoria tutta da dimostrare o confutare che ho cercato di giustificare e che desidero condividere per capire se risulta interessante ad altri oltre me.
Sono lieto di discutere qualunque elemento che venga portato a confutazione, ma le tue obiezioni, per ora, non sono volte a confutare la mia teoria, ma la mia capacità di proporre una teoria valida.

Ciao aquario69,
 grazie per la tua risposta.

Per evitare di portare fuori tema questo topic più di quanto ho già fatto, ne ho creato uno nuovo:
Stiamo vivendo una di tante vite in un Universo Virtuale

e ho inserito la risposta qui:
Risposta #2

Andrea

CitazioneCitazione da aquario69 - 1 Luglio 2016, 07:04:39

ho letto tutto il tuo libro.

ci avrei trovato delle cose davvero molto interessanti.

personalmente non credo ad una "realtà virtuale" (tecnologico-digitale ecc..) come forse la intendi tu,quello che pero condivido e che forse coincide con il tuo stesso punto di vista e' l'illusione che possiamo avere del reale (che io pero lo intendo come nel mito della caverna di Platone)

leggendo non ho potuto fare a meno di ricordarmi tre film,che a me sono piaciuti moltissimo e che infatti non ho dimenticato;

innanzitutto Matrix,ma ancora di più Nirvana e Strange days..

se non li hai visti te li consiglio perché sicuramente ci puoi ritrovare (ma anche trovare altre nuove considerazioni) molto di quello che hai già scritto

http://www.mymovies.it/film/1997/nirvana/
http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=24185

..ma anche un bellissimo racconto di Dino Buzzati,dal titolo strani amici

non voglio aggiungere altro su questo racconto ma credo che se lo leggerai,avrai modo di collegare molte cose...
il racconto (purtroppo solo in parte) qui sotto:

Il racconto di Buzzati si apre con il protagonista, Stefano Martella, direttore di una società di assicurazioni, che si ritrova, dopo la morte in una bellissima città. È tutto così ordinato, pulito, bello, che pensa subito di essere arrivato direttamente in Paradiso.

.....guardava la gente per le vie, uomini e donne di ogni età e di varia condizione sociale, tutti però ben vestiti e di aspetto florido. Avevano tutti una espressione favorevole; c'era tuttavia sui volti una specie di fissità, quasi di segreta noia.

"Per forza.......non possono mica continuare a sorridere di felicità per tutto il santo giorno"

Mentre passeggia si affianca una persona che si offre di accompagnarlo in giro per la città. Ad un angolo si ferma una macchina bella, bellissima, con dentro un autista in livrea che aspetta. "È la sua" le dice il suo accompagnatore, Francesco, che gli stava vicino. Giunsero ad un palazzo bellissimo e presto Stefano Martella scopre che era la sua nuova abitazione. "C'era tutto: saloni, studio, biblioteca, sala da biliardo, giardino, naturalmente, con campi da tennis, piscina, laghetto con pesci. E dappertutto servitori che aspettavano ordini." Dopo aver visitato non tutta, sarebbe stato impossibile, ma una parte della casa, Francesco, il suo accompagnatore, gli propone di andare al circolo. Il Martella vi avrebbe trovato un gruppo di amici cari. Intanto, mentre uscivano, l'ex direttore di assicurazioni volle cavarsi una curiosità, con accento furbesco sussurrò alla sua guida: "E donne? Ce ne sono di graziose donnette?" "Che domande - fece l'altro - vuole che manchino proprio qui?"

Il circolo era fantastico, sembrava una residenza degna di un monarca, amici simpatici e tanto divertimento. Allora il Martella fece un'altra domanda, fondamentale: "e malattie? Neanche un raffreddore?" "Tranquillizzati - gli risposte un amico - inutile aspettarsi malattie, tanto non verranno. Non c'è dolore e quindi niente ospedali, manicomi, sanatori. E poi qui nessuno ha paura, di cosa dovremmo aver paura?"

"Neanche quando si fanno dei brutti sogni, degli incubi?! Disse il Martella. "E perché dovresti avere degli incubi? Gli rispose un altro.  Non credo neppure che si sogni, qui da noi.".

Ad un certo punto il Martella, non sapendo più cosa chiedere dice: "ma desideri, desideri ne avrete, dico."

"Desideri di che, se abbiamo tutto. Che cosa resta da desiderare. Che cosa ci manca?

Né desideri, né amore, né rimpianti, , né odi, né guerre, tutto assolutamente tranquillo."

A questo punto un altro amico si alza e dice: "Cavatelo dalla mente. Qui siamo tutti felici, intesi? Niente ti costerà fatica, non sarai mai stanco, non avrai sete, mai ti farà male il cuore alla vista di una donna, mai dovrai aspettare la luce dell'alba rivoltandoti sul letto, come una liberazione."

"Ha un bel passare il tempo, oggi è uguale a ieri, domani uguale a oggi, niente di male ci potrà mai succedere."

Nel luogo dove si trova il Martella, non manca nulla, il problema è proprio questo, non c'è nulla da desiderare. E allora uno degli amici del circolo perdendo il controllo gli dice:
"sei venuto qui a marcire, non hai ancora capito? A migliaia ne arrivano come te, ogni giorno lo sai? E trovano la loro automobile, il castello, i teatri, le donnine, gli spassi... e non hanno malattie, né amore, né ansie, né paure, né rimorsi, né desideri, né niente... Ma non l'hai ancora capito che noi siamo all'inferno?

tratte dal racconto di Dino Buzzati "Nuovi strani amici". Presente nel libro Paura alla scala. Oscar Mondadori, 1984.

nota personale a margine
secondo me l'autore del racconto ha voluto - anche - lanciare un monito per dire di stare attenti nel voler creare o ricreare una realtà ARTIFICIALE/VIRTUALE...perché da tali intenzioni (pseudo-paradisiache) si finisce direttamente all'inferno....oggi dovremmo rendercene più conto di quanto lui a mio avviso aveva già compreso

Grazie per aver dedicato un po' del tuo tempo alla lettura del mio saggio.

Ho visto I film che hai citato e ovviamente ne sono stato influenzato (ho anche citato Matrix nel capitolo "Cronologia").
Non conoscevo il racconto di Buzzati, ma ne condivido il tema, e credo sia stato affrontato in varie forme anche da altri autori.

La mia teoria è scaturita dal tentativo di dare un senso alla mia esistenza perché le risposte fornite dai "professionisti dello spirito e della scienza" non mi convincevano.

Nella cultura di tutte le popolazioni si trovano delle schegge di conoscenza dalle origini incerte e unendo queste informazioni con la mia osservazione del mondo in cui vivo, sono giunto alla conclusione che esiste una spiegazione per ogni cosa che non ha ancora trovato una spiegazione o appare "fuori posto":
"Stiamo vivendo una di innumerevoli vite virtuali".

Nel mio saggio ho cercato di portare abbastanza elementi per consentire al lettore di considerare la teoria almeno come "possibile" e di provare a guardarsi intorno cercando di individuarne gli indizi.

Ultima considerazione: se provate a guardare la direzione in cui sta andando la tecnologia informatica, anche se non volete ammetter di essere già "esseri virtuali", dovrete ammettere che stiamo andando verso una vita sempre più virtualizzata...

CitazioneCitazione da paul11 - 30 Giugno 2016, 10:55:29 am

ho letto fino a pag. 14, un paio di considerazioni:
1) se la tua tesi è che l'uomo problematizza per su anatura, la ritengo vera.
C'è gente a cui vengono incontro i problemi e deve gestirseli.
C'è gente che ha problemi e cerca di  farseli gestire
C'è gente che non ha problemi e li crea agli altri

2) la virtualità
si scontra con la realtà, con la struttura giuridica ad esempio nel telelavoro, con i furti telematici di identità, ecc.
Non solo la struttura legislativa e giuridica non è al passo con i tempi, ma  temo che difficilmente possa esistere una sicurezza telematica, persino con l'home banking, ecc. La virtualità non potrà sussistere da sola.E' ad esempio quando manca l'elettricità, ma assolutamente un'operazione chiurugica deve proseguire con gruppi autogeni d ienergia, ovvero deve sempre esserci un'alternativa reale alla virtualità.

poi proseguirò a leggere............

1) La mia tesi è che nel tentativo di eliminare ogni difficoltà, l'umanità andrà verso un esistenza virtualizzata, poi si renderà conto di aver bisogno delle difficoltà e farà in modo di  ricrearle nel mondo virtuale.

2) Io ritengo che noi tutti stiamo già vivendo in un universo virtuale e che globalmente stiamo ripercorrendo la stessa evoluzione verificatasi in un'epoca precedente.

Comunque proseguendo nella lettura dovresti avere maggiori chiarimenti.

Ho passato molti anni alla ricerca di una teoria "convincente" sulla natura dell'universo e sul senso della vita tentando di conciliare le speranze religiose, con le certezze scientifiche perché non potevo contare sulla Fede ne accettare le limitazioni imposte dalla Fisica: non potevo prescindere dalla logica, ma non riuscivo nemmeno a credere che che la mia vita terminasse nell'oblio.

Ergo, ho continuato a meditare sull'argomento e ad interessarmi a qualunque nuovo spunto di pensiero fino a quando, ho accumulato abbastanza informazioni da riuscire ad unire i puntini e vedere il disegno complessivo: Noi tutti stiamo vivendo in un'ambiente di realtà virtuale!

Nel mio breve saggio, scritto dal punto di vista di un individuo che in qualche modo è riuscito ad entrare in contatto con il suo alter ego reale recuperando la conoscenza, racconto come l'umanità sia giunta a vivere in questo universo virtuale. Nel testo, cerco di proporre argomentazioni che ovviamente non costituiscono una prova incontrovertibile, ma che messe tutte insieme, spero possano almeno insinuare il dubbio.

Sarò lieto di ricevere obbiezioni e confutazioni perché, al momento, io non riesco a trovare una visione più realistica di quella che ho esposto: in effetti, anche se mi dimostrerete che sto sbagliando, in quanto esperto informatico, sono convinto che l'umanità andrà in quella direzione!

Nota:
Inizialmente, dopo la presentazione di Jean, mi ero inserito in un'altra topic: Quante sono le probabilità che esistano altre forme di vita intelligenti?
Per evitare di portare quella topic fuori tema, ho deciso di aprire questa.
Di seguito riporterò le risposte che avevo dato agli interventi di paul11 e di acquario69.

Buona lettura!



Potete leggerlo liberamente su Wattpad a questo indirizzo: 
https://www.wattpad.com/story/74000705-mente-irreale

Spero che accetterete il piccolo fastidio della registrazione, ma potete usare quella di facebook se ne avete una.
Per me il vantaggio è che posso sapere quante volte è stato letto il saggio, e i lettori possono commentare e votare.
La storia è il corso d'opera e la modifico in base a nuove idee e ai commenti dei lettori.

Se, siete assolutamente refrattari alle nuove registrazioni potete leggere il pdf qui: 
http://www.easytarg.com/Documents/Tutorials/MenteIrreale.pdf

Ciao a Tutti!
Andrea

Rispondo a paul11 riguardo a "Mente Irreale".

1) La mia tesi è che nel tentativo di eliminare ogni difficoltà, l'umanità andrà verso un esistenza virtualizzata, poi si renderà conto di aver bisogno delle difficoltà e le ricreerá nel mondo virtuale.

2) Io ritengo che noi tutti stiamo già vivendo in un universo virtuale e che globalmente stiamo ripercorrendo la stessa evoluzione verificatasi in un'epoca precedente.

Comunque proseguendo nella lettura dovresti avere maggiori chiarimenti.

Se l'argomento sarà di vostro interesse, penso che sarà meglio aprire un nuovo Tema.