@bobmax
Nel mio post ho espressamente detto: Esiste una sola Realtà oggettiva (indipendente e indipendentemente da ciò che il nostro cervello percepisce come "reale" e che definisce come "realtà").

Per quanto mi riguarda ho parlato espressamente delle Realtà oggettiva che esiste al di là della nostra percezione...cioè al di là della percezione che il nostro cervello ha della realtà....cioè di quello che noi vediamo con i nostri occhi e tocchiamo con le mani.

E poi tu dici:
Perché se diamo per sottinteso che l'oggettività in sé è Verità assoluta, allora la Verità è separazione.
E il Bene non può essere che vana illusione

Tu attribuisci all'oggettività una tua "visione" della realtà. E dici che la Verità è separazione perchè la Realtà oggettiva è (sarebbe) separazione.
Ma quando mai?
Qui parliamo come se la scienza non esistesse.
E' la scienza che ci fornisce una lettura oggettiva della realtà. E quindi anche di una parte della Verità.
E la scienza ci dice che E=MC^2...cioè che la materia è energia...e che l'energia è materia. E che quindi, nella realtà oggettiva, non c'è alcuna separazione poichè tutto è energia. Cioè proprio il contrario di quello che tu hai detto.
La scienza ci dice che nella realtà oggettiva non c'è separazione....perchè E=MC^2. Non esistono corpi distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo poichè tutto è energia e manifestazione di energia e lo spazio-tempo è una illusione.
Non solo.
La scienza ci dice anche che nella realtà oggettiva non ci sono "nascita" e "morte"...perchè in base al Primo principio della Termodinamica, l'energia non si crea e non si distrugge, ma cambia forma.
Ora...grazie ad Einstein sappiamo che la realtà oggettiva non è separazione poichè tutto è energia.
E grazie al Primo principio della termodinamica sappiamo che nella realtà oggettiva "nascita" e "morte" non esistono...poichè l'energia non nasce e non muore ma cambia forma.

E' il nostro cervello che ci fa percepire la "separazione".
La Scienza, invece, ci dice che nella realtà oggettiva non c'è separazione...e non ci sono nemmeno la nascita e la morte.

Cioè...vorrei capire: tu come è fatta la realtà oggettiva e come essa funziona, da cosa lo deduci? Dal tuo cervello? Da quello che vedi coi tuoi occhi? E allora è ovvio che a te sembra di vedere una realtà oggettiva "separata".
Invece la Scienza, che ormai non si basa più sugli occhi umani (o non solo sugli occhi umani)...ma utilizza "macchine" per interpretare la realtà oggettiva e come funziona (ad esempio l'acceleratore di particelle del CERN...o macchine utilizzate per fare esperimenti che elaborano e misurano e rilevano onde elettromagnetiche e campi elettromagnetici che noi non vediamo) ha stabilito che nella realtà oggettiva non c'è separazione.
E quindi la Verità oggettiva NON PREVEDE la separazione.

Cioè...voglio dire...l'esperimento dell'entanglement quantistico non si fa mica ad occhio nudo....non è che noi vediamo con gli occhi gli elettroni che reagiscono simultaneamente. Sono tutte rilevazioni ed esperimenti scientifici fatti attraverso macchinari. E l'entanglement quantisitco - cioè la Scienza - ci dice che non c'è separazione...che lo spazio-tempo non esistono.
E' la scienza che ci dice che la realtà oggettiva non è separazione.
Per cui...non capisco proprio da dove tu abbia tirato fuori l'osservazione che se la realtà oggettiva è verità allora la verità è separazione. Boh!

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2019, 18:05:14 PM
Non credo che in questo forum siano accettabili risposte di questo tipo. O si entra nel merito e si argomenta o si ignora. Come solitamente faccio io quando sento supercazzole tipo "coscienza cosmica" che non hanno nemmeno la dignità di essere sostenute da antiche dottrine.

Si ma che vuol dire in concreto...nella nostra esperienza di tutti i giorni: L'Assoluto illude se stesso nel momento in cui postula il noumeno e causa la nevrosi del disvelamento.


Ma quale noumeno....quale nevrosi! Ma che significa?

La fisica funziona benissimo pur non sapendo che cos'è la sua "materia prima": l'energia, ma sapendo gestire sempre meglio i suoi effetti con discipline teoriche e pratiche ed unità di misura pertinenti alle "condizioni del sistema".


Si può benissimo elaborare una filosofia sulla Coscienza cosmica senza sapere esattamente cosa sia, ma valutandone e osservandone gli effetti.
Che significa che la Coscienza cosmica non è sostenuta da antiche dottrine?
Forse le antiche dottrine conoscevano l'evoluzione?
Forse le antiche dottrine conoscevano la struttura del cervello umano e la fisica/chimica del cervello umano?
Forse le antiche dottrine sapevano che la materia non è fatta di cose materiali?

Vogliamo forse rimanere aggrappati a una filosofia di 5mila anni fa legata alle conoscenze di 5mila anni fa?
E chi ce lo ha ordinato? Il dottore?

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2019, 16:38:52 PM
L'Assoluto illude se stesso nel momento in cui postula il noumeno e causa la nevrosi del disvelamento. La fisica funziona benissimo pur non sapendo che cos'è la sua "materia prima": l'energia, ma sapendo gestire sempre meglio i suoi effetti con discipline teoriche e pratiche ed unità di misura pertinenti alle "condizioni del sistema".

Allo stesso modo noi non sappiamo che cos'è la mente/coscienza/ātman ma ne vediamo gli effetti, le eruzioni. Su questa fenomenologia possiamo attuare la nostra ricerca scientifica e filosofica e produrre tecniche di gestione etica (ethos techne) comprensive delle loro condivise unità di misura valoriali e delle condizioni di sistema socioesistenziali conseguenti.

Il sistema antropologico è più complicato del sistema fisico perchè: 1) dipende dal sistema fisico 2) gode nel suo ambito peculiare di un grado di libertà superiore al sistema fisico, al limite dell'indeterminatezza o comunque dell'incontrollabilità (ben più difficile controllare e programmare il cogito che le barre di uranio di una centrale). E' questo il motivo per cui il metodo scientifico, coi suoi determinismi, non basta, e rimane attuale la ricerca filosofica pura e applicata (etica).

Scusa eh....ma non ho mai letto tanta aria-fritta più fritta di questa.
Mi sembra la supercazzola...con rispetto parlando eh.

@Sariputra
La difficoltà di queste concezioni  è che non spiegano in maniera convincente il perché sorge l'"illusione".  Nell'Advaita Vedanta, ossia in un sistema monistico metafisico, Shankara deve introdurre un elemento dogmatico (la rivelazione-sruti) per spiegare il perché l'Assoluto 'illuda se stesso'

Il perchè sorge "l'illusione", per me, è abbastanza chiaro.

Prima che si manifestasse l'homo sapiens, le qualità della Coscienza cosmica manifeste erano quelle atte a garantire "l'equilibrio della vita", ma senza consapevolezza.
E cioè: istinto di sopravvivenza per garantire il proseguimento della vita stessa e quindi garantire il proseguimento dell'evoluzione.

In questa realtà senza consapevolezza, la gazzella mangia l'erba e il leone sanguinario e violento mangia la gazzella. Tutto è guidato da istinti animali inconsapevoli...cioè meccanismi "istintivi" validi per tutti gli individui di una stessa specie.
La gazzella non può avere compassione per l'erba...altrimenti si estinguerebbe.
Il leone non può avere compassione per la gazzella, altrimenti si estinguerebbe.
Quindi, prima della comparsa dell'homo sapiens non c'era la "qualità" consapevolezza....ma c'era solo la legge dell'istinto.
Ogni specie animale ha i propri istinti...e questi istinti guidano tutti gli individui di una stessa specie.

Ora...tra questi "istinti di base" degli animali, ci sono anche quelli che creano la "realtà" come collezione di oggetti distinti e separati nello spazio-tempo (cioè la maya...l'illusione).
Se la gazzella (che non ha consapevolezza) non riuscisse a "vedere" l'erba come entità distinta e separata da sè, non potrebbe attuare l'istinto a nutrirsi e si estinguerebbe.
Allo stesso modo, se il leone (che non ha consapevolezza) non riuscisse a "vedere" la gazzella come entità distinta e separata da sè, non potrebbe attuare l'istinto a nutrirsi e si estinguerebbe.
Quindi....tra gli istinti di base della "realtà priva di consapevolezza", ci sono anche i meccanismi del cervello, dei sensi e del sistema nervoso degli animali che fa percepire agli animali una realtà fatta di oggetti distinti e separati nello spazio-tempo. E che consente agli animali di "applicare" l'istinto di sopravvivenza.
Come ho detto...una gazzella per nutrirsi deve vedere l'erba come entità distinta e separata da sè...altrimenti non potrebbe nutrirsi.
Allo stesso modo un leone deve vedere la gazzella come entità distinta e separata da sè...altrimenti non potrebbe nutrirsi.
Non solo.
Il meccanismo di base che porta il cervello degli animali a vedere oggetti distinti e separati nello spazio-tempo serve anche alla riproduzione sessuale necessaria a perpetuare la vita. Cioè serve affinchè l'istinto alla riproduzione si possa dispiegare...o possa essere esercitato o attuato.
Se la gazzella maschio non vedesse come entità separata da sè la gazzella femmina, l'istinto dell'accoppiamento non potrebbe dispiegarsi...quindi non ci sarebbe l'accoppiamento...e la specie si estinguerebbe...e la vita finirebbe.
Lo stesso per il leone. Se il leone maschio non vedesse come entità separata da sè il leone femmina, l'istinto dell'accoppiamento non potrebbe dispiegarsi...quindi non ci sarebbe l'accoppiamento...e la specie si estinguerebbe...e la vita finirebbe.

Il meccanismo istintivo animale del cervello di costruire una realtà fatta di entità distinte e separate nello spazio-tempo (l'illusione..la maya..la realtà virtuale o, come lo chiamo io, il videogame creato dal cervello), serve alla realtà animale (che è inconsapevole ed è guidata unicamente dagli istinti di specie) per dispiegare ed attuare gli isitinti di sopravvivenza...e quindi per perpetuare la vita...e quindi perpetuare l'evoluzione.

Poi è comparso l'homo.
L'homo non viene da un'altra galassia...non viene da un altro pianeta. Ma è il frutto di un processo evolutivo qui sulla Terra.
Cioè...l'homo manifesta qualità specifiche della Coscienza cosmica (intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio) che però, in noi, SI AGGIUNGONO a quelle precedenti.
E' questo il concetto base: le nostre specifiche qualità, in noi, si aggiungono alle precedenti qualità che, in noi, continuano a esistere. Proprio perchè il processo evolutivo si basa su aggiunte successive...o manifestazioni di qualità nuove che si aggiungono alle precedenti.


Quindi...noi abbiamo e manifestiamo le stesse qualità della Coscienza cosmica che si sono manifestate nelle specie che ci hanno preceduto nell'evoluzione...e IN PIU' manifestiamo le nostre specifiche qualità.
Cioè...noi abbiamo una "natura inferiore" (che è quella degli animali che vivevano nella incosapevolezza, guidati solo dai loro istinti e che costruivano una realtà fatta di oggetti distinti e separati nello spazio-tempo per poter esercitare i loro istinti) e abbiamo una "natura superiore" nella quale si manifestano le qualità della Coscienza cosmica che sono specifiche nostre (e cioè intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio).
Dove si crea questo dualismo?
Nel nostro cervello.
Il nostro cervello è composto dagli strati inferiori (cervello rettiliano e limbico) che derivano dagli animali che ci hanno preceduto...e che "lavora" con la stessa logica degli animali che ci hanno preceduto nella scala evolutiva. Ed è composto dallo strato superiore (neocorteccia) che manifesta le specifiche qualità che sono specifiche nostre (intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio).

Ed è proprio negli strati inferiori del nostro cervello (natura inferiore che abbiamo ereditato dagli animali che ci hanno preceduto nella scala evolutiva) che nasce la realtà illusoria (o maya, o "realtà virtuale" o videogame) che ci fa percepire la realtà come una collezione di oggetti distinti e separati nello spazio-tempo che "nascono" e "muoiono". Ma non solo. Lì risedono anche tutti gli istinti che appartengono agli animali che ci hanno preceduto (territorialità, aggressività, sessualità, violenza, sopraffazione, egoismo, attacco e fuga, paura e fuga, logica del branco etc etc).

Quindi noi viviamo il dualismo tra la nostra natura superiore e la nostra natura inferiore.
Nella nostra "natura inferiore" nasce la visione della realtà come collezione di oggetti distinti e separati nello spazio-tempo che "nascono" e "muoiono" (l'illusione, maya, la realtà virtuale o videogame) e sono collocati anche tutti gli istinti del mondo animale che regolavano la realtà priva di cosapevolezza che abbiamo ereditato dalla storia evolutiva.
Su questa si innesta la nostra "natura superiore" dove c'è la cosapevolezza (intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio).

E' la nostra natura superiore che ci consente di acquisire la consapevolezza che la realtà, così come ce la fa percepire la nostra natura inferiore, è una "illusione" (o maya o realtà virtuale).
Perchè questo?
Perchè il nostro scopo è vivere la realtà a partire dalla nostra natura superiore...cioè superando l'illusione della maya...e mettere la nostra natura inferiore AL SERVIZIO della natura superiore.

Gli animali non hanno questo problema. Loro hanno esclusivamente la "natura inferiore"...e quindi non vivono nessun dualismo.
Siamo noi che abbiamo una natura inferiore (quella ereditata dagli animali) e una natura seperiore (le nostre specifiche qualità) e viviamo il dualismo tra queste due nature.
Ora....meno è sviluppata la nostra consapevolezza...cioè meno è sviluppata la nostra natura superiore...e più siamo risucchiati dalla natura inferiore e siamo portati a credere che ciò che la natura inferiore ci fa percepire sia l'effettiva realtà (quando invece è solo un videogame).
Più è sviluppata la nostra consapevolezza...cioè più è sviluppata la nostra natura superiore...e più siamo in grado di riconoscere che la realtà che viene creata nella natura inferiore del nostro cervello è solo "illusione"...cioè maya...o realtà virtuale o videogame.
La maya..il videogame...va benissimo agli animali...perchè loro hanno solo quella e devono vivere seguendo quella illusione e la logica dell'istinto di sopravvivenza che regola quella illusione.
Il nostro scopo, invece, è vivere secondo le nostre specifiche qualità che in noi si sono manifestate (la nostra natura superiore) e mettere la nostra natura inferiore al servizio della natura superiore.

Attenzione!
Non dobbiamo odiare la nostra natura inferiore...non dobbiamo disprezzarla o reprimerla. Ma dobbiamo ILLUMINARLA con la nostra natura superiore e metterla al servizio della nostra natura superiore.

L'Essere Superiore, di fatto, c'è.
Quando dico che noi siamo Dio, non signfica che noi siamo "tutto" Dio. Noi incarniamo delle "specifiche qualità" della Coscienza cosmica...o siamo manifestazioni di specifiche qualità della Coscienza cosmica. Ma NON SIAMO tutte le qualità della Coscienza cosmica. Cioè non siamo UGUALI alla Coscienza cosmica intesa nella sua totalità di qualità o caratteristiche.

Qualità della Coscienza cosmica sono anche la immensa potenza e forza attrattiva che si manifestano nel Sole. Ma è ovvio che noi non manifestiamo quelle stesse qualità.

Per come la vedo io, la "realtà" - quella che noi chiamiamo realtà materiale - è il "teatro" in cui le qualità della Coscienza cosmica si manifestano. E si manifestano assumendo una "forma".
La Coscienza cosmica ha tante qualità - o caratteristiche - che prendono forma nella materia. E la diversità di queste qualità o caratteristiche determina la diversità delle forme che noi osserviamo in natura.
Ma noi non siamo - o non manifestiamo - tutte le qualità della Coscienza cosmica...ma solo un sottoinsieme.
Un sasso è la manifestazione di specifiche qualità.
Una pianta è la manifestazione di specifiche qualità.
Una galassia è la manifestazione di specifiche qualità.
E l'essere che verrà dopo l'homo sapiens nella scala evolutiva, manifesterà altre qualità.

Ora...nelle qualità che noi manifestiamo ci sono tutti gli strumenti per guidare il nostro cammino...perchè ogni forma assunta dalla Coscienza cosmica ha in sè tutti gli strumenti per essere e manifestare ciò che è.
Un sasso è dotato delle leggi fisiche che lo fanno essere un sasso e lo fanno comportare da sasso.
Un atomo è dotato delle leggi fisiche che lo fanno essere un atomo e lo fanno comportare da atomo.
Un lupo è dotato delle leggi fisiche e naturali che lo fanno essere un lupo e lo fanno comportare da lupo.
Un agnello è dotato delle leggi fisiche e naturali che lo fanno essere un agnello e lo fanno comportare da agnello.
Lo stesso una pianta. Lo stesso una galassia.
Ogni forma assunta dalla Coscienza cosmica è coerente in sè. E manifesta in sè tutti gli strumenti - o le leggi o le regole - che lo fanno essere ciò che è e che gli consentono di esprimere tutto il potenziale di ciò che è.

Lo stesso vale per l'homo.
L'homo - cioè ogni singolo individuo - ha già in sè tutto ciò che è (esattamente come il seme ha già dentro tutta la pianta) e ha in sè tutti gli strumenti e tutto il potenziale che gli servono per esprimere ciò che effettivamente è (esattamente come la pianta che si manifesta a partire dal seme trova in sè stessa tutti gli strumenti che gli servono per manifestarsi).
Solo che non ne è consapevole.
Questo è il problema dell'homo.

Lo scopo della nostra vita è maturare la consapevolezza di ciò - o di chi - siamo realmente e manifestare ciò - o chi - siamo realmente.
Perchè dentro di noi c'è già tutto quello che serve e quello che ci serve per manifestare tutto il potenziale di ciò che siamo. E c'è anche la capacità di guidare il nostro cammino e la nostra vita. Perchè dentro di noi c'è già tutto ciò che siamo e tutte le nostre potenzialità (esattamente come nel seme c'è già tutta la pianta futura)...dobbiamo solo farle maturare e fare in modo che si manifestino nella loro interezza. E questo dipende solo da noi...da ciascuno di noi.
Solo che non ne siamo consapevoli. Ed è da questa nostra incosapevolezza che origina il "male".

Esiste una sola Realtà oggettiva (indipendente e indipendentemente da ciò che il nostro cervello percepisce come "reale" e che definisce come "realtà"). E, quindi, inevitabilmente esiste una sola Verità oggettiva che è alla base dell'unica Realtà oggettiva esistente.
E noi la possiamo percepire e comprendere.
Il fatto di non riuscire a farlo dipende unicamente dalla nostra incapacità di farlo o dalla nostra volontà di non farlo.

Così Paolo ha scritto nella lettera ai Galati:

Galati cap 1
[6]Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. [7]In realtà, però, non ce n'è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. [8]Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! [9]L'abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema! [10]Infatti, è forse il favore degli uomini che intendo guadagnarmi, o non piuttosto quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se ancora io piacessi agli uomini, non sarei più servitore di Cristo!

Galati cap 5
[1]Cristo ci ha liberati (dalla Legge) perché restassimo liberi; state dunque saldi e non lasciatevi imporre di nuovo il giogo della schiavitù (della Legge). [2]Ecco, io Paolo vi dico: se vi fate circoncidere, Cristo non vi gioverà nulla. [3]E dichiaro ancora una volta a chiunque si fa circoncidere che egli è obbligato ad osservare tutta quanta la legge. [4]Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia. [5]Noi infatti per virtù dello Spirito, attendiamo dalla fede la giustificazione che speriamo. [6]Poiché in Cristo Gesù non è la circoncisione che conta o la non circoncisione, ma la fede che opera per mezzo della carità.

Cioè, secondo Paolo, il vero vangelo di Cristo...il vero e unico vangelo...la vera volontà espressa da Gesù è questa: ciò che giustifica davanti a Dio (e quindi porta alla salvezza) è solo la fede in Gesù e non l'osservanza della Legge. Secondo Paolo, Gesù ci ha liberati dalla Legge e dalla schiavitù della Legge. Quindi, chiunque osserva la Legge non ha nulla a che vedere con Cristo e con la salvezza...anzi SOVVERTE il vero messaggio di Gesù. Chi dice che per salvarsi è necessario sottomettersi alla Legge e seguire la Legge è MALEDETTO da Gesù stesso e non ha nulla a che vedere con Gesù.

Ma ora vediamo cosa ha detto Gesù a questo proposito.

Matteo cap 5
[17]Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. [18]In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. [19]Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.

Matteo cap 19
[16]Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: «Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?». [17]Egli rispose: «Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti». [18]Ed egli chiese: «Quali?». Gesù rispose: «Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, [19]onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso».

Uhm...a quanto pare Gesù la pensava in modo diverso da Paolo. Secondo Gesù per salvarsi E' NECESSARIO seguire la Legge. Anzi! Le Legge non passerà mai e dovrà essere osservato anche il singolo iota della legge...cioè tutti i precetti (tra cui la circoncisione), anche i più piccoli e insignificanti.

A quanto pare, Giacomo (fratello di Gesù e capo della chiesa di Gerusalemme) la pensava come Gesù. Dagli Atti degli apostoli infatti emerge che Giacomo chiede a Paolo di rinnegare le sue idee e di fare un gesto pubblico di sottomissione alla Legge, in modo da dimostrare pubblicamente che quanto lui afferma è falso.

Atti 21:17. Giacomo - capo della chiesa di Gerusalemme - chiede a Paolo un atto di sottomissione e di lealtà, chiedendo a Paolo di smentire se stesso e imponendo a Paolo di sottomettersi alla Legge, in quanto Giudeo credente in Gesù. E ricorda a Paolo quali parti della Legge sono state imposte ai pagani convertiti (nel concilio di Gerusalemme del 50dc) e che i pagani convertiti sono tenuti ad osservare per ottenere la salvezza.

[17]Arrivati a Gerusalemme, i fratelli ci accolsero festosamente. [18]L'indomani Paolo fece visita a Giacomo insieme con noi: c'erano anche tutti gli anziani. [19]Dopo aver rivolto loro il saluto, egli cominciò a esporre nei particolari quello che Dio aveva fatto tra i pagani per mezzo suo. [20]Quand'ebbero ascoltato, essi davano gloria a Dio; quindi dissero a Paolo: «Tu vedi, o fratello, quante migliaia di Giudei sono venuti alla fede e tutti sono gelosamente attaccati alla legge. [21]Ora hanno sentito dire di te che vai insegnando a tutti i Giudei sparsi tra i pagani che abbandonino Mosè, dicendo di non circoncidere più i loro figli e di non seguire più le nostre consuetudini. [22]Che facciamo? Senza dubbio verranno a sapere che sei arrivato. [23]Fà dunque quanto ti diciamo: vi sono fra noi quattro uomini che hanno un voto da sciogliere. [24]Prendili con te, compi la purificazione insieme con loro e paga tu la spesa per loro perché possano radersi il capo. Così tutti verranno a sapere che non c'è nulla di vero in ciò di cui sono stati informati, ma che invece anche tu ti comporti bene osservando la legge. [25]Quanto ai pagani che sono venuti alla fede, noi abbiamo deciso ed abbiamo loro scritto che si astengano dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, da ogni animale soffocato e dalla impudicizia».


Mah...che dire. La prima cosa che viene in mente è che Paolo predicava il vangelo di Gesù, ma era contro Gesù stesso. Così almeno sembra.
La realtà invece è molto diversa.
Gesù non parlò MAI di salvezza e di cosa fosse necessario per salvarsi (seguire la Legge o, invece, avere fede in lui).
La salvezza fu una invenzione teologica succesiva alla morte di Gesù creata dai suoi seguaci e che non aveva NIENTE a che fare col messaggio originario del Gesù storico.
Se, infatti, il Gesù storico avesse parlato CHIARAMENTE, mentre era in vita, della salvezza e di cosa fosse necessario per salvarsi - sia per i giudei che per i pagani (i gentili) - nessuno avrebbe avuto dubbi e non sarebbero potute nascere delle controversie.
Invece, il fatto che nacquero scontri teologici su cosa fosse necessario per salvarsi è la dimostrazione storica che il Gesù storico non parlò mai di queste cose.
La salvezza fu un concetto creato dai seguaci di Gesù. E, quando i primi pagani cominciarono a convertirsi, i seguaci di Gesù furono costretti a rielaborare la loro teologia per stabilire se i pagani, per salvarsi, dovevano prima convertirsi all'ebraismo (e quindi osservare i precetti della Legge) oppure no.
Ma non solo. Fu necessario stabilire se gli stessi ebrei che si convertivano al cristianesimo e che vivevano fuori dalla Palestina nei territori dell'Impero dovevano ancora osservare la Legge oppure no, per salvarsi.
Paolo la pensava in un modo (l'osservanza della Legge non era più necessaria per salvsarsi). I giudei-cristiani della scuola di Giacomo (a cui apparteneva anche lo pseudo-Matteo) la pensavano in modo diverso (l'osservanza della Legge era necessaria per salvarsi).

E allora...che dire delle parole di Gesù presenti nel vangelo di Matteo? (che non fu scritto dal vero Matteo...il discepolo di Gesù). Le ha dette davvero Gesù? La risposta è NO.
Quelle non furono le parole del Gesù storico. Quelle erano le idee teologiche di Matteo e che Matteo ha messo in bocca a Gesù nel suo vangelo per dare autorevolezza a quelle idee.
Infatti...un conto è dire: Io pseudo-Matteo (un autore ignoto e sconosciuto) la penso così. Un altro conto e fare dire a Gesù quelle stesse idee.
Questo è un vecchio trucco usato in tutti i cosiddetti "testi sacri"...che sono pieni di documenti FALSI scritti da autori ignoti che si sono firmati come Paolo, Pietro etc.
Nelle dispute teologiche far dire le proprie idee ad esempio a Pietro, inventando una lettera di Pietro MAI ESISTITA, era un buon trucco per dare autorevolezza alle proprie idee.

Se il Gesù storico avesse davvero detto le parole contenute nel vangelo di Matteo (che, tra l'altro, venne scritto tra il 70dc e 80dc...cioè dieci anni dopo la morte di Paolo), Paolo non avrebbe MAI potuto avere una visione teologica in netto contrasto col volere di Gesù. Questo è ovvio. Paolo non avrebbe MAI potuto dire "le mie idee sono il vero vangelo...cioè il vero volere di Gesù" se il Gesù storico avesse detto davvero cose diverse da quelle di Paolo. Se il Gesù storico avesse parlato chiaramente e veramente di queste cose - così come sembra trasparire dal vangelo di Matteo - le idee di Paolo sarebbero state subito messe all'angolo.
Ma non fu così...per il semplice motivo che il Gesù storico NON PARLO' mai di queste cose.

@Phil

La storiella Zen, ovviamente, non va presa alla lettera.
Il senso della storiella non è che l'etica giusta è quella della "via di mezzo".
Il succo della storiella Zen è: non agire a partire da un'etica, ma osserva la realtà e comprendi la realtà...matura consapevolezza sulla realtà che sei e che vivi. E da questa nuova consapevolezza nascerà il comportamento adeguato.

Ma cosa vuol dire "osserva la realtà"..."comprendi la realtà"...."matura consapevolezza sulla realtà che sei e che vivi"?

Se un bambino viene maltrattato dai genitori che non si prendono cura di lui, quel bambino crescerà con la convinzione che il mondo "è un luogo pericoloso e infame in cui non bisogna fidarsi di nessuno"...perchè quando siamo bambini i nostri genitori sono il "mondo". Quindi quel bambino trasferirà sul "mondo" il fatto che non poteva fidarsi dei suoi genitori....e quindi "odierà" ogni figura "autoritaria" (cioè figure che ricoprono ruoli di autorità) e odierà il mondo perchè in ogni figura autoritaria e nel mondo continuerà a vedere i suoi genitori.
Quella esperienza della sua infanzia è finita nel sub-conscio (dimenticata dal conscio e dalla sua parte razionale) e continuerà a determinare la sua visione del mondo e la sua "realtà". E' una mappa di riferimento interiore "sbagliata" che determina la sua visione del mondo, i suoi comportamenti e il suo modo di relazionarsi col mondo.

Supponiamo che quel bambino, da adulto, abbracci l'etica cristiana del "ama il prossimo tuo come te stesso".
Sarà, probabilmente, portato ad amare le persone al suo stesso livello - anche se sarà sempre pervaso da un sentimento di diffidenza verso chiunque - ma continuerà ad odiare le figure autoritarie.
Che farà dunque? Andrà a confessarsi dal prete dicendo: "Lo so che devo amare il prossimo come me stesso....ma proprio non c'è l'ho fatta e ho preso a pugni il mio capo".
Probabilmente penserà che è stato fuorviato da satana...e che quando ha preso a pugni il suo capo ha commesso "peccato" perchè indotto da satana.
Quell'uomo continuerà a vivere il conflitto tra un'etica a cui aderire e l'impossibilità di aderirvi perchè le sue mappe interiori di riferimento sono mosse da un'altra logica.

Il suo comportamento sarà sempre inadeguato e commetterà sempre "peccato" perchè abbracciare un'etica non determina una sua crescita di consapevolezza. Perchè l'etica richiede solo che tu ti comporti in un certo modo. Non ti spinge a fare un lavoro su te stesso. Ed è per questo che abbracciare un'etica non determina una tua crescita...ma determina "l'ipocrisia". Cioè: nel mio sub-conscio ho delle mappe di riferimento che mi danno una certa visione del mondo e mi spingono a comportarmi in un certo modo...e razionalmente (conscio) abbraccio un'etica che mi suggerisce di comportarmi secondo una visione del mondo opposta. Quindi...io "esteriormente" cerco di comportarmi come mi suggerisce l'etica, ma intimamente sono determinato da una visione del mondo opposta. I miei comportamenti sono quindi "ipocriti" perchè non nascono da una mia intima convinzione interiore...ma sono solo comportamenti di "facciata".

Questa persona, se vuole maturare in consapevolezza, deve lavorare sulla sua Ombra...cioè analizzare e rivedere le sue convinzioni e motivazioni profonde (le sue mappe di riferimento interiori...o "fedi") e relazionarle con la sua esperienza passata e attuale. Solo in questo modo può maturare la nuova consapevolezza che il mondo non sono i suoi genitori...e che se i suoi genitori sono stati inaffidabili e violenti con lui questo non significa che il mondo è un luogo ostile e che tutte le figure autoritarie ce l'hanno con lui.
Finche non renderà "conscio l'inconscio" con questo lavoro di introspezione, questo adulto-bambino continuerà ad odiare il mondo e le figure autoritarie, perchè in esse continuerà a vedere la figura dei suoi genitori.

Una volta che avrà ri-elaborato le sue mappe interiori di riferimento e avrà maturato la consapevolezza che il mondo non sono i suoi genitori e, quindi, il mondo non è un luogo ostile, vivrà in modo diverso la sua relazione col mondo e non prenderà più a pugni il suo capo. E il suo comportamento sarà più sereno (cioè...una volta maturata una nuova consapevolezza, l'etica viene da sè).

Quello appena descritto è solo un esempio tra i tanti possibili.
Noi abbiamo una miriade di mappe interiori "sbagliate".
Ad esempio...noi intimamente pensiamo che il mondo è fatto di cose distinte e separate nello spazio-tempo...perchè il nostro cervello (la nostra natura inferiore) ce le fa percepire così. E pensiamo davvero che siamo individui separati in competizione gli uni con gli altri...perchè questa è la logica del videogame creato dal nostro cervello.
Ad esempio...noi intimamente pensiamo che le cose "nascono" e "muoiono"...che noi "nasciamo" e "moriamo"...perchè il nostro cervello (la nostra natura inferiore) ci fa percepire la realtà in questo modo.

Possiamo anche abbracciare l'etica de "ama il prossimo tuo come te stesso"....ma se intimamente - nel subconscio - abbiamo una mappa di riferimento che ci dice che tu ed io siamo separati e siamo in competizione per le risorse in questa realtà, abbracciamo un'etica che confligge con le nostre mappe di riferimento interiori. E, quindi, il nostro comportamento esteriore che segue quell'etica (o cerca di seguire quell'etica) è "ipocrita"...è, cioè, solo un comportamento di facciata. Ma non solo. Nonostante tutti i nostri sforzi di aderire "esteriormente" e razionalmente a quell'etica, saranno comunque sempre i comportamenti che nascono dalla nostra mappa interiore ad avere il sopravvento e diremo a noi stessi che abbiamo "peccato" per colpa di satana.

Ma c'è anche un caso molto più drammatico. La nostra natura inferiore (sub-conscio) ci porta a vivere secondo la logica del "branco". Il nostro cervello (natura inferiore), infatti, non solo ci dice che noi siamo entità distinte e separate....ma ci spinge a vivere in branco seguendo le logiche del branco e della protezione del branco. Chi ritiene che questa "mappa di riferimento interiore" sia effettivamente la realtà, può addirittura sviluppare (o aderire) a un'etica basata su questa mappa di riferimento. Ecco la nascita del nazismo...di Auschwitz. Anche il nazismo aveva una sua "etica". Un'etica fondata sulle dinamiche del branco (di cui ho già parlato in un altro post precedente). In questo caso, quindi, abbiamo un'etica che non si pone in contrasto con le dinamiche che regolano la nostra natura inferiore (come può essere quella cristiana dell'amore verso il prossimo)...ma che addirittura l'abbracciano. Cioè abbiamo un'etica che assume come vere e reali le dinamiche del videogame creato dal nostro cervello - cioè il massimo della inconsapevolezza. Per cui può nascere un'etica che giustifica la soppressione del più debole e l'eliminazione del "branco avversario", che giustifica la violenza e la repressione. E che si fonda su di esse.

Abbracciare un'etica "buona" può avere una utilità sociale...può farci dire "hai visto come sono buono?", ma non ci fa maturare in consapevolezza.
Se, invece, lavoriamo sulle nostre mappe di riferimento interiori e le ri-elaboriamo...le modifichiamo alla luce delle conoscenze acquisite (cioè alla luce di un lavoro serio e approfondito di "conoscenza" sia sulle dinamiche del mondo esteriore che sulle dinamiche del mondo interiore...lavoro che può avvalersi anche dei risultati ai quali è giunta la Scienza), cambia la nostra visione del mondo...cioè maturiamo in consapevolezza. Quindi cambia il nostro modo di relazionarci col mondo e l'etica verrà da sè.
Queste mappe sono profondamente radicate nel nostro sub-conscio e determinano il nostro modo di pensare e di relazionarci con il mondo. E queste mappe derivano dalle nostre esperienze pregresse (soprattutto nel periodo dell'infanzia) ma anche dal modo in cui è strutturata la natura inferiore del nostro cervello (che crea il videogame o "realtà virtuale" dove siamo tutti entità distinte e separate in competizione le une con le altre, dove c'è il branco e la sottomissione al branco e al capobranco, dove c'è l'EGO, l'egoismo e l'individualismo...dove c'è la dipendenza affettiva....dove c'è il videogame creato dal nostro cervello e che noi pensiamo che sia effettivamente reale).

Citazione di: Phil il 26 Novembre 2019, 16:43:05 PM

Citazione di: viator il 26 Novembre 2019, 16:18:01 PM
Salve Phil. Citandoti : "Detto più in sintesi: se sono consapevole di come funziona e cosa sia il cosmo, dalla galassia più lontana all'atomo più piccolo nel "mio corpo" (o di ciò che ritengo tale), dove troverò la risposta, o almeno qualche indizio, per affrontare un qualunque quesito etico (accoglienza migranti, teorie gender, bioetica, etc.)?".
Dal momento che bene, male, etica sono, come tu stesso ammetti ed io condivido, concetti relativi riferibili unicamente alla condizione umana, il tuo quesito di cui sopra perde secondo me ogni senso poichè tu lo riferisci ad una situazione in cui io risulterei onniscente, quindi in possesso di un attributo assoluto e completamente extraumano. Anzi, visto che non è che gli attributi assoluti rendano "simili a Dio", ma che risultano propri ed esclusivi di Dio................. Saluti.

Era una proposta sicuramente parossistica (un espediente narrativo-esemplificativo), ma non intendevo necessariamente alludere all'onniscienza; mi premeva piuttosto chiedere a myfriend, riferendomi alla sua prospettiva, delucidazioni sul rapporto che propone fra etica e conoscenze nozionistiche.

La consapevolezza non è "conoscenze nozionistiche". Ma sono le conoscenze utilizzate per rielaborare la mia visione del mondo...la mia mappa di riferimento interiore dalla quale scaturiscono i miei pensieri, le mie azioni e le motivazioni delle mie azioni.

Se io "conosco" che tu ed io non siamo separati e che la separazione è solo un'illusione e non uso questa conoscenza in un lavoro interiore di ridefinizione delle mie mappe interiori di riferimento, quella conoscenza non serve a nulla.

Posso aver imparato anche tutta la Treccani a memoria....ma se non uso queste conoscenze per un lavoro interiore di ridefinizione delle mie mappe di riferimento interiori, a livello di consapevolezza non mi sono mosso di un centimetro.

@Phil

Detto più in sintesi: se sono consapevole di come funziona e cosa sia il cosmo, dalla galassia più lontana all'atomo più piccolo nel "mio corpo" (o di ciò che ritengo tale), dove troverò la risposta, o almeno qualche indizio, per affrontare un qualunque quesito etico (accoglienza migranti, teorie gender, bioetica, etc.)? In che senso "verrà da sè", dopo aver di fatto destrutturato tutto ciò che è necessario per fondare un'etica razionale umana?

La domanda è interessante. Senza dubbio interessante.
La persona consapevole trova la risposta dentro di sè.
Come ho detto...la persona consapevole non è quella che NON ha un'etica. Ma è quella che non abbraccia un'etica che gli viene calata "dall'alto". Agisce in base a un processo valutativo interiore che tiene conto della complessità della realtà cercando la risposta più "integra" o "intera" possibile.
La persona consapevole è la persona delle risposte "complesse". Che, ad esempio sui migranti, non accetta nè la logica dell' "accogliamoli tutti" nè la logica del "respingiamoli tutti".

C'è una storiella Zen che spiega come agisce chi segue un'etica e come agisce, invece, una persona consapevole.
Pin è un allievo del maestro Pan. Pin e Pan stavano camminando per strada quando si imbatterono in una zuffa tra poliziotti e manifestanti. L'allievo Pin chiede al maestro Pan: "Maestro...quale fazione dobbiamo appoggiare?". Cioè, quale etica dobbiamo abbracciare?...Quella dei poliziotti per cui i manifestanti vanno repressi o quella dei manifestanti per cui i poliziotti sono servi del potere e vanno combattuti?
Il maestro Pan risponde: "Dobbiamo appoggiare sia gli uni che gli altri. Dobbiamo dire ai poliziotti che le istanze dei manifestanti vanno ascoltate e dobbiamo dire ai manifestanti di non attaccare la polizia per partito preso".

Questo è il punto: la persona consapevole è la persona delle risposte "complesse", perchè ha maturato la consapevolezza che la realtà è "complessa" e va valutata da diversi punti di vista. Non si può tagliare a fette con una visione etica semplicistica. La decisione finale deve riuscire a fondere le giuste istanze che provengono da tutte le parti. E non è una cosa semplice.

Gandhi, all'apice dello scontro tra induisti e musulmani, all'indomani dell'Indipendenza dagli inglesi, diede udienza a due combattenti...uno induista e uno musulmano. Ciascuno di loro lamentava che gli avversari avessero massacrato intere famiglie.
Gandhi chiese al musulmano di adottare un bambino induista rimasto senza genitori...e chiese all'induista di adottare un bambino musulmano rimasto senza genitori.
La persona consapevole è la persona delle risposte "complesse" che cerca di "fondere" in un'unica risposta le giuste istanze che provengono da tutte le parti. Che cerca di "tenere assieme" piuttosto che dividere.

Citazione di: viator il 26 Novembre 2019, 16:03:24 PM
Salve myfriend. OK. Devo scusarmi dell'averti fatto una osservazione inappropriata, cedendo all'impulso di commentare nel mio solito modo sarcastico (ma sempre privo di intenzioni malevole) una tua espressione isolata dal suo contesto. Buone cose a te.

Tranquillo, nessun problema. Un po' di vivacità e sarcasmo non hanno mai fatto del male a nessuno. 

Citazione di: viator il 26 Novembre 2019, 12:54:56 PM
Salve myfriend. Scusami. Pesco quasi a caso all'interno delle tue convinzioni : "Cioè noi abbiamo una natura superiore dove risiedono le nostre qualità specifiche (che sono manifestazioni della coscienza cosmica)".........................e provvedo ad integrare con mio commento ...............perchè, essendo noi i soli viventi che possiedono la capacità di mettersi davanti ad uno specchio e di trovarsi incredibilmente bravi e belli, (raccontandoselo pure !), è ovvio che noi si faccia parte di un aspetto della natura che noi stessi - dopo esserci guardati in giro e poi nuovamente allo specchio - abbiamo creato e denominato e ripartito in superiore (guarda caso, noi !!) ed inferiore (guarda caso, tutti gli altri viventi !!).

Ma non ti viene il sospetto che quanto noi diciamo di noi stessi possa rispecchiare i nostri desideri invece che il nostro ruolo all'interno del mondo ? Saluti.

Non hai letto tutto.

Noi - homo sapiens - abbiamo una "natura superiore" (che manifesta qualità specifiche della Coscienza cosmica: intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio) che è data dalla neo-corteccia del nostro cervello.
E abbiamo anche una "natura inferiore" (che manifesta altre qualità specifiche della Coscienza cosmica: creazione della "realtà" a partire dai sensi, istinto di sopravvivenza, aggressività, violenza, competizione, egoismo, sottomissione al branco e al capobranco, protezione del branco, cura per i cuccioli, paura, gioia, attaccamento e dipendenza affettiva, sessualità, territorialità, protezione del territorio, antagonismo, attacco e fuga, paura e fuga) che è data dagli strati più interni del nostro cervello (cervello rettiliano e cervello limbico) che abbiamo ereditato dalle specie da cui discendiamo nella scala evolutiva (pesci, rettili, mammiferi).

Il concetto di "superiore" e "inferiore" è legato sia alla posizione degli strati del cervello che si sono sviluppati durante l'evoluzione (gli strati rettiliano e limbico che sono gli strati "inferiori" o più interni e la neo-corteccia che è lo strato "superiore" o più esterno) che alla scala evolutiva/temporale di queste qualità (le qualità "inferiori" sono quelle più antiche che sono nella parte inferiore della scala evolutiva - la nostra parte istintiva-animale - le qualtà "superiori" - esclusivamente nostre che ci differenziano dalle altre specie animali - sono quelle più recenti che si trovano nella parte superiore della scala evolutiva).

Non significa che noi siamo "superiori" agli altri animali. Poichè sia noi che gli altri animali - come anche un sasso, una pianta, una galassia o la sedia su cui sei seduto - siamo tutti manifestazioni della Coscienza cosmica...cioè di specifiche qualità della Coscienza cosmica.
Poichè TUTTO è Coscienza cosmica e manifestazione della Coscienza cosmica che è alla base della materia. E quindi non può esistere qualcosa di superiore rispetto a qualcos'altro che sia inferiore. Se TUTTO è Coscienza cosmica non c'è nè un superiore nè un inferiore.

P.S.
Cosa determina l'una o l'altra situazione?
Cosa determina la supremazia della natura inferiore rispetto alla natura superiore...o la supremazia della natura superiore rispetto alla natura inferiore?
Il nostro grado di consapevolezza.
Cioè...più coltiviamo, maturiamo la nostra consapevolezza (consapevolezza su chi siamo noi veramente...su cos'è il mondo esteriore...sul perchè siamo qui etc etc) più la nostra natura superiore prende il sopravvento...e più siamo in grado di mettere la natura inferiore al servizio della natura superiore.
Viceversa, sarà la nostra natura inferiore a prendere il sopravvento e a guidare i nostri comportamenti.

Il problema quindi non è l'etica o non-l'etica.
Ma è coltivare la nostra cosnapevolezza...crescere e maturare in consapevolezza. Più sei consapevole...e più l'etica viene da sè...e più il bene si manifesta. Senza bisogno di sottomettersi a un'etica che è sempre un meccanismo (la sottomissione a un'etica imposta da qualcuno) della nostra natura inferiore. Cioè dell'inconsapevolezza.

Un vero maestro spirituale non ti dice MAI sottomettiti a questa bellissimissima etica che io ti dò. Perchè sa benissimo che non c'è crescita di consapevolezza in questo. E quella sottomissione genererà solo ipocrisia.
Un vero maestro spirituale ti dice: lavora...rifletti...analizza....approfondisci e cresci in consapevolezza. E l'etica verrà da sè.

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2019, 11:22:23 AM
Il disegnino l'hai già fatto nella polemica con bobmax sull' etica: buio pesto.

Disegnino semplice:

Natura superiore messa al servizio della natura inferiore del branco: L'intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio messe al servizio dell'istinto del branco.

Nasce l'ideologia razionale di branco. C'è il dittatore, o re, o papa che è il capobranco. Il dissenso viene represso con la violenza. L'intelligenza e la creatività vengono usate per creare stumenti di repressione (vedi lager, gulag o inquisizione). Gli altri branchi vengono visti come nemici (infedeli, eretici, o razza inferiore o quello che vuoi), nasce il nazionalismo imperialista, gli altri branchi vengono aggrediti con la guerra per la supremazia territoriale, il branco si chiude e si vede in contrapposizione con altri branchi. Il branco si sente continuamente minacciato (il nemico alle porte...o il potere di satana). Il capobranco si sente minacciato e reprime ogni dissenso. La compassione è rivolta solo agli appartenenti al branco che si sottomettono al branco stesso.

Natura inferiore del branco messa al servizio della natura superiore: l'istinto del branco messo al servizio dell'intelligenza, creatività, libero arbitrio, compassione.

Nasce la "comunità". Dove il dissenso è previsto ed elaborato. Dove la leadership è condivisa e non esiste un capobranco. Dove le decisioni vengono prese sulla base del "consenso". Dove vige la legge della solidarietà reciproca. La compassione è aperta a tutti, dentro e fuori la comuità. La comunità è aperta a ingressi esterni (nei limiti del ragionevole). La comunità non si sente in contrapposizione col resto del mondo ma interagisce in modo fecondo. E' aperta ad ogni contributo che possa arricchire la sua esperienza. La comunità ha un proprio territorio e lo difende...ma non è aggressiva ed espansiva. Non vuole sottomettere altre comunità, ma interagisce col dialogo.

Ora che ti ho fatto il disegnino siamo tutti più contenti.  

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2019, 10:52:53 AM
Qui l'unico teorema indimostrabile, il non sequitur, è il passaggio dal rettile o branco al lager. L'ideologizzazione dell'intelletto buono sulla natura cattiva. Più plausibile un intelletto cattivo (o buono) su una natura "neutra", al di qua del bene e del male.

Non ho mai detto che la natura è cattiva.

Il leone uccide i cuccioli del suo avversario e va bene così. E' la sua natura di leone.
Il lupo sbrana l'agnello e va bene così. E' la sua natura di lupo.
Branchi di leoni combattono per la supremazia territoriale e va bene così. E' la loro natura di leoni.

Il male nasce quando noi HOMO mettiamo le nostre facoltà superiori al servizio degli istinti animali che sono in noi. Di quegli stessi istinti che sono presenti nei leoni e nei lupi e che sono presenti anche in noi negli strati inferiori del nostro cervello.
Se non ti è chiaro ti faccio un disegnino.