Caro Jean 
 è bella, non conoscevo questo poeta.
Mi piace la metafora dell'alba come respiro.

Donquoxote,
 mi sembra ovvio dire che nei fondamentali la pensiamo in modo simile, per cui mi soffermo solo sulle differenze.
Penso che in buona fede,certo per ignoranza nel senso che non poteva sapere a cosa lo avrebbe condotto, la filosofia costruisce gli strumenti logici e il pensiero che potrà proiettare l'uomo verso la modernità.
Ho scritto che infatti noi siamo il prodotto storico di civiltà agguerrite, quindi fondate sull'azione, lo siamo attitudinalmente.Ho la segreta speranza che la nostra civiltà sappia riflettere spero prima che poi che credere che il razionalismo sposato al solo induttivismo lo porti al baratro, ci arriveremo in fretta data la progressione della tecnica e tecnologia perchè ormai è globale, armi atomiche batteriologiche li hanno praticamente molti, troppi e noi non abbiamo la cultura atta a gestire il rischio, perchè è contraddittoria e ormai è talmente visibile che solo i ciechi mentali non la percepiscono.

Epistemologicamente la penso peggio di te. Feyerebend dice verità anti popperiane.
Non è vero che una verità scientifica 8 se possiamo intenderla per verità) supera le precedenti teorie o pratiche, 
Semplicemente ognuna utilizza quella che le è consona.
Essite la meccanica newtoniana, la teoria della relatività, la quantistica, Ognuno sceglie le formulazioni che crede opportune per la sua disciplina per la sua progettazione.
Esistono tre geometrie: euclidea, sferica, iperbolica, daccapo ognuno utilizza quella che è consona.

Quindi e ti dò  ragione, l'azione traina il pensiero e lo giustifica, la pragmatica è al livello più alto della teoria
ed è tipico del pensiero statunitense.

Citazione di: Sariputra il 05 Febbraio 2017, 15:28:35 PM
L'"Occidente" è un aggregato? Ogni aggregato, per sua natura, non può che disgregarsi. La disgregazione si può subire o cercare di guidarla verso una nuova aggregazione più positiva. Consci che si disgregherà ulteriormente.

Lessi anni fa Spinelli, un intellettuale politico che credeva nell'Europa, e ci credevo anch'io
Hanno costruito un Europa al contrario, voluta alla fine del muro di Berlino per togliere confini, dogane e liberare risorse finanziarie, merci, uomini, a sua volta figlia di quella stupenda globalizzazione che standardizzerà il cervello dell'intera umanità nel pensiero unico.Hanno piegato la politica al voler delle multinazionali, del capitalista.
Hanno reso una farsa l democrazia hanno toloto poteri sovrani, creando la grande ammucchiata e non bastandogli richiamando dal terzo mondo sotto le mentite spoglie di profughi nuove braccia da sfruttare, mettendo d'accordo le potenti lobby della Chiesa con la sua mano lunga che va dall'Opus Dei alle Caritas, le cooperative mafiose, i politici che firmano trattati senza il volere del popolo rappresentato, a loro volti piccoli borghesi servi della grande borghesia,E in basso uno sciame di schiavi che ogni giorno mantengono un'intera sistema e non hanno coscienza del loro potere.
Un aggregato, un coacervo di storie nazionali con antichi odi e ferite mai sopite, come fra Francia  e Inghilterra dalle guerre napoleoniche, come la Germania nazista.Si doveva prima attuare l'unità politica come federalismo di Stati,sul modello USA.Non vogliono farlo, perchè sarebbe dare potere alla politica che eserciterebbe il controllo sul capitalismo. Il liberismo non vuole gli Stati affinchè la finanza viaggi allo stato brado, inosservata, speculata, sulla testa dei popoli.

Citazione di: Eretiko il 05 Febbraio 2017, 15:32:32 PM
Scusa Paul11, ma queste civiltà ideali dove tutti vivevano nell'amore e nella reciproca sussistenza, in armonia con una natura che tutto donava gratis, stanno solo in qualche arcaico mito mediorientale. Tanto è vero che in breve hanno dovuto fare inversione ad U per scoprire che non esiste nessun eden, ma solo una natura ostile dove nessun pasto è gratis, e tanto è vero che ancora stanno cercando la "terra dove scorre latte e miele", ovviamente senza trovarla (anche se qualcuno vuole prendersi terre non sue proprio perché qualcuno ha scritto che niente di meno che il padre eterno in persona ha promesso...).
Qui continuiamo ancora a parlare di metodo deduttivo o induttivo come se 400 anni fossero passati invano, come se Galileo, Newton, Kant, Einstein non fossero esistiti. E' la filosofia che ha abdicato al suo compito, quello di tentare di trovare le risposte, ma risposte coerenti con quello che la scienza scopre. Invece no, continuiamo ad arrovellarci la testa su questioni trascendentali, continuiamo a dire "scienza si" o "scienza no", continuiamo a pensare che l'uomo e l'umanità è qualcosa di profondamento diverso dall'universo che lo ha generato, continuiamo il gioco di costruire castelli mentali (trascendenti) incoerenti con la nostra natura e il nostro essere.
Usiamo la tecnologia, ci rallegriamo della migliore qualità della vita che ci ha permesso, ma rifiutiamo quel percorso culturale che ci ha condotto a questo. Continuiamo a dire che noi siamo i cattivi e gli altri sono i buoni, ma non capisco perché lo affermiamo solo come conseguenza di un potere tecnologico, dimenticando che molto prima di farlo in nome di una ipotetica supremazia culturale lo abbiamo fatto in nome di una presunta divinità.
Invadere il mondo in nome di Cristo va bene (anzi si deve fare), ma invaderlo con la tecnologia è sbagliato?

Non sono Tommaso Campanella, non ho idealizzato nulla.
Daccapo, le comunità o società erano il riflesso di un ordine superiore, per questo le definisco, ma è una mia personale considerazione, deduttive.Significa che il particolare era riconducibile ad un tutto in cui i vari ordini sono concentrci a quello superiore che lo contiene.
Ogni individuo sa che uscire dall'ordine avrà un contrappasso,come la sa la comunità.Il limite è superiore alla legge umana, quest'ultima si può ingannare o frodare, non il credere che vi sia un ordine superiore che ha il governo dell'intero sistema, compresa la vita umana., la natura, il destino.

Chi ha fatto l'inversione a U?
Perchè noi abbiamo vinto la povertà e la schiavitù materiale?
Aristotele scrisse che vi sono tre servitù: di famiglia, di guerra, economica. Dimmi dove noi ci siamo evoluti in due mila anni di storia?
La filosofia ha appoggiato inizialmente la scienza, illudendosi che avremmo trovato la panacea dei nostri mali.
Ci siamo evoluti nell'organizzazione della tecnica e della tecnologia, nelle conoscenze frammentate in discipline scientifiche, ma ci siamo anche accorti che è illusione che noi sapremo tutto e non abbiamo nemmeno certezze nei metodi: e intanto si nasce si vive e si muore.Duemila anni di illusione e ancora non abbiamo capito?

Daccapo, negli ordini deduttivi l'ordine della terra rispecchia quello del cielo e quindi dell'universo, è il fondamento di tutte le tradizioni, oggi noi andiamo come truppe cammellate in ordine sparso in ogni disciplina a cercare di acquisire conoscenza QUANTITATIVA, NON QUALITATIVA. Tu parli di qualità della vita, io dico quantità di vita, ma relativamente. Visto che ci sono centenari proprio lontano dagli stress postmodernisti, dei cibi industriali.

Io non rifiuto, ma contesto se permetti il modo il genere di vita in cui sono immerso condizionato.
Potrebbe essere un passaggio che porterà a ripensare sia la cultura deduttiva che induttiva,ribadisco è parte della consapevolezza e coscienza umana se vorrà perire per propria mano.
Noi non abbiamo mai vinto terremoti ,eruzioni vulcaniche o meteore che girano minacciose presso il pianeta Terra.
Noi non vinceremo mai il nostro destino,facciamocene una ragione Oppure finirà l'uomo e diventerà clone robot, automazione cerebrale. Io direi dei decerebrati e alcuni sintomi li vedo nei comportamenti.

Ma lai letta o studiata la Bibbia? Cosa ha detto il Cristo? Sfruttate il prossimo ,fatte guerre in nome mio?

Inverno, 
finalmente almeno chiarisci qualcosa e non solo come un puzzle di citazioni.
Certo, quelle culture sono sempre più accerchiate, residuali ,nicchie come le ho caratterizzate.
Sono quelle tribù non ancora urbanizzate in Africa e in Asia.Non ancora idustrializzate dagli standard occidentali e costruite sul consumismo.Sono sempre meno, e come ho scritto saranno invase dal batterio occidentale.
Ma loro,quelle culture, non invadevano, non imponevano, non "rompevano i coglioni".
Sono la freccia dell'indigeno lanciata contro un elicottero.La misura di differenze culturali e tecnologiche.
Non sono da santificare, non sono a noi superiori, semplicemente hanno una dignità come esistenza, perchè sono al mondo come noi. noi siamo a loro superiori per tecnica e tecnologia, e li vinceremo, perchè la regola della terra e della natura è la forza bruta o l'artificio tecnologico della bomba.

Questi sono fatti, non elucubrazioni antropologiche per vendere libri..

Il nostro induttivismo, non ha possiblità di costruire un ordine , perchè lo abbiamo perso uscendo dalla comunità/società deduttiva. Noi abbiamo scelto di esplorare l'ignoto, e abbiamo fatto scoperte e invenzioni e ci siamo accorti di essere forti e superiori, ma non pr cultura, ma per forza bruta.
La nostra storia è sangue ed arena, sotterfugio, competizione allo spasimo.le guerre  le battaglie sono fondamento della nostra cultura, come spartiacque di nuovi nomi, nuove casate, nuovi potenti , di nuove civiltà che hanno vinto non sul pino culturale ma prima con frecce e spade e poi con bombe sofisticate.
Ma noi no sappiamo più il rapporto fra il divino, la natura e la società,non essendoci nessun pensiero che li lega, anzi decostruiamo e distruggiamo il passato,come un passaggio in giudicato entrato nei libri di storia, E allora i nuovi potenti interpretano la storia a loro modo.Perchè non è vero che nel relativismo vi sia più libertà, più uguaglianza, chi vince impone il modello e cancella immediatamente il passato .

Chi è contento di questa società è perchè sta bene materialmente, è un privilegiato,Oppure può essere un privilegiato ,ma ancora con "sale in zucca".
Ma dobbiamo anche sapere che se la regola della terra è la forza tutti hanno il diritto di violentare e uccidere, compresi quegli originari inermi che si rivoltano.
Perchè se la nostra cultura ha appiattito all'opinione il significato della propria esitenza, c'è chi la pensa diversamente e hanno imparato il peggio di noi.Ci invaderanno fisicamente, come noi abbiamo prima invaso per interessi la loro cultura contaminandola.Gli abbiamo insegnato, consciamente o incosciamente che è allettante avere potere e denaro e che per farlo bisogna fregare il prossimo.

Se non vogliamo capire dai sintomi dell'<occidente quale sia la malattia, correremo continuamente dietro ai problemi culturali, economici e sociali che giornalmente da qualche parte ogni giorno puntualmente i nostri mass media ci informano.

Sarà mia considerazione personale, ma l'uomo occidentale oggi è un malato di coscienza ,psichica e spirituale, i linguaggi non utilizzati dalla tecnica e dalla tecnologia, è ferito nei sentimenti nella sua propria identità come persona, nella regola di ognuno per sè e nessun Dio per tutti.Nessuno può consolarci, Nemmeno una cultura, una credenza una fiducia in qualcosa. Ogni individuo ha ormai personalizzato la propria idea di società, di giustizia, di relazione sentimentale, non essendoci limiti, non essendoci regole che abbiano senso. Tutto è fatto oggi per essere di nuovo decostruito e distrutto domani, dagli oggetti di consumismo, dai suicidi, dagli alcolizzati, dai problemi mentali e familiari,dalla società che impone di competere dal cercare lavoro, dall'essere primi della classe, perchè gli ultimi sono "out", sono già derelitti e i vecchi non sono produttivi, sono un costo sociale pensionistico , sono un costo sanitario. Sono socialmente inutili, evviva l'eutanasia!.

Ma quanto e come devo descrivere questa società per  far capire che il nostro desiderio culturale è finire?Per mano nostra o per mano altrui.Andiamo avanti per inerzia,giorno dopo giorno scongiurando la morte e contraddicendola con il desiderio stesso di finire. Tanto più una cultura cerca con la volontà soluzioni di una eterna giovinezza bandendo la malattie e tanto più è malata nel profondo di Sè, perchè non sa accettare la regola della vita, non sa più vivere.

Io credo in  una società in cui la coscienza umana sappia armonizzare il deduttivo e l'induttivo, il micro con il macro.Che sappia che le cose più importanti nella vita sono le relazioni sociali, saper stare in famiglia, in società.Sapersi accettare come limite, saper sfidare il proprio limite per questa è la vera competetizione con noi stessi,Sapere ancora stare attorno ad un cammino, neri, gialli, bianchi di pelle con un calumet, se vuoi, o semplicemente con un buon bicchiere di vino e sapere ascoltare e parlare.
Noi abbiamo perso la semplicità, complicando il mondo,Quando le cose essenziali passano fra ragione e sentimenti e toccano i nostri nervi.
Io vedo un mondo di animali che ha costruito artificiosamente una società che rispecchia per metafora la giungla,Questa umanità è bestiale, non animale, perchè non prova nemmeno più compassione, ha imparato ad anestetizzare i propri sentimenti perchè questa società di forti vuole uomini forti che poi sono ignoranti, astuti nella loro finalità disumana, spregevoli nei loro sentimenti, ipocondriaci nelle loro fobie.
Io vedo malattia ovunque mi giro,ogni tanto barlumi di verità in essenziali gesti ancora umani,ultimo residuo di un baluardo di un uomo ancora umano.

Citazione di: InVerno il 04 Febbraio 2017, 20:39:17 PM

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2017, 19:05:08 PMInverno
come al solito non hai capito l'essenza del discorso. Almeno impara ad argomentare Attenderò PrimaVera-

Io non ho niente in contrario se hai voglia di parlare di storia della filosofia, ma è quando teorizzi presente futuro e passato di tutte le nazioni Europee + un virus del suicidio culturale in incubazione dai tempi di Aristotele in una manciata di righe che mi inchino alle tue doti per l'argomentazione. Hai imparato dai pellerossa?

Lo dico in termini pacati, da bon ton come impone il forum.
Come al solito fai battute per mancanza di argomentazioni, mostrandoti per quello che sei, e spero per te che quel che mostri non sia veramante tu.
Se ritieni, come troppi, che sia all'interno dell'attuale scienza, che sia la pollitica, sociologia, antropoogia, la possibilità di costruire una seria analisi si fa apologia dell'attuale potere culturale,anche quando si è contrari. Questa cultura ha delle radici e caratteristiche, o si è in grado di capire dove sono e quali sono oppure la medicina sarà sempre funzionale alla malattia, perchè interna al dominio stesso.
Chiarisco per la seconda  volta a te. Non ho mai detto che le società primiitive siano migliori, Ma quelle popolazioni  hanno delle certezze, che siano vere o presunte è un'altro paio di maniche, che le rendono serene per molti versi, sanno cosa accettare e sanno cosa cambiare, ma sempre dentro un loro ordine culturale.
Noi ,inteso come occidentali, ma prodotto storico di una cultura che è sumerico/accadica, egiziana, ebrea, fenicia, greca, ecc. siamo attitudinalmente diversi dal resto delle culture che si sono "fermate".Lo si vede dalla tecnica e la tecnologia. Se lle nostre caratteristiche sono queste e non ci siamo fermati come loro, dovremmo chiederci il perchè. Noi siamo diventati storia lineare, mentre altri non hanno questo tipo di storia,
Se allora diciamo che l' Europa è suicida, almeno per me, lo intendo come prodotto storico in cui vi sono costanti e determinanti culturali che la spingono, la motivano per questa strada. Se la caratteristica è la tecnica e la tecnologia, implica la capacità di categorizzare, organizzare, conoscenze in una determinata finalità focalizzando metodi e fini. Il capitalismo, tanto per intenderci, non può nascere in quelle tradizioni ferme.
Il capitalismo si sposa benissimo con forme democratiche e allora dobbiamo intenderci cosa veramente siano capitalismo e democrazia.Perchè i nemici del capitalismo e positivismo cuturale sono stati nazismo, fascismo, comunismo, cristianesimo?Perchè pur con ovvie differenze sono ideologie e in quanto tali mettono in discussione l'ordine scelto esplicato nella modernità  e la natura, quindi l'ambito e il significato dell'esistenza umana.
Le ideologie sono ancora deduttive, perchè esiste una storia come premessa,certo è un'interpretazione diversa per ogni forma deduttiva, ma viene discusso una forma di ordine con contenuti e significati diversi dal sistema induttivo. Si richiamano tutte a forme che sono proprie del sistema deduttivo e non induttivo,che implica il focus sul fenomeno in sè e solo su questo,anche se  si contraddice.
Insomma, se le ideologie hanno fallito è perchè l'occidentale attuale ha scelto il mondo induttivo e si affida alle scienze, non più alle filosofie o religioni. Gli scontri culturali non sono date dalle razze , ma dalle interpretazioni delle tradizioni. Le scienze, come la tecnica e per ricaduta le tecnologie, danno il potere "fisico" delle armi,danno la volontà di potenza a continuare  e proseguire.Le altre culture o si riducono a nicchia o saranno ineluttabilmente invase, o dovranno migrare.Si dovranno occidentalizzare, perchè questa è la regola della terra : il più forte vince.

Questo uomo forte occidentale lo è davvero? Le popolazioni asiatiche e africane sono nettamente superiori a quella occidentale.L'uomo occidentale induttivo si è relativizzato, non procede più per certezze scientifiche e nemmeno per assoluti.E' destinato a soccombere dal più debole, ma quel debole imparerà la nostra cultura e sarà il prossimo europeo.
Se mi sono fatto capire, non dò giudizi di valore se sia giusta la tradizione ferma  e chiusa, o quella in evoluzione culturale e aperta. Entrambe hanno limiti che sono nella coscienza del soggetto umano.

Inverno
come al solito non hai capito l'essenza del discorso. Almeno impara ad argomentare Attenderò PrimaVera-

Donquixote

La prima fase della società, o come vuoi chiamarla comunità, in quanto la differenzi, è tipica praticamente di tutte le tradizioni.E' un ordine come giustamente argomenti che è dentro un'altro ordine(micro e macrocosmo,ma si può
denotarlo in altri modi).Giustamente dichiari le modalità del suo funzionamento.

Aggiungo io; questa è la società deduttiva e chiusa, perchè il micro è derivato dal macro.

Il salto culturale che compie l'Occidente, e lo fa solo l'Occidente , è proprio quello che chiami conoscenza induttiva.Ma due cose devono essere chiarite: perchè lo fa e le altre culture no e perchè lascia alla fine il "mondo deduttivo".Capire queste due ragioni è fondamentale per correlare le altre culture che non hanno le discipline scientifiche che portano alla tecnica e al potere tecnologico, vera differenza e caratteristica dell'Occidente,

L'Europa non decade per interessi e valori, perchè sono comunque sempre motivazioni ad esistere ,a pensare ed agire.

L' errore è dimenticare l'agente conoscitivo, l'uomo che sposta l'episteme storicamente.Non avere il soggetto, signifca perdere di vista la sua coscienza e implicitamente il sistema epistemologico.
Noi, in realtà agiamo siamo induttivamente ,come le scienze naturali moderne(ma quì sarebbe da discutere anche sull'epistemologia avversa fra Popper e Feyerabend), che deduttivamente, vale a dire spostiamo  e relazioniamo il micro al macro e poi il macro al micro, il particolare al tutto e il tutto al particolare.
La razionalità scientifica, quella che certa epistemologia definisce razionale, forma le leggi universali come matematica, quindi sposta l'osservazione fisica nel dominio metafisico(piaccia o non piaccia ma la matematica non è un sasso) e si ferma quì, perdendo tutto il dominio che  rende l'uomo, umano.

La prima fase storica è stata deduttiva e caratterizzava un modo di costruire le relazioni sociali.
La seconda fase storica , attualmente in corso, è induttiva e si caratterizza all'opposto.
La terza fase......" ha da venì"

La società liquida, che definisco come trasformista e opportunista, è contrapposta alla solidità.
Perchè il liquido non ha  forma fisica, prende la forma del contenitore, in questo caso culturale in cui è immersa.

E' ciò che è ancora umano nell'uomo che si contrappone psichicamente spiritualmente e chi riesce a definirlo, concettualmente alla modalità al prodotto storico di un uomo prigioniero della sua stessa cultura.

Non approfondisco di più.o ci sono valide analisi o è meglio tacere che essere capito male.
Quindi dipende dal livello del dibattito.

Condivido pienamente il concetto di suicidio culturale dell'Europa, ma come prodotto storico dell'inautentico avvenuto come scelta nella filosofia greca e divenuta storia dell'Occidente.
Il suicido avviene per effetto di una colpa e la colpa storica è aver creduto che l' episteme fosse nel divenire.
Un concetto fondamentale della filosofia è l'identità (A= A) esplicata in termini logici nella predicazione aristotelica e in quella proposizionale delgli stoici e ripresa da Frege in poi nella contempraneità.

L'argomento è vasto già filosoficamente, in quanto finito il tempo della scuola peripatetica (aristotelica), appare l'umanesimo come fine del Medioevo e apertura a quella modernità filosofica dove l'episteme fuoriuscirà nel contraddittorio dalla filosofia per farsi scienza galileana e newtoniana.Il divenire si fossilizzerà nelle apparenze e manifestazioni fenomeniche e per secoli i filosofi e pensatori si schiereranno dall'una e dall'altra parte.

Il nichilismo è il prodotto storico dell'inautentica contraddizione di quella primaria identità logica che si esplicherà nell'identità umana e culturale. Chi porrà le problematiche del nichilismo e della contraddizione porrà il problema della "coscienza".
Lo pone Hegel in "Fenomenologia dello spirito" come coscienza infelice contro il prodotto epistemico della scienza naturale,; lo porrà Nietzsche, lo porrà già nelle prime pagine Heidegger in "Essere e tempo", di nuovo contro la scienza naturale e problematizzando l'Essere come senso e significato esistenziale.Quindi tutto l'esistenzialismo di Schopenauer di Kierkegaard.

La contraddizione dell' Umanesimo fu di mettere il metodo scientifico al centro del suo sistema e non l'uomo, L'effetto è che l'uomo è schiavo della tecnica.

Gli effetti sono la decadenza, l'alienazione, l'ipocrisia e quella colpa originaria che non trovando una sublimazione logica si vota al nichilismo del suicidio. Lo è per la Germania post-nazista, per incapacità di razionalizzare il processo antinomico fra progresso con la tecnica e antimodernità prodotti dal fascismo/nazismo, comunismo e cristianesimo. Quest itre ultimi movimenti rappresentano la distanza fra la coscienza infelice rappresentata dalla cultura borghese positiivsta del progresso per inautenticità e mediocrità..

Le altre culture non hanno questa contraddizione identitaria alla base dell'alienazione dell'inautentico: loro credono ancora , investono il loro essere nel pensiero e azione..

Le nostre vestigie  culturali che si esplicano nelle ISTITUZIONI, sono il correlato, il precipitato della dicotomia fra metafisica originaria e pragmatica.Ma della metafisica hanno preleveto "l'IMAGO" non l'autentico identitario , per cui l'istituzione è immagine retorica della persuasione.

La scienza politica, le scienze umane, sono il prodotto della filosofia politica ,della filosofia morale e di nuovo di quella separazione che ha prodotto l'episteme nell'immagine, nella manifestazione delle apparenze. Il precipitato, il correlato pratico è il diritto privato e pubblico, di nuovo la separazione nelle differenze.

Cosa accadrà? Gli americani sono il prodotto della cultura europea di stampo anglo sassone influiti da Oxford e Cambridge, di scuola pragmatica e analitica, innestato sul calvinismo/protestantesimo: difenderanno a riccio il loro potere pragmatico la loro morale è la finalità dell'azione, non è il senso o il principio motivazionale. Sono loro i primi a mutare il pensiero in funzione di nuove finalità, di nuove teleologie, E' tipico di chi non ha più identità, in quanto privo di postulati fondamentali, di paradigmi.Questa è la cultura "liquida", trasformistica ed opportunistica.
Ho già detto della Germania e della sua colpa nazista non sublimata. La Francia, culla della cultura marxista,ricettacolo del pensiero europeo di sinistra, vive appunto delle forti contraddizioni dei suoi pensatori che hanno prodotto:... il nulla.Guardate oggi i grandeur culturali : hanno fallito i loro intellettuali. Gli inglesi...sono dei postcolonialisti e fin quando alla City arriverà denaro dal petroldollaro arabo, fingeranno con bombetta ed ombrello continueranno ad essere residuo storico di un tempo che l'Occidente uccide come divenire.
Intanto il suicidio per ora è eutanasia.  Dietro a quella istituzione retorica ,chiamata tolleranza, si nasconde la precisa volontà demografica di non dare futuro ai figli europei, non procreando; ci penseranno i nuovi barbari .
Ma accadrà un aspetto importante.
Prima, un tempo fa, il vincitore si prendeva tutto dei vinti , ma non la sua identità.I codici di cavalleria erano codici morali.
Accadeva così che i barbari prendessero la cultura dei vinti.
Domani i nuovi barbari, del dopodomani europei, quale cultura abbandoneranno e quale civiltà preleveranno, per diventare cosa?
Preleverranno il virus del suicidio culturale

Citazione di: donquixote il 29 Gennaio 2017, 22:02:13 PM

Citazione di: paul11 il 29 Gennaio 2017, 14:03:08 PM

Citazione di: Eretiko il 29 Gennaio 2017, 09:13:38 AM@Donquixote I......... La mistica del vincente è l'ideale del capitalismo, ma quello del comunismo qual è?

La sicurezza, Da sempre l'uomo teme l'incognita naturale la mano divina.
La contraddizione è che il capitalismo rappresenta l ostato di natura come insicurezza, il paragone è che la crisi e come la carestia e la devastazione naturale, i cicli economici come i cicli naturali, la competizione come il darwinsmo e per questo ritengo quest'ultimo la strumentalizzazione  ideologica giocata ad arte da certa cultura di potere.
Avere un "posto di lavoro sicuro" si diceva e si dice; la sicurezza sociale e della giustizia.
Quello che vuole il lavoratore prestatore di lavoro subordinato è esattamente l'opposto di ciò che incarna il datore di lavoro imprenditore.Non è solo un concetto economico è culturale. L'imprenditore incarna il rischio del mercato,ciò che sta fra analisi ponderata e i fattori variabili di rischio dei mercati imponderabili: quindi gestisce l'incertezza dei possibili ventagli di scenari futuri.L'uomo da sempre tende ad anticipare il futuro, proprio per ponderarne il rischio, togliere l'incertezza per darne certezza e quindi stare al sicuro.
Da sempre le scienze sono predittive

Comunque mi trovo d'accordo con i tuoi post che hai scritto.
La cultura ebrea è un esempio da studiare, non dico da imitare, ma  da capirne i segreti.
In qualunque luogo geografico sono emigrati mantengono forte il legame identitario.
Eppure convivono da dominatori nel capitalismo
Hanno una struttura organizzativa sociale che gli permette continuamente di rigenerarsi in qualunque situazione e latitudine si trovino.
Sono d'accordo quindi la società aperta è la visione, ma non l'identità.
E' come chiedere ad uno schizofrenico con quale delle personalità sta concettualizzando se non si ha più un'identità,ne partoriscono contraddizioni non riconducibili ad una coerenza fra soggetto e concetto.
Ed è questo il regno dell'ipocrisia,della malafede, parlare per immagini retoriche che non hanno più attinenza con una realtà priva di identità e suonano quindi come "tromboni".

Sono altrettanto d'accordo, come ha sottolineato anche Duc, che i malati sono soprattutto quelli che hanno potere e denaro perchè questa è la loro identità, divenuta una condanna. Quando si è invidiati per una posizione di "prestigio" perdere quel prestigio e sinonimo d'identità: spesso si suicidano.
Hanno focalizzato il loro essere nell'avere ,nel'esteriorità, compiaciuti dell'assenso sociale e dei privilegi e riconoscimenti. ma per questo molti di loro vivono dietro le quinte, lontano dagli occhi, dall' apparire e sono
i più furbi e intelligenti. Hanno delegato alla massa di dirigenti e funzionari il loro compito,sono loro i soldati più schiavi dei loro schiavi.E questa massa che è corrosa da invidie e gelosie, è ancora più pericolosa dei grandi veri detentori dei cosiddetti poteri forti. Perchè rappresentano tutta la contraddizione insita nella nostra società e come classe rappresentano l'enorme cuscino che sta fra il vero capitalista e il la cosiddetta base popolare dei lavoratori.
Sono la protezione sociale, culturale(direi inculturale e insipiente) che Marx non contemplò nell'analisi sociale: l'enorme esercito di tecnocrati e burocrati .

Citazione di: Eretiko il 29 Gennaio 2017, 09:13:38 AM
@Donquixote

Il comunismo, almeno nel pensiero di Marx, non e' semplicemente un modello alternativo al capitalismo, ma un suo ineluttabile completamento che avrebbe eliminato l'alienazione derivante dallo sfruttamento intrinseco di una societa' capitalista, mediante una redistribuzione di quel capitale la cui accumulazione, nella visione marxista (materialismo storico), e' avvenuta togliendo qualcosa agli altri. Marx insiste sull'alienazione, e non su una presunta felicita' derivante da beni materiali.

Con permesso....
Il concetto marxista è impadronirsi dei mezzi di produzione che costruiscono la disparità della disuguaglianza in quanto costruisce quel plusvalore che non è altro che il profitto privato.
Quindi l'abolizione della proprietà privata  e la restituzione alla comunità non direi solo della redistribuzione, ma anche della produzione della ricchezza, perchè sono due fasi importanti e distinte.
Ad esempio la fiscalizzazione negli Stati liberal-democratici è il tentativo di ricostruire(o dovrebbe essere...) l'eguaglianza nella fase della ridistribuzione senza intaccare la proprietà privata dei mezzi di produzione e la libera imprenditorialità..
Lo Stato ,come concetto trascendente di una società, in quanto personalità giuridica ( e c'è tutta una storia sul concetto di personalità giuridica e fisica nella nostra cultura ) diventa centrale di un partito che avrebbe dovuto, dal pensiero marxista alla prassi leninista dell'organizzazione del partito e delle forme organizzate dei mezzi di produzione (soviet) consentire quell'uguaglianza  nel popolo come comunità.
La fase finale (escatologica?) è il dissolvimento dello stesso Stato nel pensiero marxista, vale a dire l'anarchia.
Il principio cardine dell'analisi marxista  in economia è lo studio del ciclo economico, delle fasi interne di accumulazione del plusvalore, investimenti, riduzione del costo del lavoro, rivendicazioni di classe, sovraproduzione,ecc....il discorso è lungo e rischio di esser o,t.

E' vero comunque, che il pensiero marxista insiste sulla negatività. sfruttamento, alienazione e non positività, felicità ecc. Forse ritene che sia implicito nella materiailità dello sfruttamento che si estrinseca nel plusvalore, quindi togliere lo sfruttamento porta alla "felicità",intesa come nuova possibilità di costruire o ricostruire relazioni umane più fraterne e solidali

Inverno,
non so di quale pianeta parli, a me risulta che sono stanziali gli aborigeni australiani, quelle del Borneo, quelle amazzoniche, eccetera eccetera.Siamo noi ad avere inventato il colonialismo.

Fharenight,
mi auguro che vi siano destre e sinistre intelligenti e serie, quello che non sono più da decenni ovunque, non solo in Italia. Se non c'è cultura alla base, progetti e idee, noi vedremo sempre più dei quaquaraquà finanziati da capi bastone , vale a dire questo sistema è nei fatti mafioso travestito da democrazia.
Ci sono stati uomini di pensiero seri nel passato sia di destra che di sinistra.

Donquixote,
mi trovo d'accordo, ma porrei alcuni elementi di riflessione
Marx non fa un'analisi sull'uomo come natura e ovviamente nega lo spirtualismo,Ma costruisce una trascendenza e una teleologia. Si contrappone sullo stesso piano ontologico al capitalismo, come analisi economica come logica e strumento di classe. Finisce che i soviet teorizzati che sarebbero dovuto essere più autogestionari che comandati da una gerarchia tecnocratica e centralizzata, vengono svuotati del progetto iniziale.
Finisce che il popolo ha delle sicurezze di base, servizi anche di base importanti ma non ha spinte motivazionali a migliorarsi e migliorare l'organizzazione centralizzata.

Le società spirtualistiche,animistiche panteistiche, sono conformistiche, non evolvono tecnicamente, non ne hanno motivo.
Il problema è riuscire a costruire concetti trascendenti culturali (Dio?) in cui le differenze culturali.razziali, accettano
almeno i principi, paradigmi, lasciando libere le interpretazioni e quindi dialogando per migliorare.
Vorrebbe dire accettare il metodo della tolleranza, pur sapendo che non avendo nessuno verità assolute, nessuno può imporre ad altri la sua cultura se non nel dialogo.
L'organizzazione sociale deve lasciare libertà di inizativa ,ma ponendo limiti di potere economico come ddi quello politico.Dovrebbe esserci un reddito di cittadinanza, dei servizi garantiti.la meritcrazia è accettata ma anch'essa come limite di differenze.
Insomma dovrebbero garantirsi una dignità economica a tutti, una motivazione meritocratica, una libertà culturale e imprenditoriale, ma soprattutto e quì sono completamente d'accordo, se non si orienta l'umanità a qualcosa al di sopra della materialità,in cui l'individuo e la società si riconoscano come identificazione,avremmo tutti contro tutti.

Il paradosso è che non convincono più gli appelli al bene comune, patria, vale a dire quei valori trascendenti, perchè fra pensiero ed azione deve esserci una coerenza per costruire una fiducia.

L'uomo occidentale prima ha creato verità trascendenti, poi si è focalizzato su verità nelle differenze, infine ha disintegrato anche queste  verità disntegrando anche la propria identità relativizzando il tutto.Ma se tutto diventa opinione, tutti siamo quaquaraqua, un rumore di fondo di chiacchiere senza nessuna possibliità di dialogo proficuo, dove il vincente non può essere un'opinione, essendo appunto opinione, ma chi alza la voce, chi mostra le armi,chi ha il potere di condizionare gli altri,Ecco allora il rapporto di forza della natura, traslato nell'artificio contraddittorio di quella stessa cultura che non crede più nemmeno a se stessa e in cui l'individuo si sente alienato.

La donna è parte dell'umanità e in quanto parte ha diritto ad una sua dignità.

Freedom
...e hai trovato un'altro anarchico.
Il problema è a monte dell'avidità,per un certo verso.
Qual'è l'organizzazione in termini di qualità e di numero di persone che permette da una parte al singolo di non sentirsi oppresso e sfruttato, condizionato e dall'altra che permette alla comunità il controllo sociale.
Non vorrei esser frainteso, non auspico il ritorno ad un primitivismo, non ha senno storico, è impossibile.
Ma quella organizzazione in comunità ha delle qualità perse oggi nella contemporaneità.
Insomma:qual'è la società migliore che pone l'uomo come centrale e non ridotto a merce di scambio ?

E' vero quel che dice Eretiko, più l'allargamento dei limiti dei poteri sovranazionali,economici e politici, è oltre la possibilità del mio esercizio di controllo e più perdo fiducia e, ne sono condizionato, ma soprattutto per il singolo è impossibile modificare, intervenire: ma questa non è più democrazia, va rimodulata.
Ma perdo tutto ciò che mi identifica in una tradizione, in una cultura, divento uno "spiantato" in balia delle onde mosse dai mercati.Sono una merce mortificata e alienata persa nelle problematiche artificiose create dalle organizzazioni sociali.E dove sarebbe il miglioramento rispetto a chi deve procacciarsi il cibo don caccia e agricoltura? Almeno questi ultimi sanno dove e cosa fare.

Inverno
semplicemente mutando tecniche e tecnologie, i mezzi di produzione sono diventati altamente efficaci ed efficienti in funzione dei costi,ma la finalità essendo il profitto e l'interesse economico, costruisce e finalizza i processi in un certo modo, vale a dire i fattori produttivi e i principi economici sono veicolati teleologicamente.
Ma questo è il mondo del ognuno si fa gli interessi propri,non può in quanto minata alla base dal principio edonistico, costruire comunitarismo.

Non è vero. le banche occidentali in origine erano anche Mutui, Pegni.
Persino il "padrone" costruiva case, servizi per i dipendenti:dove è finito quel minimo di solidarismo interclassista?
Oggi sono i benefit per i dirigenti, vale a dire per coloro altamente fiduciari dalla proprietà, perchè fanno quel che a loro dice.

L'uomo occidentale è contro la natura, teme di morire oltre il timore naturale, perchè non sa più vivere in quanto in un ambiente totalmente condizionato dal sistema culturale.
Per quelle culture è naturale che un neonato muoia o sopravviva e quindi sanno ancora accettare le regole del gioc naturali e non artifical culturali del nostro sistema.
Ma per quanto spiegato prima, non mi interessa incensire la società primitiva, si tratta di capire cosa abbiamo perso nella cultura storica e dove siamo arrivati oggi. E' possible recuperare un circolo virtuoso a  misura d'uomo ,oggi? Questo mi interessa che l'uomo non sia una coscienza infelice con in seno un uovo di serpente.

Il concetto di proprietà e possesso normificato nel diritto è molto antico.Ed appartiene proprio a quella "razza" che dal profondo Medio Oriente si coagulerà anche nei Greci, antesignani dei nostri pilastri culturali.
Noi siamo belligeranti e conquistatori di natura, la nostra indole è avida e feroce.
Non lo sono affatto proprie quelle società tribali che non avendo motivi di andare oltre i propri confini e vivendo le regole di natura che sono anche crudeli a loro volta, vivono in pace e non sono stati spinti a cercarsi tecniche superiori.
Noi siamo avidi, feroci, problematici e costruttori di artefici sia culturali che tecnologici.
Ma perchè dobbiamo invadere e violentare altre culture?

Il grande errore implicito del capitalismo è che c'è una prima fase di invasione in nuovo territorio 8tigri asiatiche e Cina ad esempio) per costi inferiori.Ma gli indigeni lavorando imparano il know-how, la conoscenza. Cominciano le solidarietà fr sfruttati, scioperi collettiv e rivendicazioni, aumentano i costi e intanto nuove aziende nascono ma dallo Stato indigeno.Come pensi che i giapponesi siano diventati industrialmente forti da mettere in ginocchio qualche anno fa la general Motors? Fra qualche anno arriveranno auto cinesi.Guardiamo le classifiche per settori delle aziende a livello globale.La Cina ha già in mano il debito pubblico USA, alcune banche sono fra le prime dieci, il settore navale siderurgico è già al primo posto,il loro problema è tenere sotto controllo le fasi di evoluzione capitalistiche(tensioni socio-economiche) sapendo che necessitano di enorme fonti energetiche per sostenere tassi di sviluppo.

Nel codice di Hammurabi c'è già la proprietà e l'interesse economico relativo alle coltivazioni.

Il problema è tenere sotto controllo quella parte di natura umana non-virtuosa e costruire gratificazioni sociali, individuali per i comportamenti virtuosi.E non come oggi dove l'onesto si sente preso per i fondelli dal fisco, da uno Stato repressivo ma solo con chi vuole.La sovrastruttura, lo Stato, condiziona questo circolo virtuoso, o lo esalta o lo mortifica. L'economia come proprieetà deve essere limitata.Non esiste in natura che un leone stermina i branchi di gazzelle, li mette in frigorifero ,apre uno spaccio sotto il baobab vendendo agli altri leoni fettine di gazzella.

La parsimonia umana ad un certo punto è diventata avidità, quando ha superato il limite virtuoso del vedere negli altri uomini non più un se stesso, ma un pinco pallino da sfruttare, da aggirare.E la nostra cultura ha assecondato alla grande questo processo, perchè potere e denaro sono il connubio della forza,, quella forza che da natura diventa cultura nelle organizzazioni sociali.

Citazione di: InVerno il 28 Gennaio 2017, 00:26:10 AM

Citazione di: paul11 il 27 Gennaio 2017, 22:42:07 PMIl capitalismo è la metafora culturale dello stato brado di natura.Adatto che l'occidentale è impigrito e rincoglionito dal suo stesso" benessere" da paese della cuccagna che lo ha alienato, educato al "signorsì" in cambio di uno status passato come sicurezza, vincerà alla lunga l'astuzia, la determinazione e il coraggio di popoli e individui ancora capaci di un minimo di dignità che conoscono ancora il limite oltre il quale ci si ribella e non si sopporta più,proprio perchè capaci di percepirsi ancora come coscienza individuale e sociale.

Nella prima parte della tua argomentazione (non citata) c'è un sentore di incenso riguardo alle "società identitarie\primitive" quasi Rousseiano, salvo poi dire che il capitalismo è una metafora dello stato brado. Come stanno insieme queste due cose? Detto questo, allo stato brado il "capitalismo" (darwinismo sociale?) regola la vita di tutti gli aderenti alla comunità, il capitalismo moderno si applica solamente alla base della piramide, più si sale verso la punta dei "sacerdoti del capitalismo" più incontri il più forte protezionismo e corportativismo. I plutocrati son capitalisti solo a parole, d'altro canto senza l'illusione dell'ascensore sociale (a che serve se sei già in cima) il capitalismo a che serve? Conviene bloccare l'ascensore. Se questo ha un precedente è invece nelle società statuali dove è già sviluppata una forte aristrocrazia. Quella che Walter Lippmann intuì e poi venne chiamata "la spirale del silenzio" è parte integrante di qualsiasi sistema capitalistico, le alternative sono "fallite" per il semplice fatto che rappresentavano versioni annacquate e meno competitive di quello che vediamo oggi che è "il miglior capitalismo possibile" (per parafrasare Leibniz). Ma cosa abbiamo da aspettarci? L'organizzazione sociale è sempre stata piramidale, di riflesso, i sistemi economici non possono essere che piramidali. E nelle piramidi funziona così, la base è cosi numericamente eccedente che per forza di cose essa deve essere anestetizzata in qualche misura. Finchè non avremo il coraggio di rivedere i rapporti di forza sociali, umani, basati sull'autorità (e quindi sulla gerarchia) quale speranza di vedere un sistema economico di diversa forma? Siamo sicuri che la cultura che tentiamo cosi avidamente di conservare, non sia invece l'ostacolo principale allo sviluppo di sistemi economici diversi e che non prevedano l'anestetizzazione fino all'irrigidimento? Per ora si impara dagli errori, dal collasso per irrigidimento, sperando di non fare una botta "troppo grossa" da non poter recuperare.

Perchè nessuna società primitiva applica il capitalismo,non gli conviene è inefficace e inefficente.
Non è vero che la totalità delle singole individualistiche efficace ed efficenze formano una toalità algebricamente  migliore, semplicemnte perchè produce sovrabbondanza e crisi per sovrapproduzione e questa è la grossa contraddizione capitalistica.E pur non essendo degli economisti quei primitiv in comunità hanno i mezzi di produzione, vale adire cucinano insieme, lavorano insieme si distribuiscono il cibo raccolto e cacciato insieme.
Il mutuo soccorso è più efficace ed efficiente dell'individualismo oltre che socialmente autogratificante e quindi c'è meno criminalità o nessuna, e così via.
Non confondiamo la nostra cultura e supremazia tecnologica con quella dei primitivi, con la cultura.
Noi siamo molto più evoluti tecnologicamente, non abbiamo più dignità culturale di nessuno, e non è detto che siamo più felici.

E di nuovo, non confondiamo l'ambito di Rousseau che è il giusnaturalismo, la filosofia morale, del diritto e politica, con i principi economici di Adam Smith.
Darwin, detto per inciso, fu fortemente influenzato dalle risposte che gli diedero gli allevatori inglesi e dal suo amico economista Malthus, famoso per la teoria demografica.

Sono d'accordo sulla piramide sociale nel capitalismo. Ai primi posti ci sono famiglie che come i nobili di un tempo si sposano fra loro.E' la dimostrazione che mutano le forme ,ma non la regola del gioco.

E' una balla che il capitalismo sia il più efficiente ed efficace sistema è chiaramente ideologico.
La dimostrazione che la famiglia proletaria è efficace per economie di scala interne ad essa.
La comunità utilizza pochi mezzi e per tutti e non tanti mezzi per ogni singolo produttore , o utilizzatore o consumatore.
Un telefonino è progettato per un ciclo di vita di circa quattro anni, o si rompe l'hardware o salta la batteria o il software comincia ad essere obsoleto.Il capitalismo impone "usa e getta" perchè la reiterazione del tempo di produzione e del tempo di consumo siano allineati, oppure deve mutare il ciclo economico .
La disoccupazione che è strutturale nel capitalismo per tenere basso il costo del lavoro, è un'ignominia,un'offesa all'onestà intellettuale.Un sistema che accetta tale barbaria solo un'umanità adattata ad essere schiava dei mezzi di produzione come lo è l'attuale ne è capace a sopportarla.
Ti risulta che nella comunità primitiva oltre al capo e allo stregone vi siano gerarchie tecno-funzionali?

La tua chiusa, il finale mi pare contraddittorio con quanto precedentemente scrivi.

E' impossible storicamente tornare indietro, ma analizzare cosa abbiamo perso e cosa abbiamo guadagnato in termini di coscienza e di dignità umana che salvaguarda la propria  identità e originalità in quanto esseri senzienti che non hanno rubato a nessuno il diritto di esitere, sì-

O bisogna avere una crescita culturale oppure una sapienza aprioristica per capire se ci stiamo evolvendo o torneremo ad essere scimmie in un mondo altamente tecnologico.
Intendo dire che paradossalmente sono le popolazioni più selvagge quelle più identitarie,quelle che hanno ancora una sapienza aprioristica dettata dal connubio identità di una comunità dentro una tradizione che lega spirito e materia.
Noi uomini tecnologicamnete evoluti abbiamo perso velocemente quella identità, essendo individualisti, atomizzati, deve la regola è farsi i propri affari.
I filosofi più acuti oltre un secolo fa avevano capito il pericolo della tecnica e di quella predisposizione umana ad adattarsi più del topo ad ogni situazione ambientale. la mente "plastica" è fatta anche per un mondo di plastica.
L'uomo è capace di autoconvincersi come la sindrome di Stoccolma, di amare le proprie catene e il proprio aguzzino, pur di trovare una nuova ragione per giustifcarsi esistenzialmente.

Il multiculturalismo e la multirazzialità sono possibili come convivenza solo se si smette di fare retorica da due soldi, si accettano le diversità culturali e provenienza geografica, quindi non si perde la propria originalità identitaria e la propria dignità umana e culturale, perchè non esiste una dignità più di un'altra dignità in quanto ogni umano ha il diritto di far guerra a chiunque lo opprima,dentro o   fuori dalla propria comunità, per difendere la propria dignità per il solo fatto che esiste ; è possible se  si accetta come concetto superiore che il genere umano è l'insieme di appartenenza di tutti, culture e razze  ,per cui si rispetta la diversità.

Non può esistere una democrazia politica senza una democrazia economica.Non può esistere una politica limitata nei poteri dal diritto con una economia illimitata nel potere economico e nella concentrazione delle ricchezze.
Questa è la base del ricatto del grande borghese che si nasconde dalla trasparenza del diritto pagando i prestanomi della politica per bivaccare al banchetto delle briciole che cadono dal suo tavolo.

Il capitalismo è la metafora culturale dello stato brado di natura.Adatto che l'occidentale è impigrito e rincoglionito dal suo stesso" benessere" da paese della cuccagna  che lo ha alienato, educato al "signorsì" in cambio di uno status passato come sicurezza, vincerà alla lunga  l'astuzia, la determinazione e il coraggio di popoli e individui ancora capaci di un minimo di dignità che conoscono ancora il limite oltre il quale ci si ribella e non si sopporta più,proprio perchè capaci di percepirsi ancora come coscienza individuale e sociale.