Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 20:52:56 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 20:02:42 PM
Ciao Carlo
Concordo anche su questo tuo richiamo alla filosofia del diritto.
Direi anzi che la faccenda riguarda direttamente la giurisprudenza stessa, visto che almeno in teoria
non è possibile giudicare processualmente un'azione se non svolta intenzionalmente.
E su questo punto ritengo opportuna una precisazione/digressione...
Sempre più assistiamo, nei processi, ad interventi volti a negare il "dolo" (il caso più tipico è
il sempre maggior ricorso a perizie psichiatriche). Questo aspetto richiama alla mente una sempre
più pervasiva "medicalizzazione" della società, per cui certi comportamenti non sarebbero il frutto
di una precisa volontà ma di cause ad essa esterne e sulle quali essa, la volontà, non ha alcun
potere.
Io vedo in tutto questo un'immagine di quella "ricostituzione dell'Inflessibile" che va sotto il
nome di "scientismo", e che pretende di estendere i principi della scienza anche ad ambiti che
non solo non le sono propri, ma che le sono antitetici.
Insomma, come dicevi è sicuramente una "vendetta del Dio rimosso"...
saluti

CARLO
...Azzo, qui ci intendiamo alla perfezione. La "dea Veritas", negata, umiliata e rimossa dal pensiero relativista, si proietta sulla Scienza; e gli psichiatri - che si spacciano per Scienza pur non essendolo - si sostituiscono ai quei "poveri diavoli ignoranti" che sarebbero i giudici!   Non fa una piega!  

Sul non essere scienza (minuscolo) quella degli psichiatri (e soprattutto degli psicologi) concordo perfino io!

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 15:49:38 PM
Questa volta sono d'accordo con Carlo. Posto che l'esistenza del libero arbitrio non è in alcun
modo dimostrabile, non lo è però neanche l'ipotesi opposta, cioè quella della determinazione.

Citazione
Come ho sempre (innumerevoli volte) affermato a chiarissime lettere!

Premesso questo, ciò che io "credo" (perchè evidentemente di credenza si tratta) è di essere diverso
dal mio gatto, il cui comportamento è assolutamente prevedibile, sempre.

Citazione
Non quello del mio.

Ma imprevediblità (di fatto) =/= indeterminismo.

Come ho detto altrove, davanti ad una ciotola di cibo lui non sembra essere "libero" di mangiare o meno;
mentre io, e pur in presenza di un sano e robusto appetito, sembro essere libero di scegliere se mangiare
o non mangiare.

Citazione
Il mio di fronte a una ciotola di appetitosissimo cibo presidiata da un grosso cane é liberissimo (deterministicissimamente) di tenersi la fame e darsela a gambe (per forutna!).

In realtà, io penso che la negazione del libero arbitrio nasconda quella che è la negazione della
capacità "creatrice" dell'essere umano PERCHE' questa farebbe supporre una "natura umana" diversa da
quella animale (la negazione del libero arbitrio, in sostanza, come negazione della divinità).
Ecco allora che la riconduzione della natura umana alla "necessità" ha lo scopo di ricondurre l'uomo
alla sua presunta animalità. Ma per fare questo, consentitemelo, si è costretti ad una affermazione
che a me sembra (molto; troppo) carica di metafisicità.
saluti

Citazione
Il libero arbitrio é compatibilissimo con la più straordinaria, "michelangiolesca" creatività umana.

Dubito lo possa essere il libero arbitrio (== l' agire a casaccio).

L'animalità umana non é presunta ma realissima.

Non sono aprioristicamente contrario alla metafisica.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 15:17:12 PM
Cit. CARLO
Al mio paese, ma anche nel Diritto penale, una <<responsabilità morale meramente subita, o esteriormente coartata>> è una mancanza di responsabilità.
Se è subita a causa di coartazioni esterne, si chiama "totale involontarietà", se, invece è subita a causa di coartazioni interne si chiama "totale incapacità di intendere e di volere". In entrambi i casi non c'è alcuna responsabilità. C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

SGIOMBO
C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta da coercizioni estrinseche o dal caso (==libero arbitrio)>> e non dal proprio (inevitabilmente, ovviamente, lapalissianamente) meramente subito fatto di essere venuti al mondo così come ci si é venuti ad essere.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

CARLO
Non hai fatto i conti con la "incapacità di intendere e di volere" che, giustamente, vanifica il significato di libertà e quindi pone l'uomo sullo stesso piano di responsabilità di un elettrodomestico. Questa è la tua "morale": la morale di un aspirapolvere.

Si tratta di un concetto penale (e giustizia =/= etica) del quale personalmente dissento dal fatto che debba arrivare a evitare la pena per chi compia delitti in tale condizione, ma solo penso possa costituire un' attenuante.

D' altra parte é spesso di fatto un cavallo di battaglia usato da avvocati e psicologi disonesti onde consentire a delinquenti di farla franca (fino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente).

Citazione di: viator il 19 Maggio 2019, 20:31:43 PM
Salve Sgiombo. Chiedo scusa a te ed a Phil. Prendo atto delle tue opinioni, salvo solo a precisare che non ho mai parlato di velocità infinita. La quale, se fosse raggiungibile, si tradurrebbe nella perfetta immobilità. Saluti.

La velocità finita dell' energia radiante elettromagnetica é un motivo in più per rendersi conto che di materia (e non di qualcosa di immateriale) si tratta

Citazione di: viator il 19 Maggio 2019, 19:09:06 PM
Salve. Per Phil. Citandoti : "Fra l' altro come mai potrebbero accadere siffatte modificazioni di materia a mezzo di materia da parte di elementi aventi un carattere immateriale e siffatte mediazioni fra materia ed elementi che hanno un carattere immateriale?
Cartesianamente (e impossibilmente) attraverso la ghiandola pineale o come altrimenti?".

Citazione
Questa obiezione a Ipazia era mia (di Sgiombo), non di Phil.

Proviamo a chiamare materia gli ingredienti subatomici (tutti dotati di massa e di carica elettrica), poi proviamo a chiamare energia la forza che mantiene in relazione di equilibrio reciproco tali ingredienti subatomici.

Questa sarebbe la dinamica che permette l'esistenza di atomi, molecole, elementi chimici, composti, strutture organiche, organi, funzioni degli organi, realizzazione degli scopi del funzionamento degli organi, corpi.

L'energia in sè rappresenta ente sia materiale che immateriale. I suoi effetti ci sembrano materiali una volta che essa entra in relazione con la materia. La muove (la sposta, più esattamente la accelera) e/o la scalda.

Citazione
NO, come ha cercato di farti capire anche Ipazia (per non parlare dell' autorevolissimo in materia Apeiron), l' energia é materia al 100%!
 
Una delle due principali forme (l' altra é la massa) in cui la materia si presenta e dall' una all' altra si trasforma secondo proporzioni definite e costanti (e == m c c) in circostanze determinate (== "deterministicamente").

L' espressione "L'energia in sè rappresenta ente sia materiale che immateriale" é con tutta evidenza contraddittoria.

D'altra parte l'energia in sè, finchè si sposta nello spazio vuoto, risulta un immateriale flusso di radiazioni. I cosiddetti fotoni sono privi di massa e questa è la ragione per cui essi possono raggiungere la velocità della luce.

Citazione
Materialissimo!

I fotoni sono materia unicamente energetica senza massa, ma non per questo non tale (materia) al 100%!

Perciò, a livello intimo, la sostanza materiale è permeata di energia (tutto ciò che si trova a temperature superiori allo zero assoluto (quindi appunto veramente TUTTO) è animato da una qualche quantità di energia).

Come fa l'IMMATERIALE energetico ad agire sulla materia ? Lo fa svolgendo l'unico lavoro che sa fare.
Attraverso il gioco delle cariche elettriche provvede a mantenere o variare (a seconda dei livelli energetici che si determinano) la struttura subatomica ed atomica e quindi poi.....(vedasi elenco citato sopra)......., cioè complessivamente a dare una forma alla materia con cui interagisce.

Citazione
Tutto questo non é altro che materia in divenire (massa e/o energia)!
 
La coscienza e il pensiero c' entrano come i cavoli a merenda.

Notare che, all'interno di una molecola (ed egualmente poi all'interno di un atomo) i singoli atomi sono separati tra loro dal VUOTO, cioè da ciò che permette ai potenziali energetici di irradiarsi IMMATERIALMENTE tra un atomo e l'altro (poi tra una particella e l'altra) per poi influire MATERIALMENTE una volta raggiunti i nuclei materiali che costituiscono le strutture cui dare e mantenere forma attraverso il gioco delle cariche elettriche.

Citazione
Continui a non renderti conto che l' energia é materialissima, e in particolare nell' attraversare il vuoto (non a caso alla velocità -finita!- della luce e non a velocità infinita) si irradiano materialmente (in quanto, in qualità di, come materia).

Perdonate le mie continue picconate ai misteri della metafisica. Saluti

Citazione
Non preoccuparti, che tanto (come vedi) le tue pretese (e presuntuose) "picconate" ai maestri della metafisica, al massimo gli fanno un po' di solletico; anzi, per meglio dire, non gli fanno né caldo né freddo.

Citazione di: Phil il 19 Maggio 2019, 15:41:25 PM
Non che la mia fanta-scommessa sia più valida, anzi, è spudoratamente controintuitiva per il senso comune (su cui si basa l'obiezione che prende per "evidente" l'immaterialità di pensiero, mente, coscienza, etc.), ma finché mi si fanno domande in merito, cerco di rispondere (sebbene difficilmente avrò novità e aggiornamenti sul tema; bontà vostra il richiedere ciò che ho già scritto...).

Citazione
L' immaterialità del pensiero non é senso comune ma realtà: si può forse pesare, se ne può misurare la lunghezza o la superficie o il volume, oppure la temperatura, elasticità, durezza, forza elettromagnetica, ecc.?

P.s.
A proposito, sulla questione della doccia e della chiusura casuale volevi una mia opinione o ti rivolgevi a chi ha parlato di docce e chiusura casuale (non io)?
Inoltre, anche @sgiombo, a scanso di eventuali equivoci: «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità» è una citazione dal post di Ipazia, da me riportata, non una mia definizione (che sarebbe contraddittoria con quanto affermo).

Citazione
Infatti su questo concordo con te (contro Ipazia).

P.p.s.
@sgiombo
Per come la vedo, spiegare non è dimostrare. Quindi affermare che

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 14:48:08 PM
Per ora e per sempre.

Ciò che non  riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità») lo possiamo spiegare molto bene

con un "parallelismo" e non un "interazionismo" fra materia e progettuale, cogitante immaterialità.

non si dimostra più valido della tesi che nega. Finché non si potrà studiare la questione in modo materiale, quindi intersoggettivo e falsificabile, il parallelismo e l'interazionismo (e magari altro, ma non tutto), sono spiegazioni epistemologicamente indimostrate e plausibili (misticismo e religioni docunt).

Citazione
Spiegare non é dimostrare e credo che i rapporti o correlazioni materia - coscienza non si possano "dimostrare" con certezza nella loro reale natura (ma sì, ontologica: sono retrò anche in questo).
Concordo anche in questo.
Ma le spiegazioni interazionistiche non sono conciliabili con la conoscenza scientifica della materia mentre quelle "parallelistiche" sì.
E identificare la coscienza con qualcosa di concreto o astratto accadente nel cervello é palesemente falsificato dall' osservazione empirica dei fatti (come ho argomentato nella precedente replica a Odradek).

Le spiegazioni epistemologicamente indimostrate e plausibili non sono necessaiamente, sempre e comunque (mistiche e /o religiose; quella da me proposta non la é per niente.

Citazione di: odradek il 19 Maggio 2019, 13:42:36 PMLa coscienza è il nome di una funzione.

Da quando in qua una funzione deve avere una sua materialità. Di nuovo è pretendere cose impossibili.
Una funzione è immateriale. Se no non sarebbe una funzione ma sarebbe una cosa materiale che svolge o non svolge una funzione.
Ma **la coscienza è una "cz" di funzione** e come tale è immateriale, e come tale non svolge alcuna influenza sul "reale" e come tale esiste sul piano di tutte le altre funzioni.

Citazione
Non vedo cos' altro possa essere una "funzione" se non un aspetto astratto (da parte del pensiero) dalla realtà.
E dalla realtà materiale cerebrale (da un cervello) si può certo astrarre dalla materia stessa (considerare separatamente dal resto; per esempio dai materiali -le sostanze chimiche, le molecole- costituenti la materia che la funzione svolge; un po' come si possono considerare i programmi -il software- di un computer astrattamente dall' hardware su cui sono implementati, attribuendoli a una macchina di Turing, se vogliamo) la funzione di regolare o dirigere il comportamenti del rispettivo corpo cui il cervello stesso appartiene.
 
Ma tutto ciò é ben altro che la coscienza e in particolare gli aspetti mentali (pensieri, ragionamenti, sentimenti, ricordi, immaginazioni, ecc.) che la neuroscienza dimostra essere correlati a determinate attività neurofisiologiche cerebrali (e non: essere le "funzioni cerebrali", ovvero quelle di regolare il comportamento somatico in risposta agli stimoli ambientali).
 
Quindi mi sembra evidente che considerandola una funzione cerebrale non si spiegano affatto la coscienza (e in particolare la mente cosciente, la "res cogitans") e i rapporti fra essa e la materia cerebrale, ma si parla d' altro.

Una funzione è una funzione. Noi vogliamo dare "realtà" alla mente e coì facendo ci "obblighiamo" a dar "realtà" ad una funzione, che non è una realtà, ma una funzione.
Una funzione non è una realtà e la mente non è una "realtà".  E' una funzione.

Citazione
Una funzione o é immaginaria oppure é reale.
Se non é una realtà (senza virgolette: se non é reale) a maggior ragione non può identificarsi con il pensiero cosciente, la mente, la quale é ben reale (senza virgolette; una "realtà" con le virgolette non si capisce che cosa sia).

*****************************************************************



Se ci si vuol fare una doccia non c'entra nulla la mistificazione puerile che la  intenzione immateriale ha fatto bagnare il pavimento e quindi una intenzione immateriale (voglio lavarmi) abbia generato una condizione materiale, ovvero pavimento bagnato. 

Citazione
Fin qui d' accordo.

Mi sembra impossibile che non si riesca ad identificare la "dissonanza cognitiva" insita nell'analogia, e quanto sia culturalmente influenzata, culturamente proprio in senso teconologico e non in senso "alto".

Se invece si avesse sciaguattato in un fiume (privo di sabbia fine beninteso se no avremmo smosso sabbia fine ed eccola li la violazione casuale, ed infatti i cinghiali attraversando i fiumi violano questa fondamentalissima legge di natura; quindi immaginiamo un bel fiume pietroso) allora dove stava la violazione della chiusura; una ameba la viola o no la chiusura casuale, con la sua intenzione di mangiarsi il paramecio.  Più violazione di quella, con la sua mente cancella l'esistenza del piccolo paramecio, che vibratamente protesta per la violazione della chiusura casuale.

Citazione
Tutto questo non lo capsico.
 
In particolare come l' attraversamento di un fiume dal fondo sabbioso da parte di cinghiali o la fagocitosi di un paramecio da parte di un' ameba "violerebbero la chiusura causale del mondo fisico".

Citazione di: Phil il 19 Maggio 2019, 13:16:00 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia

La questione che non mi è chiara è come un «carattere immateriale» possa modificare «la materia a mezzo di materia», che tale carattere, essendo immateriale, non ha/é.
Il "link" fra materiale e immateriale mi sembra per ora un buco nero che impedisce il fondamento logico di ogni discorso sull'immateriale, che non sia a sua volta una ipotetica "giustificazione" di ciò che non riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità»).

Citazione
Per ora e per sempre.

Ciò che non  riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità») lo possiamo spiegare molto bene

con un "parallelismo" e non un "interazionismo" fra materia e progettuale, cogitante immaterialità.

In assenza di prove, la mia propensione per la dimensione materiale è fondata (non su un lancio di dadi, per quanto...) sul rilevare che lo studio del cervello sta portando risultati parziali in una certa direzione, che ha già fagocitato alcune realtà ritenute in precedenza immateriali (linguaggio, memoria, umore, etc.); che tale direzione conduca alla totale spiegazione materiale di mente, coscienza, etc. è tutt'altro che sicuro; per questo parlo di "scommessa". Tuttavia, quantomeno c'è una direzione di ricerca; riguardo all'immateriale non so nemmeno se si possa parlare di ricerca o solo di speculazione (che resta attività dignitosa, nel rispetto dei differenti risultati perseguibili).

CitazioneI risultati che lo studio del cervello sta conseguendo non "fagocitano" nella materialità realtà sempre perfettamente di coscienza come linguaggio, memoria, umore, ecc.
Ne evidenziano solo (senza virgolette) i correlati neurologici (le correlazioni con realtà materiali).

La ricerca filosofica (sul suo proprio terreno) é infatti (ma in nessun senso spregiativo o diminutivo "solo") speculazione che resta attività dignitosa, nel rispetto dei differenti risultati perseguibili altrettanto della speculazione scientifica)

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 23:30:16 PM
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia pur potendo operare il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità. Il piano ( ) in cui opera è quello trascendentale dell'universo antropologico emergente dall'evoluzione naturale. Quindi la "bieca", materialistica, chiusura causale viene, in ultima istanza, rispettata.

Citazione
"elementi che hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia pur potendo operare il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità" é una violazione della chiusura causale del mondo fisico.
Fra l' altro come mai potrebbero accadere siffatte modificazioni di materia a mezzo di materia da parte di elementi aventi un carattere immateriale e siffatte mediazioni fra materia ed elementi che hanno un carattere immateriale?
Cartesianamente (e impossibilmente) attraverso la ghiandola pineale o come altrimenti?

Ma soprattutto, aldilà delle architetture teoriche, è rispettata la realtà empirica dei fatti che girano intorno alle manifestazioni della volontà umana. Le cui ontologie sono oggetto di studio delle scienze antropologiche intese in senso lato.

Citazione
No, così é rispetta solo l' apparenza illusoria propria del senso comune.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 13:35:04 PM
Cit. CARLO
Cosa significa per te "responsabilità", se non hai alcuna libertà di scegliere un'azione piuttosto che un'altra? In altre parole, tu sei responsabile delle tue azioni quanto lo è un elettrodomestico acceso?
Citazione

CitazioneSGIOMBO
analogamente a un elettrodomestico, ho agito per come sono, e sono come sono non per mia libera scelta (se anche scelgo di cambiare tale mia scelta sarebbe determinata da come sono al memento di compierla -prima di cambiare- non per mia libera scelta.

CARLO
Appunto: il tuo senso di responsabilità è esattamente quello di un elettrodomestico. Per questo sostieni una comoda inesistenza della libertà di scelta. Infatti aggiungi:

<<Certo resta il fatto che si tratta pur sempre inevitabilmente di "responsabilità morale" meramente "subita" (in ultima analisi "esteriormente coartata") e non attivamente scelta in conseguenza di qualità morali proprie, dal momento che ciascuno si trova ad essere quello che é.>>.

Citazione
Infatti.

Io me ne rendo conto.

Ma tu puoi benissimo continuare a coltivare le tue pie illusioni, naturalmente.

Al mio paese, ma anche nel Diritto penale, una <<responsabilità morale meramente subita, o esteriormente coartata>> è una mancanza di responsabilità.

Se è subita a causa di coartazioni esterne, si chiama "totale involontarietà", se, invece è subita a causa di coartazioni interne si chiama "totale incapacità di intendere e di volere". In entrambi i casi non c'è alcuna responsabilità. C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

Citazione
Sarà così "al tuo paese" pieno di incomprensioni, errori e pie illusioni.

Ma nella realtà (e credo nel diritto penale; poiché non é un dio o una persona umana, evito l' iniziale maiuscola) <<responsabilità morale meramente subita>> per l' ovvio, lapalissiano fatto di aver subito la propria venuta al mondo, contrariamente a <<esteriormente coartata>> (diverse cose che continuamente confondi), é precisamente ciò a cui si può attribuire e si attribuisce <<responsabilità>>.

C'è responsabilità solo - e solo se - c'è libertà di scelta da coercizioni estrinseche o dal caso (==libero arbitrio)>> e non dal proprio (inevitabilmente, ovviamente, lapalissianamente) meramente subito fatto di essere venuti al mondo così come ci si é venuti ad essere.
Tutto il resto sono vuoti e insignificanti giri di parole.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 12:56:22 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 10:00:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 00:48:45 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Maggio 2019, 22:32:47 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 21:19:38 PM
Ma Kant erroneamente (secondo me ovviamente) riteneva esistessero giudizi sintetici a priori certi e fecondi di conoscenza della realtà e su questa tesi errata si illudeva di aver superato lo scetticismo humeiano.

OXDEADBEEF
E' esattamente come dici: Kant, come del resto Carlo Pierini (il quale ne avrà certamente a male di essere accomunato a Kant...), sosteneva che certi enunciati della scienza fossero inconfutabili, indiscutibili: assoluti. Chiaramente si sbagliava,

CARLO
Beh, tu prova a confutare l'asserto <<la Terra non è piatta, ma è uno sferoide>>, oppure <<il sangue non è immobile all'interno delle vene, ma circola pompato dal cuore>>, oppure <<l'aria non è spirito (πνεύμα,pneuma), ma materia>>, oppure <<i fulmini non sono gli strali di Giove, ma scariche elettrostatiche>>, ...poi ne riparliamo.

SGIOMBO
Sei tu che dovresti confutare l' asserto che verità fino a un certo momento temporale non falsificate possano benissimo esserlo successivamente(come fra l' altro  già successo di fatto tante altre volte nella storia della scienza: per esempio proprio con Copernico e Galileo che citi spesso più o meno a proposito).

CARLO
I terrapiattisti la pensano esattamente come te. Ma almeno loro hanno il "pudore logico" di sostenere che le foto scattate nello spazio sono dei falsi; tu invece rimuovi completamente il problema logico pur di sostenere il dogma  del "grande filosofo" Hume secondo cui NESSUNA osservazione è sufficiente per stabilire se la Terra è un piatto oppure uno sferoide, se il sangue circola o no nelle vene, se è il Sole che gira intorno alla Terra o viceversa; ...cioè, secondo cui non l'osservazione e la corretta interpretazione dei fatti, ma solo le chiacchiere arbitrarie della filosofia possono stabilire cos'è vero e cosa non lo è, a seconda della convenienza.
I viaggi nel tempo sono possibili: sei tornato all'epoca di Protagora e di Gorgia! Ma ti lascio volentieri a discutere con loro. Io resto qui nel 2019.

No, caro, i terrapiattisti la penseranno casomai esattamente come te!

<<dogma del "grande filosofo" Hume>> e <<che iorimuova completamente il problema logico pur di sostenerlo>>, nonché che <<per Hume e nel mio piccolo per me non l'osservazione e la corretta interpretazione dei fatti, ma solo le chiacchiere arbitrarie della filosofia possano stabilire cos'è vero e cosa non lo è, a seconda della convenienza>> sono ignobili falsificazioni, farneticazioni indegnamente offensive che si commentano da sole (e la dicono lunga su di te).

Fra l' altro come sempre confondi "indimostrabile" con "falso" (letteralmente "cosa vero non é").

Ti lascio volentieri alle tue errate e false credenze (tali indipendentemente dal tempo) e continuo molto volentieri a frequentare presentemente e spero in un lungo futuro i filosofi passati e presenti, anche quelli da cui dissento; e tu falsamente mi attribuisci che vi consentirei.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 11:33:18 AM
.. dotata di autonomia operativa e creativa propria. Come il figlio rispetto al genitore. Qui sta l'elemento trascendentale di tutto l'ambaradam.

Ma senza violare il determinismo materno-paterno (naturale).

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 11:10:01 AM
Cervello - > psiche inteso come biechissima causalità efficiente deterministica. Il salto trascendentale è altra ontologia. Secondo me...

Apprezzo tantissimo la psiche intesa come "biechissima causalità efficiente deterministica" (mi bevo una bella coppa di Champagne alla tua salute)!

Ma in questo modo la psiche (concetto comunque intrinsecamente ambiguo, credo) non può essere inteso come la coscienza ma casomai come una funzione cerebrale.

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 23:30:16 PM

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Che ci siano anche cervelli senza coscienza, mi pare dimostrare che il cervello non sia "prigioniero" né dipendente della (sua) coscienza, esistendo anche senza di lei; non viceversa.
Ci possono essere coscienze senza il rispettivo cervello? Da profano, scommetterei sul «no».

Citazione
Concordo.
 
E preciso che ciò é ben =/= da "la coscienza si identifica col cervello vivo e funzionante o con determinati processi neurofisiologici nel suo ambito".

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

D'altronde il quando si è coscienti (mi) sembra facilmente rilevabile, il dove servirebbe invece a localizzare la coscienza. Come dire, con un esempio non troppo "distante": il quando c'è vita nel corpo, è abbastanza riscontrabile (medicalmente, etc.) ed esistono corpi umani senza vita umana, sorvolando dunque sulla vita dei micro organismi che vivono nei cadaveri (in fondo, la vita senza corpi non è mera poesia o astrazione cerebrale?). Tuttavia per inquadrare meglio la vita gioverebbe anche un dove... in tutto il mio corpo? Risposta onesta. Più nel cuore che nel mignolo? La morte fa prima ad accadere in assenza di cuore più che in assenza di mignolo (ma qui si rischia di confondere la "condizione" con la "causa della condizione", non divaghiamo). Non è da nessuna parte, ma ha anche un suo tempo "umano"? Indimostrabile sul piano umano, essendone fuori.
Idem per la coscienza: se amputiamo un dito o abbiamo delle paralisi agli arti, la coscienza sussiste (nonostante l'area della percezione sia ridotta), quindi non è (solo) lì; e il cuore? Se non sbaglio, si possono trapiantare cuori, ma non so se ciò comporti anche un trapianto di coscienza... magari sul cervello per ora bisogna sospendere il giudizio, ma credo sia un indagato plausibile.
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

Citazione
Sul "quando" sono d' accordo.
 
Ma non sul "dove": nel cervello ci sono solo cose come potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, impulsi nervosi che fanno contrarre muscoli e non affatto coscienza (per esempio visioni di arcobaleni coloratissimi, audizioni di musiche meravigliose, il gustare cibi prelibati, fare ragionamenti, avere sentimenti. ricordi, immaginazioni, sentimenti, ecc.: tutt' altre, diversissime cose che nei cervelli non ci sono affatto!).

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Salve. Ancora con 'sta storia del dove sta la coscienza ! Ma siamo proprio duri di comprendonio allora !.

Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Quindi si desume che la coscienza non esiste, oppure esiste ma non sta nel cervello, OPPURE SI MANIFESTA COME FUNZIONE CEREBRALE al verificarsi di certe condizioni.

Citazione
La prima e la terza sono pretese deduzioni (desunti) una più errata e falsa dell' altra!

Pretendere che non esista significa negare l' evidenza empirica dei fatti, "mettersi deliberatamente delle spesse fette di salame sugli occhi".

Pretendere che sia una funzione cerebrale significa confondere cose completamente diverse fra loro: cose come come visioni di arcobaleni coloratissimi, audizioni di musiche meravigliose, il gustare cibi prelibati, fare ragionamenti, avere sentimenti. ricordi, immaginazioni, sentimenti, ecc. con cose come potenziai d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, impulsi nervosi che fanno contrarre muscoli.

Un cervello che non venga percorso da flussi di energia elettrochimica è il cervello di un cadavere (elettroencefalogramma piatto oppure, se non si crede negli strumenti scientifici, basterà attendere qualche giorno per constatarne empiricamente la corruzione della decomposizione, ovvero l'irrevocabile dissoluzione della sua struttura).

Poichè la COSCIENZA è una funzione, essa funzione per essere in svolgimento ("presenza") non ha bisogno di collocazioni FISSE dalle quali sia estraibile con un cucchiaino, bensì solo di una STRUTTURA di appoggio sempre disponibile (la materialità dei tessuti encefalici - QUINDI LO STARE) e di una ENERGIA che permetta lo svolgersi del divenire della FUNZIONE COSCENZIALE (QUINDI IL DIVENIRE).

Citazione
La coscienza potrebbe benissimo non accompagnare affatto i corrispettivi eventi neurofisiologici cerebrali perfettamente funzionanti (gli altri animali e uomini potrebbero benissimo essere delle sorta di zombi privi di coscienza) e non vi sarebbe alcun modo di accorgercene (alla coscienza degli altri si crede arbitrariamente, indimostratamente per via logica, non provatamente per via empirica, letteralmente "per fede"). 

E l'energia può esserci o non esserci, a seconda delle condizioni dell'organismo.

Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

Citazione
Questo solo se , per assurdo, ammesso e non concesso, la coscienza fosse una funzione del cervello (e comunque così facendo si pretenderebbe pur sempre -erroneamente, falsamente- di risolvere il problema di dove é (oltre che di che cosa fa) la coscienza.

Sapete che con l'aumentare della mia esperienza nel forum vedo confermarsi una certa mia convinzione circa l'interpretazione della dialettica da parte degli innamorati della dialettica ?

Ragionamenti e spiegazioni semplici vengono visti dagli innamorati della dialettica come temibili nemici della loro volontà di cercare il maggior numero possibile di complicazioni ed astrusità circa l'argomento cui si dedicano.

Accettare l'ovvio e l'elementare (che sono poi la porta d'ingresso dell'essenziale) sembra loro un oltraggio alla propria cultura ed intelligenza. Temono di apparire dei sempliciotti. Mah.....beato me che sono un sempliciotto senza complessi. Saluti.

Citazione
Potrei benissimo dire le stesse cose di te.