Citazione di: Ipazia il 24 Luglio 2024, 07:30:05 AMEsatto. E anche la nostra sensorialità, come quella di ogni altro vivente, ha una taratura evolutiva  oggettivamente determinabile (spettro visivo, cellule olfattive, materiali isolanti, conformazione padiglione auricolare,...), che nulla ha in comune con l'immaginazione, che può vedere giganti dove sono soltanto nubi.

I dati sensoriali non sono immagini tout court.
Perchè si trasformino in un immagine occorre elaborali, e questo processo di elaborazione è l'immaginazione, che funziona anche ad occhi chiusi elaborando i dati in memoria.
E' certamente una elaborazione sofisticata, che gli scienziati possono solo sognarsela.
Riusciamo a vedere i prodotti dell'elaborazione scientifica solo indirettamente, facendo analogie coi prodotti di una altra elaborazione, quella immaginativa.
Possiamo ''sbirciare'' l'onda di probabilità per analogia, solo perchè un altro processo elaborativo distinto da quello scientifico ha prodotto immagini di onde.
Non solo possiamo vedere giganti dove ci sono solo nubi, ma possiamo vedere guanti ove dove non vi è nulla, usando diversamente il processo di immaginazione, slegandolo dalla visione.
Mi riferisco per semplicità al senso della vista, ma il discorso vale per ogni senso.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Luglio 2024, 23:53:34 PMallora dovremmo chiederci che differenza ci sia tra il fatto che ci sia un oggetto X e il fatto che noi conosciamo l oggetto X . Trovo anche che il mondo non sia solo ciò che noi possiamo conoscere , ci possono essere cose di cui non possiamo dare alcuna spiegazione propio per via del nostro particolare sistema di organizzazione dell esperienza umana. E altre che non hanno spiegazione alcuna.

Siccome vediamo la realtà fatta di cose allora presumiamo che , per quanto perfettibile possa essere la nostra conoscenza, la realtà di quelle cose sia fatta.
C'è un atteggiamento umile in ciò, ma non abbastanza secondo me.
Le cose sono il prodotto della nostra interazione con la realtà, se non vogliamo andare presuntuosamente oltre ciò che sappiamo.
Le cose sono una funzione di due variabili, noi e il resto della realtà, dunque perchè le cose dovrebbero stare nel dominio di una sola delle due variabili, cioè nel resto della realtà. Esse non stanno necessariamente in nessuno dei due domini. 

Citazione di: pandizucchero il 23 Luglio 2024, 10:44:46 AMA Newton cade una mela sul testone e gli si spalanca il baratro della gravità.

Questo dice il mito, ma volendolo prendere sul serio, considerando che Newton aveva l'abitudine di riflettere sotto l'albero di mele, e che perciò di mele in testa devono essergliene cadute parecchie, cosa aveva di particolare la mela richiamata nel mito?
Quale segreto gli ha rivelato quella mela, che le altre mele si erano tenute ben stretto?
Perchè quella mela e non le altre?
Forse tutte le mele hanno provato a dargli il messaggio, ma Newton lo ha ricevuto solo quando è divenuto sufficientemente ricettivo.
Quale è stata la causa di questa maggiore ricettività?
Forse le sue forsennate pratiche alchiliche, avendo egli scritto più di alchimia che di scienza?

Non l'ho ancora visto tutto il filmato, ma lo trovo estremamente interessante sopratutto per i riferimenti che vi sono e coi quali potrei finalmente iniziare ad affrontare la filosofia in modo serio, e non come ho fatto finora prendendomi ogni libertà che il forum mia ha concesso.
D'altra parte è grazie a questa libertà che mi sono preso, che non è successo che leggendo ad esempio Kant, come mi pare di capire, vi sarei rimasto letteralmente invischiato, incapace poi di venirne fuori.
Non è perciò che il mio pensiero sia del tutto libero, privo di condizionamenti, ma è un pensiero che ho evitato volutamente di condizionare, per quanto possibile.
Cioè ho mantenuto la mia ignoranza per quanto possibile, ma temo sia giunto adesso il momento di una filosofia responsabile, quella che ti irreggimenti in qualche corrente filosofica dalla quale poi più ad uscire.
Amen

In quali letture filosofiche vi è parso di restare invischiati, senza riuscire più a venirne fuori?
Un altra discussione da aprire.
Cho sono dunque io?
Un antirealista, un antirappresentativo, o magari solo un irresponsabile.
Per la mia natura di bastiancontrario certamente un antiqualcosa sarò, e sollecitato da Alberto proverò a scoprirlo, anche se mi basterebbe di essere antipigro, a dire il vero, a non essere quel tipico italiano che scrive tanto ma legge poco.

Come dice Ferraris la cosa in se prima era una cosa e basta, e quel se rafforzativo è divenuto indizio della sua sopraggiunta debolezza.
O come dicono a Catania, quando si sono rubati i gioielli di Sant'Agata, gli hanno fatto le porte di ferro, essendo ormai inutili, e chi potrebbe negare che quel ''in se'' sembri un aggiunta inutile, ''un di più di troppo''.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Luglio 2024, 10:44:02 AMIano sta volgendo l attenzione al soggetto e non sull oggetto. Ed è esattamente il lavoro che fece kant. la rivoluzione copernicana , invece di guardare l'oggetto per conoscerlo partiamo dal soggetto. Mi sembra che è questo che infine stai dicendo.

Si, dico che soggetto ed oggetto meritano pari attenzione, e che se alla conoscenza abbiamo potuto dare un valore assoluto ciò è stato possibile solo astraendo il soggetto della conoscenza, come se il soggetto potesse essere un contenitore passivo della conoscenza che da fuori arrivava.
Se il soggetto non è passivo allora la conoscenza non è assoluta, ma ciò non vuol dire che allora essa è slegata dalla realtà, ma anzi che essa riguarda la realtà nella sua interezza, comprensiva del soggetto.
Come la realtà faccia a dividersi in soggetto e oggetto della conoscenza questo è un mistero, ma accettato questo non mi sembra vi siano altri misteri e altre metafisiche necessarie da considerare.

Quindi se cambia il soggetto, a parità di oggetto, cambia la conoscenza.
Questa conoscenza poi si traduce nel mondo nel quale di fatto viviamo, che non è la realtà, ma che si pone fra noi ed essa.
Questo mondo poi asseconda di quanta coscienza è stata impiegata nel processo di conoscenza, non essendo la coscienza a ciò necessaria, ci apparirà fatto di cose più o meno concrete, verso le quali avremo la tentazione di fare figli e figliastri, dividendole fra ovvietà e cose meno ovvie.
Più complicata diventa la questione se ammettiamo però che tutte queste cose, dalle più ovvie alle meno ovvie, abbiano tutte la stessa discendenza, e che siano fatte perciò della stessa sostanza.
Di quale sostanza sia fatta la realtà invece resterà sempre un mistero, ed essendone parte noi partecipiamo a questo mistero, e a dire il vero non sappiamo neanche se chiedersi di che sostanza sia fatta la realtà sia sensato.
Io mi sono convinto che non ci siano domande senza risposta, ma al massimo solo domande insensate che perciò non hanno un risposta, non essendo vere domande.
Quante di queste domande insensate ci sono?
Se potessimo contarle avremmo la misura di quanto tendiamo ad assimilare la realtà alle sue descrizioni, cioè alla nostra conoscenza.
In sostanza noi non abbiamo alcuna conoscenza della realtà, perchè la conoscenza si produce dal nostro rapporto con la realtà, prodotto che diventa a sua volta causa del come proseguirebbe ad interagire con la realtà.
Il fare diventa causa del fare con l'intermediazione della conoscenza, sfuggendo così alle leggi cui sottostà la materia il cui fare si ripete quando si ripetono le condizioni iniziali.

E'la vita, bellezza.

Citazione di: Koba II il 23 Luglio 2024, 08:56:10 AMQuesto è ovvio e non ci sarebbe nemmeno bisogno di ripeterlo.

Stante la chiarezza con cui hai esposto le tue idee, dispongo di ampia scelta su cosa sottoporre a critica (di solito purtroppo non è così, e si risponde criticamente solo a quella parte che si è capita).
Uscendo dall'imbarazzo di cosa scegliere, il tema di ciò che è ovvio, è quello che più sembra sollecitarmi.
Quindi inizio con una provocazione della quale chiedo perdono in partenza.
Se tutto fosse ovvio che bisogno avremmo dei filosofi?
Siccome non tutte le cose sembrano essere ovvie ci chiederemo allora perchè alcune appaiono tali ed altre no, almeno se vogliamo dare in partenza pari dignità a tutte le cose che ci appaiono.
Se non riusciamo in tal mondo a ridurre ad ovvietà ciò che sembra non esserlo, sembrerà un voler vincere facile affermare che nulla  è ovvio, ma è la soluzione che io ho scelto di considerare, e più la considero più mi sento di confermarla, per il modo semplice in cui ogni domanda sembra trovare una risposta, laddove spesso la risposta sta nella perdita di senso di una domanda che sembrava ovvio dovessimo farci.
D'altronde mi pare che anche a te piaccia vincere facile quando dici che di certe ovvietà non si dovrebbe neanche dire, non sapendo cosa dirne.
Le cose appunto non sono ovvie in se, ma nella misura in cui non sappiamo dirne, ed è così che si presenta a noi la verità, come ciò che noi non siamo in grado di negare.
Poi, come nella favola della volpe e l'uva, questa incapacità di negare si trasforma in una impossibilità di negare che da alla verità il suo carattere di assolutezza.

Se non siamo coscienti di starle immaginando, le cose permangono alla nostra visione, diversamente spariscono quando volutamente interrompiamo il processo di immaginazione.
Nel sogno, dove la coscienza funziona a intermittenza, le cose appaiono e scompaiono in continuazione.
Se potessimo trattenere i sogni ognuno di noi vivrebbe in quel sogno dal quale non si vorrebbe mai svegliare.
La realtà è quel sogno, non necessariamente bello, dal quale non riusiamo a svegliarci, ma essendo un sogno non può essere la realtà.
I quanti, le onde di probabilità, sembrano essere frutto della nostra immaginazione, e infatti lo sono, come lo sono i burroni.
A noi adesso resta solo da rivalutare la nostra immaginazione, per dare a tutte queste diverse cose pari  dignità, rivalutare l'immaginazione in tutte le sue diverse  manifestazioni, da quella sensoriale, a quella artistica, a quella scientifica, perchè sono tutte diverse sfaccettature della stessa cultura, la nostra.
Posso ''immaginare che l'immaginazione'' sia un muscolo da esercitare per essere sempre pronto alla bisogna, e che sia nell'arte, compresa quella della filosofia, ad esercitarsi l'immaginazione che poi applichiamo nel processo scientifico.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Luglio 2024, 23:45:55 PMSi consideri che far dipendere l esistenza delle cose dalle risorse dei miei organi di senso non è di per sè nulla di diverso dal farle dipendere dalla mia immaginazione. Altra cosa è dire che per parlare di incendi, terremoti, alluvioni, la morte e la nascita, temporali e ombrelli dobbiamo passare per gli schemi concettuali ma temporali, terromoti , alluvioni e incendi per verificarsi come eventi reali non hanno alcun bisogno dei nostri schemi concettuali.

Sono le dinamiche della realtà a non aver bisogno delle nostre concettualizzazioni, mentre alluvioni, incendi e ombrelli, non esistono senza le nostre concettualizzazioni, essendo esse descrizioni fra le tante possibili  delle dinamiche della realtà, di cui siamo noi ad aver bisogno, per evitare di essere alluvionati, o restare abbrustoliti, o di bagnarci quando piove, mentre la realtà da ciò non ha nulla da temere.
Dipende poi da quanta coscienza impieghiamo nel processo se le cose sebrino venire da se, o  sembrano venire ''da noi'', dalla nostra immaginazione. Meno ne impieghiamo di coscienza più sembrano venire da se.
Di ciò di fatto ne abbiamo ormai una prova, essendo che le nostre concettualizzazioni sono sempre più coscienti, in quanto derivanti dal NOSTRO metodo scientifico, e in conseguenza di ciò sempre più sfuggenti o meno evidenti mostrano di ''essere''  gli essenti che ne derivano.
A questi argomenti di solito si ribatte con l'esempio del burrone nel quale si rischia di cadere se non lo si considera reale.
Sarebbe come dire che dell'energia nucleare invece non ci dobbiamo preoccupare, non presentandosi essa a noi con l'evidenza di un burrone.
Perchè alla fine questa energia chi l'ha mai vista?
Per quello che ne sappiamo potrebbe trattarsi di un complotto della casta degli scienziati.

Immaginando le cose ci sembra di vederle , perchè è con l'immaginazione che vediamo le cose.

Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2024, 22:56:59 PMCi sono millemila verità non soggettive e non opinabili: incendi, terremoti, alluvioni, la morte e la nascita. Solo per citare quanto di meno confutabile e astratto. Poi vi sono ancora più casi di eventi meno macroscopici, ma altrettanto veri-ficabili, senza scomodare opinabili intersoggettività.

Perché insistere solo su ciò che essendo opinabile poco si presta al concetto di verità  ?

Perchè la mamma degli essenti non fà figli e figliastri.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Luglio 2024, 10:32:24 AMe perchè questo uniformarsi a concetti comuni accade nelle varie branche delle scienze e invece non accade per la filosofia e le religioni? Ognuno di noi può ben notare come la scienza avanza, procede, cammina in una maniera più o meno condivisa ma che poi di fatto diviene condivisa quando le dimostrazioni non lasciano spazio più ad alcun dubbio.

La condivisione nella scienza non sta propriamente a valle, ma a monte, nella condivisione del metodo scientifico, cioè nelle procedure da adottare per fare ricerca.
Per trovare una condivisione a valle il processo è oltremodo travagliato, fino a divenire violento, e di questo processo ormai siamo tutti partecipi essendo stato sdoganato sul web, e da ciò derivano i no-ognicosa.
I filosofi non condividono un metodo, perchè ogni filosofo è un metodo, ed è giusto che sia così, perchè da questa ricchezza di vedute è nato il metodo scientifico, e questa ricchezza va quindi preservata, senza porla in contrapposizione con la scienza.

La scienza cammina in una maniera più o meno condivisa perchè segue precise procedure in modo acritico, riservando la fase critica, dove ognuno potrà dire la sua ''al modo dei filosofi'', all'elaborazione dei risultati della ricerca.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Luglio 2024, 10:39:33 AMSono sempre stato accusato di antropocentrismo per le mie affermazioni su alcune qualità umane che secondo voi innalzavano fin troppo l essere umano a essere speciale . Però ora vi sembra lecito dire che l'uomo è il dententore della verità, non che costruttore di realtà. E vi pare bene non specificare che questo è prettamente un assunzione antropocentrica. Ci si chiede il perchè.

Non prendere le critiche troppo sul personale.
Se la tua critica è rivolta me, e se io avessi detto ciò, avresti ragione.
La realtà per me è assoluta.
Quello che noi creiamo nel nostro interagire con la realtà è un mondo che si interfaccia con la realtà, che è il mondo in cui di fatto viviamo, e che è diverso dal mondo in cui vivevano i nostri antenati, fatto di evidenze e di verità.
Noi, in quanto sedicenti filosofi, dovremmo considerare la fortuna di vivere in un momento di transizione fra un vecchio mondo e uno nuovo, piuttosto che soffermarci sul disagio che ciò comporta.
Ma se questo mondo, (e non la realtà), come tu giustamente obietti, è centrato su di noi, allora come facciamo a dirci non antropocentrici?
La differenza sta fra un mondo che non può che essere necessariamente centrato su di noi, e un mondo che vogliamo centrare su di noi.
Una cosa è mettersi al centro del mondo, un altra è trovarcisi.
Essere non antropocentrici non significa non essere al centro del mondo, ma significa spostarsi da quel centro quando riusciamo a individuarlo , e una delle centralità da cui ci stiamo spostando, avendola individuata, è la verità.
Ma ci spostiamo da un centro solo per ritrovarci in un altro, che a suo tempo magari individueremo continuando nel nostro percorso di decentramento, laddove ogni tappa del percorso equivale a una presa di coscienza di se.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Luglio 2024, 09:07:16 AM

Tornando al mio primo post: se animali e vegetali fossero tutti dotati di un'anima? Secondo me, questo particolare spiegherebbe tante cose, a partire dalla reincarnazione (o metempsicosi che dir si voglia); ci sarebbe un'evoluzione della singola anima, oltreché della specie; certe situazioni apparentemente strane: un cane e un gatto che convivono nella stessa famiglia umana, oppure un predatore di sesso femminile (si può scrivere predatrice?), che ha istinti materni nei confronti di una preda, la cui motte sarebbe vita per la predatrice...ecc... ecc... sarebbero più facilmente spiegabili, tanto per iniziare...

Vuoi dimostrare la metempsicosi col fatto che InVerno abbia steccato la gamba a una volpe?

Può apparire contraddittorio, e infatti lo è, che si definiscano prima le montagne, astraendole dalla superficie della terra, e poi se ne studi l'origine che però sappiamo già essere nella loro definizione.
Noi in effetti non studiamo l'origine delle montagne ma l'evoluzione geologica attraverso semplificazioni della realtà, considerata come fosse fatta di montagne, di valli etc... e queste semplificazioni si prestano in modo più o meno efficace nel descrivere le dinamiche terrestri, ma in ogni caso nascono solo allo scopo di descriverle, perchè diversamente non siamo in grado di farlo, se non in teoria.
Le montagne non ''esistono'', esistono gli atomi di cui sono fatte, e conosciamo anche le leggi cui sottostanno, ma non siamo in grado di spiegare le dinamiche terrestri atomo per atomo per via del loro numero.
Lo stesso avviene quando descriviamo l'evoluzione biologica attraverso la semplificazione delle specie.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Luglio 2024, 19:33:58 PMstavo rispondendo a iano perchè mi è parso che quel che vuole arrivare a dire è che noi "costruiamo" la realtà e con essa la relativa verità. Allora in questo modo anche il fatto che sulla luna ci sono catene montuose non è indipendente dai nostri schemi concettuali o anche dal linguaggio che usiamo . Daltronde potremmo dire che sulla luna ci sono montagne se non avessimo il concetto di luna e di montagna? . "le intuizioni senza concetti sono cieche " la dove intuizioni significa la percezione dei sensi .

Si, grazie, è questo che volevo dire.
La superficie della terra ha una geometria, e una superficie geometrica è priva di caratteristiche sue, ma si ''appropria'' delle caratteristiche che noi gli vorremo dare, e questa è la vera orogenesi delle montagne.
A questa poi segue l'orogenesi propriamente detta, che però non può darsi che in seguito ad una orogenesi culturale.
Le montagne poi sono per la geologia come le specie per  l'evoluzione.

Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2024, 06:52:37 AMCondivido il fatto che la realtà è indipendente dall'osservatore, ma non sottovaluto il fatto che vi è una mediazione tra la realtà e come viene percepita e concettualizzata dall'osservatore umano.

Se siamo tutti ormai d'accordo sul fatto che intersoggettività non equivale a verità, immagino però che il dover dare conto di una ''soggettività'' condivisa, del fatto cioè che la realtà appare agli uomini allo stesso modo, può aver innescato il concetto di verità.
Come fanno opinioni diverse, perchè soggettive, ad uniformarsi in tal modo nel percorso evolutivo?
Una risposta semplice è che c'è una verità fuori di noi a cui non ci resta che uniformarci.
Un altra potrebbe essere che per esseri sociali è fondamentale vedere le cose, prima ancora che nel modo in cui veramente sono, allo stesso modo, che essi cioè riescano ad armonizzare le loro soggettività che convergano in una visone comune della realtà, per poter agire su di essa come un solo individuo che possegga la sua soggettiva visone.
Altre specie sociali avranno a loro volta una visione intersoggetiva della realtà, funzionale ad una diversa interazione con essa.