Citazione di: Apeiron il 09 Settembre 2018, 09:43:21 AM
A questo punto, forse nemmeno per me esiste il noumeno per come lo intendi tu. Per me, infatti, l'inconoscibilita del noumeno è problematica visto che noi ipotizziamo il noumeno per spiegare le apparenze. Ma se ammettiamo che il noumeno sia in qualche modo legato al fenomeno allora, se conoscessimo esattamente la natura del fenomeno secondo me avremmo anche una parziale conoscenza del noumeno (se c'è). Nota che non è necessaria l'onniscienza ma una comprensione corretta del fenomeno per arrivare ad una comprensione parziale del noumeno. Il problema della tua teoria è che non ammette una verifica, nemmeno in linea di principio. Abbiamo concordato che l'unica conoscenza certa è data da quella empirica. Quindi una conoscenza anche parziale del noumeno (se c'è) che ci permette di comprendere in pieno il fenomeno è di natura empirica. Ovviamente, la conoscenza completa del fenomeno potrebbe anche dirci che non c'è noumeno.

Tuttavia, non riesco a capire il motivo per cui una cosa che esiste indipendentemente dalla nostra coscienza non può essere oggetto di conoscenza empirica (seppur parziale). Mi dirai: se lo fosse, sarebbe un fenomeno perché i fenomeni formano la nostra esperienza cosciente... Non mi convince, in realtà. Ma nemmeno con una trasformazione della coscienza? Capisco che per la tua definizione, il noumeno non può essere oggetto di conoscenza empirica. Ma la mia posizione è che dall'indipendenza ontologica non segue necessariamente l'inconoscibilita totale.

Non sarai d'accordo. Ma forse dobbiamo concordare di dissentire

Credo anch' io che dobbiamo concordare di dissentire.

Se ammettiamo che il noumeno sia in qualche modo legato al fenomeno allora, se conoscessimo esattamente la natura del fenomeno (anche senza che sia necessaria l'onniscienza ma solo una limitata comprensione corretta del fenomeno) secondo me non avremmo affatto alcuna conoscenza, nemmeno parziale del noumeno, che é tutt' altra cosa.
Dunque una conoscenza anche parziale del noumeno (se c'è) innanzitutto é impossibile per via empirica per definizione; inoltre, anche ammesso e non concesso, non ci ci permetterebbe affatto di comprendere in pieno il fenomeno.
E parimenti la conoscenza completa del fenomeno non potrebbe assolutamente anche dirci se c' é o non c'è noumeno.

Dall'indipendenza ontologica non segue necessariamente l' inconoscibilita totale (e infatti se parliamo del noumeno qualcosa ne dobbiamo pur sapere); ma dall' essere (per definizione) qualcosa di reale indipendentemente dalle sensazioni fenomeniche, che esiste-diviene realmente anche se e quando le sensazioni fenomeniche non sono reali, e dunque é diverso -altra "cosa"-da qualsiasi (insieme - successione di) sensazione fenomenica segue necessariamente la sua inconoscibilità empirica (ne é ammissibile una eventuale limitata conoscibilità puramente congetturale)

Il fatto che la mia teoria non ammette una verifica, nemmeno in linea di principio, non é per niente un problema: si tratta di filosofia, non di scienza empirica!

Secondo me la sua forza sta nel fatto che non si trovano a mio modesto parere soluzioni migliori (per forza ipotetiche) delle questioni dei rapporti cervello-coscienza e dell' intersoggettività delle sensazioni fenomeniche materiali.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 10:18:21 AM


CARLO
Beh, se l'effetto placebo ha la stessa efficacia causale della somministrazione di un farmaco (cioè, se la mente può guarire il corpo), i medici e gli psichiatri dovrebbero smetterla di sostenere la tesi monista-riduzionista e riconoscere la validità del dualismo-interazionismo il quale contempla sia la possibilità di azioni causali cervello-mente (la sola ammessa dal monismo), sia quella di azioni causali mente-cervello. E, insieme a loro, tu dovresti riconoscere che ti sbagliavi quando tempo fa mi contraddicevi con grande veemenza scrivendo che:

<<Mente e cervello si corrispondono biunivocamente senza reciproche interferenze causali. (...) Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile)>>.

More solito non hai capito nulla di quanto affermo, che citi del tutto a sproposito (poco male, non é obbligatorio; ma mi sembra doveroso precisarlo).

Non c' è alcun bisogno di invocare impossibili interferenze causali fra coscienza (e in particolare mente) e cervello per comprendere l' effetto placebo, che é perfettamente inquadrabile in un divenire "parallelo su piani ontologici incomunicanti" e non causalmente interferenti di cervello e  coscienza.

Ma da quando in qua "i medici" (Quali medici? Certamente non io) e gli psichiatri (in toto) sosterrebbero "la tesi monista (materialista suppongo) riduzionista ? ! ? ! ? !

Citazione di: Kobayashi il 09 Settembre 2018, 07:36:12 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2018, 18:45:37 PMS I C ! ! ! Se non "se ne fa una questione di moralità, di purezza" -ergo: nel mio personale caso: per assurdo!- allora si potrebbe benissimo anche consigliare a DeepIce di dare il culo (e/o quello che ci sta qualche centimetro davanti) a pagamento

Chi è in difficoltà cerca soluzioni, si deve ingegnare per trovare soluzioni. L'ultima delle sue preoccupazioni è ragionare su banalità moralistiche.
Chi vive al sicuro, illudendosi di quello che è, confondendo il privilegio per la propria forza interiore, usa il racconto di chi è in difficoltà per razionalizzare, teorizzare, proporre solidarietà a costo zero. C'è in questo qualcosa di ripugnante, di spudorato: anziché iniziare ad ascoltare sul serio il soggetto che chiede attenzione, non si fa che ripetere le proprie cinque idee piccole piccole, come se questo parlare abbia una qualche importanza.

La mia opinione é molto diversa.

Per me ripugnante é la mancanza di morale, l' essere disposti "a di tutto e di più", anche come impiego di mezzi per aggiungere fini assolutamente (questi ultimi) al di sopra di ogni possible critica e obiezione.

Se per campare fossi costretto a dare il culo (letteralmente o forse ancor più metaforicamente) troverei il sopravvivere molto peggiore del morire e sicuramente mi suiciderei.

Non ho mai preteso che il mio parlare (senza falsa modestia credo tutt' altro che riducentesi a "cinque idee piccole piccole") fosse di qualche giovamento a DeepIce e fin dal mio primo intervento ho ammesso che:

 Mi rendo conto che, da medico in pensione (ho avuto la fortuna di vivere la mia gioventù ai tempi del da me mai abbastanza rimpianto muretto di Berlino) la mia comprensione e solidarietà (purtroppo solo "virtuale") possono fare un effetto sgradevole, ma non posso fare altro che incitare -e augurare- a DeepIce: tieni duro!
Anche se certamente la comprensione e la stima delle persone variamente colte e comunque dotate di profonda umanità non si mangia.

Parole che mi sento semplicemente di ripetere tali e quali.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 00:17:27 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2018, 23:16:18 PMConcordo.
Chi non é medico non può avere un' idea adeguata di quanti "miracoli" (soprattutto in campo psichiatrico e di terapia del dolore -ma non solo!- faccia il benemerito effetto palcebo!

CARLO
Sono proprio questi "miracoli" che ci mostrano come la mente, non solo può guarire se stessa da gravi psicopatologie, ma a volte può guarire persino il corpo (le famose guarigioni inspiegabili).
Insomma, perché il corpo può guarire davvero, mentre la guarigione della mente deve necessariamente essere considerata illusoria? ...Secondo quale logica contorta si giunge ad affermazioni come questa?

CitazioneSia il corpo che (ancor di più) la mente possono guarire davvero per effetto placebo, oltre che per (nel solo caso del corpo) terapie scientificamente fondate).

Citazione di: SamuelSilver il 08 Settembre 2018, 11:53:10 AM
Per Sgiombo
Questa volta dovrei aver capito un po' meglio, grazie! Ho dato un'occhiata al primo link che mi hai mandato e penso che prima o poi darò uno sguardo anche agli altri. Quella che proponi è effettivamente una prospettiva interessante, hai portato la mia attenzione su aspetti che potrebbero essere punti chiave per il problema mente/corpo. Ho cercato di trovare dei punti deboli in questa proposta (e non perchè provo un piacere sadico a smontare gli altrui argomenti, ma perchè l'unica cosa utile che posso fare in quanto lettore di una posizione esterna è cercare critiche a cui magari l'altro non ha pensato) e qualcuno ne ho effettivamente trovato. Questo mi ha spinto a pensare ad una versione "migliorata" (dal mio punto di vista almeno) della tua idea a cui vorrei dedicare un topic a parte. Nel topic commenterei la tua idea e quelli che secondo me sono i suoi punti deboli e ne proporrei una versione modificata che io, personalmente, trovo molto soddisfacente. Ovviamente ti invito a commentare e criticare questa mia proposta. Probabilmente dal tuo punto di vista potrebbe trattarsi di un completo stravolgimento delle tue idee, ma rimane il fatto che è ragionando sulle tue idee che mi è nata questa "teoria".

CitazioneGrazie di cuore ! ! !
Non avresti potuto accontentarmi più di così (non speravo niente di meglio).

Prima di fare tutto ciò, però, vorrei essere di nuovo sicuro di non avere ancora frainteso, quindi, a costo di sembrare noioso e ripetitivo, ti propongo un nuovo riassunto di quello che ho capito così da evitare incomprensioni.

Dunque, esiste il materiale ed esiste il mentale. Il materiale è tutto ciò che arriva alla nostra coscienza dall'esterno, che tutti possono vedere e misurare. Esso viene rappresentato dalla nostra coscienza come percetto (visivo, uditivo ecc.).

CitazioneFin qui mi hai inteso benissimo!

Il mentale è invece tutto ciò che è interno alla nostra coscienza, che è soggettivo e non misurabile dall'esterno. Di questa categoria fanno parte sia i percetti soggettivi generati dalla materia, sia le sensazioni interne come pensieri e ragionamenti.

CitazioneC' é un unico fraintendimento delle mie convinzioni in queste parole.
Tutto ciò che é interno alla nostra coscienza é il fenomenico (sono i fenomeni, le apparenze -per l' appunto- coscienti).
Del che fanno parte sia le apparenze fenomeniche materiali (in sostanza la cartesiana "res extensa", intesa però non a là Cartesio come reale anche in sé ma piuttosto a là Berkeley e a là Hume come reale unicamente in quanto insieme-successione di "dati di coscienza"), le quali sono misurabili e possono essere postulate (non dimostrate) essere intersoggettive (= poliunivocamente corrispondenti fra tutte le varie esperienze fenomeniche coscienti); sia le apparenze fenomeniche mentali o di pensiero (in sostanza la cartesiana "res cogitans", intesa però non a là Cartesio come reale anche in sé ma piuttosto a là Hume come reale unicamente in quanto insieme-successione di "dati di coscienza"), le quali invece non sono misurabili (ma casomai solo vagamente "ponderabili" senza la possibilità di stabilirvi rapporti numericamente esprimibili) e non possono essere postulate essere intersoggettive.

Quando noi osserviamo il cervello di qualcun'altro lo percepiamo nello stesso modo in cui percepiamo le cose materiali poichè esso è esterno a noi. Tuttavia il possessore del cervello lo percepisce come mentale poichè esso è interno al soggetto.

CitazioneQuando noi osserviamo il cervello di qualcun'altro abbiamo un determinato insieme-successione di sensazioni materiali poichè quanto l' entità in se o noumenica "io", soggetto di esperienza fenomenica cosciente, é in determinati rapporti con un' entità in sé o noumenica (qualche altro soggetto di esperienza fenomenica cosciente) diversa, altra da essa stessa, "esterna" all' "io" (le virgolette perché stiamo parlando di enti/eventi in sé e non di enti/eventi fenomenici "extensa": propriamente, letteralmente non possono presentare relazioni topologiche-spaziali). Tuttavia il "possessore del cervello" (cioè l' ente in sé cui é correlata una determinata esperienza fenomenica cosciente della quale é il "soggetto") percepisce se stesso come insieme-successione di fenomeni mentale poichè esso è "interno" al soggetto, nel senso che tale oggetto di percezione fenomenica si identifica riflessivamente con il suo soggetto.

Quando noi ci priviamo di informazioni sensoriali provenienti dall'esterno e di informazioni sul nostro stato di coscienza, materia e mente smettono di esistere poichè non sono soddisfatte le condizioni che le definiscono:
se con materia intendiamo tutto ciò che percepiamo dall'esterno e con mente tutto ciò che percepiamo dall'interno, quando ci priviamo di percezioni entrambi questi elementi vengono a mancare. Tuttavia, la realtà oggettiva continua a esistere anche in assenza delle mie percezioni poichè non appena riattivo le percezioni essa mi riappare come prima. Questo è quello che tu, citando Kant, chiami "noumeno". (Spero di aver interpretato bene quest'ultima parte e di non aver confuso il noumeno con la materia o di aver capito che sono due cose diverse mentre secondo te sono la stessa cosa).

CitazioneSi, qui mi sembra che qui abbia inteso bene la mia proposta, evitando di confondere il noumeno con la materia (fenomenica; come il senso comune tende ad indurre a fare; per esempio lo fa a mio parere l' ottimo Apeiron nella discussione su "La critica della scienza é fondata).

Non c'è rapporto causale tra materia e mente poichè entrambe sono le rappresentanti della stessa cosa, ossia il noumeno. Esse quindi si muovo più che altro in parallelo e vengono influenzate dalle stesse cose: influenzando una si influenza l'altra e vice versa. Questo accade poichè, in realtà, si sta in entrambi i casi influenzando il noumeno di cui materia e mente sono le raffigurazioni.

Ora va un po' meglio del primo riassunto che ho fatto? Dimmi pure se c'è di nuovo qualcosa che ho frainteso!

CitazioneQuel poco che hai frainteso é quanto ho cercato qui di spiegare meglio, ma la tua comprensione di quanto sostengo mi sembra molto buona.
Se hai altri dubbi, esponili pure, in attesa delle tue proposte di integrazione – correzione.
 
A presto!

Citazione di: viator il 08 Settembre 2018, 22:17:01 PM
Salve Carlo. Perfetta replica, la tua ultima. Infatti i dizionari servono per fornire un significato comune da utilizzare -come io stesso ho affermato - all'interno della comunicazione, dei discorsi, dei colloqui. Quindi dei significati appunto COLLOQUIALI, non logici o filosofici.

Concordo.
Chi non é medico non può avere un' idea adeguata di quanti "miracoli" (soprattutto in campo psichiatrico e di terapia del dolore -ma non solo!- faccia il benemerito effetto palcebo!

D' altra parte anche tu, Carlo Pierini concludi che:

"Ma, ribadisco, si tratta di eventi squisitamente soggettivi e quindi non-quantificabili, cioè invisibili alla scienza. E il fatto che la scienza non abbia strumenti (né pratici né teorici) per rilevarli, non significa che tali eventi siano fantasie, perché una nevrosi grave produce sofferenza e, se non curata, può condurre alla morte (suicidio), esattamente come una malattia organica non curata".

La scienza in senso stretto non abbraccerà mai la psiche umana (che resterà sempre oggetto al massimo di "scienza umana" perché i suoi enti ed eventi on sono intersoggettivio né misurabili.

Citazione di: cvc il 08 Settembre 2018, 18:32:24 PM
È l'amore per il potere che genera l'odio. Sono la conquista o il mantenimento del potere che portano al parrossismo del cinismo, alla totale indifferenza verso i propri simili, al ricorso a qualunque mezzo pur di prevalere. È questa follia che ha riempito il pianeta di armi distruttive, che ha fatto preferire il pericolo di una distruzione totale alla mancanza di predominio. E se nel 1962 un vice- comandante russo al largo di Cuba non si fosse rifiutato di eseguire gli ordini, chissà quale sarebbe ora l'ipotetico giudizio sulla storia dell'umanità.

A me risulta che siano stati diligentemente eseguiti gli ordini del "Kremlino" (e che si i dirigenti Sovietici fossero stati come quelli Amerikani non saremmo qui a raccontarcela).

Citazione di: Kobayashi il 08 Settembre 2018, 16:47:00 PM

Naturalmente se poi se ne fa una questione di moralità, di purezza, allora tutto il discorso decade.

S I C ! ! !

Se non "se ne fa una questione di moralità, di purezza" -ergo: nel mio personale caso: per assurdo!- allora si potrebbe benissimo anche consigliare a DeepIce di dare il culo (e/o quello che ci sta qualche centimetro davanti) a pagamento: i maschi di media - giovane età sono apprezzatissimi sia da vecchie baldracche più o meno danarose, sia da pervertiti maschi di tutte le età).

P.S.: E ora, che i politicamente corretti mi additino pure al pubblico ludibrio: alla maniera di Salvini (che peraltro disprezzo profondissimamente, anche se un po' meno dei piddini), me ne sentirò molto onorato!

Citazione di: Socrate78 il 08 Settembre 2018, 14:58:17 PM
 il lavoro è sostanzialmente una merce, come affermava Marx, e la merce in questo caso è il lavoratore che ha come tutte le merci un costo ed è valutato in base all'efficienza.

Precisazione (mi scuso per la pignoleria, ma lo ritengo importantissimo; e anche Marx lo riteneva tale):

 Marx affermava che il lavoro (in realtà la forza-lavoro) é una merce non in assoluto, ma solo nelle società divise in classi antagonistiche e soprattutto nel capitalismo.

Citazione
La filosofia invece dà importanza proprio al singolo in quanto dotato di pensiero, e non in quanto mezzo per la produzione: anzi, molti filosofi mettono in guardia proprio da quelle forme di schiavitù e di asservimento tipiche della società attuale. Il valore è dato per il filosofo non dal guadagno materiale e dall'efficienza, ma dalla capacità critica. Ora puoi benissimo vedere come la filosofia venga considerata "pericolosa", proprio perché una mente critica, formata al pensiero e alla riflessione, è anche potenzialmente più predisposta a contestare alcune dinamiche, a porre dubbi e domande, a non ridursi a macchina che esegue determinati compiti senza riflettere.

Concordo in pieno!

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 02:01:11 AM

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2018, 20:56:40 PM
La neurologia ha fondamenti scientifici, la psicoanalisi neanche per idea: non c' é "partita"...

CARLO
La neurologia ha fondamenti scientifici finché descrive eventi neuronali fisicamente misurabili. Ma quando parla di eventi psichici (per esempio, l'identità di stati neuronali e stati mentali), ha ...un piede nella scienza e un piede nella metafisica (un sogno, un sentimento, un'idea filosofica, un ragionamento sono stati psichici, ma non sono entità biologiche, non sono governati dalle leggi fisico-chimiche). 

CitazioneSgiombo:
Infatti in questi casi studia le correlazioni fra coscienza e cervello, confrontando eventi neurofisiologici intersoggettivamente osservabili "in terza persona" con le contemporanee, coesistenti esperienze coscienti "in prima persona" così come si rivelano non intersoggettivamente ma in maniera meramente soggettiva all' introspezione ai "titolari" dei cervelli osservati intersoggettivamente "in terza persona": non é "neurofisiologia pura". 

Invece la psicoanalisi é (secondo il mio modesto parere, ovviamente) un ' accozzaglia di fantasie (spesso perverse) senza alcun riscontro scientificamente" testato" in alcun modo.

Citazione di: DeepIce il 08 Settembre 2018, 12:03:57 PM

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2018, 10:51:30 AMMarchionne era laureato in filosofia, tuttavia ricordiamoci che dopo quella laurea ne prese una in giurisprudenza e poi fece un master in business administration... altrimenti forse non avrebbe mai nemmeno incontrato quegli ingegneri "da prendere per i fondelli".

Guarda, durante il mio dottorato c'erano professori che continuavano a ripetere le solite storielle dei manager laureati in filosofia e quanto i filosofi siano necessari alle aziende.
Con tutto il rispetto per chi la pensa così, credo che non ci sia cosa più lontana dalla realtà, in Italia e all'estero.

Il mio punto di vista è il seguente (naturalmente criticabile): chi ha una solida formazione filosofica, oggi, spesso è più un problema che una risorsa. Si tratta infatti di una persona che ha (o almeno dovrebbe avere) capacità di analisi, critiche, uno che pensa con la propria testa insomma. Lo vedete uno così trovare posto in una multinazionale oggi? Meglio uno meno sveglio con un CV ipertecnico-specialistico. Uno che fa il suo compitino e si inserisce perfettamente nei meccanismi del sistema economico-sociale.

Parole sante!

(purtroppo)

E Marchionne dimostra (-va) che si può anche essere laureati in filosofia eppure  essere (fra le molte altre infamissime sue qualità) poco o punto sveglio (ha fra l' altro preso in mano la Ferrari che con Schumaker aveva stravinto "di tutto e di più", facendole perdere sempre puntualmente tutti i campionati del mondo cui ha partecipato sotto la sua direzione, fra l' altro in diversi casi dopo aver prematuramente "cantato vittoria"; il che, a parte la superstizione diffusissima nel mondo sportivo -"porta sfiga!"- oggettivamente rende le sconfitte particolarmente eclatanti, ridicole, umilianti), con un CV ipertecnico-specialistico. Uno che fa il suo mediocrissimo compitino e si inserisce perfettamente nei meccanismi del (-l' infame, N.d.R) sistema economico-sociale (vigente).

Citazione di: DeepIce il 08 Settembre 2018, 11:56:07 AM

Ciao, grazie per gli Auguri.

In realtà sono estroverso al punto giusto. Certamente non mi ritengo un clown, una persona che deve per forza stare al centro dell'attenzione. Ho anche avuto esperienze in TV locali, dirette televisive e cose del genere, certamente non mi ritengo un introverso radicale.

Citazione
Cazzo!

Mi sembri l' impersonificazione della bella canzone de "Lo stato sociale" che ancora imperversa (per fortuna, fra tantissime porcherie!) alla radio!

(Ovviamente lo dico tanto per sdrammatizzare.

Secondo me cogli un punto reale del problema: c'è molto preconcetto verso la filosofia (e chi la studia) da parte di chi non sa nemmeno cosa sia. Si tende infatti a pensare che il filosofo viva in un mondo a parte, oppure sulle nuvole. Detto altrimenti, si pensa che il filosofo non sia in grado di essere pratico, di incidere sulla realtà di oggi. In un clima di pragmatismo imperante come quello odierno è facile quindi capire perché i filosofi non trovano spazio.

CitazioneSono d' accordo!

Citazione di: Apeiron il 08 Settembre 2018, 13:02:30 PM

CitazioneOvviamente un altro modo per conoscere il noumeno sarebbe ascoltare la testimonianza di chi lo conosce, ovvero per fede. Ovviamente, però, in questo caso si potrebbe affermare che non si ha conoscenza diretta (e ovviamente non si spiega come la mente che ha conoscenza, conosca  ) ... Ma la conoscenza per fede, però, non è molto diversa da quella ipotetica (nel caso in cui, l'ipotesi descriva correttamente il noumeno). Ergo, senza conoscenza empirica non capisco come si possa avere conoscenza certa  infatti, tutti gli altri metodi ci forniscono solo ipotesi a cui facciamo affidamento (così come la fede non è altro che dare fiducia all'ipotesi che tale mente sia effettivamente a conoscenza del noumeno...). Ma senza conoscenza empirica, non abbiamo conoscenza diretta e quindi rimaniamo nella non-conoscenza 

Ma come potrebbe mai sensatamente (non autocontraddittoriamente) darsi che qualcuno (ma non una "mente", bensì un soggetto di esperienza cosciente in generale e in particolare nel suo ambito di conoscenza) conoscesse il noumeno dal momento che quest' ultimo "assolutamente", per chiunque sia soggetto di coscienza e di conoscenza non é per definizione rilevabile empiricamente nell' ambito della coscienza stessa (propria di chiunque; cioé non lo é nella coscienza di nessuno), e nemmeno é dimostrabile esistere realmente per inferenza logica ? ? ?

Ma infatti ripeto ancora che la conoscenza dell' esistenza reale del noumeno non é e non può essere certa: non si constata empiricamente, non si inferisce logicamente, la si può soltanto credere arbitrariamente, infondatamente, letteralmente "per fede".

Ciao Apeiron,
 
 
cercherò di precisare i punti di reciproca divergenza e di criticare il molto in cui dissento il più sinteticamente possibile, evitando il confronto "punto per punto", assai defatigante (per tutti, anche ammesso, in uno slancio di ottimismo forsennato, che a qualcun altro interessi la nostra discussione; mi sembra fra l' altro perfino di aver commesso qualche errore "tecnico" nei miei precedenti interventi, con taglie  ripetizioni indebiti che ho rinunciato a correggere per la complicatezza estrema della situazione).
 
 
Coscienza é sinonimo di esperienza cosciente (e di insieme – successione di fenomeni).
Ma non di mente, dal momento che l' esperienza cosciente (in generale, considerata in toto) comprende sia i dati di coscienza mentali (la mente: pensieri, ragionamenti, "stati d' animo", desideri, ecc. che per l' appunto esperiamo o avvertiamo "interiormente"), sia quelli materiali (sensazioni visive, uditive, tattili-propriocettive, olfattive, gustative, enterocettive, ecc., che esperiamo, avvertiamo "esteriormente").
 
Queste distinzioni lessicali mi sembrano indispensabili per intendersi e non cadere in confusione.
 
 
La mia definizione di materia é "quella parte dell' esperienza fenomenica cosciente che é misurabile e postulabile -e non: dimostrabile né tantomeno constatabile!- essere intersoggettiva" (in sostanza la cartesiana "res extensa", intesa però, a là Berkley e Hume e non a là Kant, e cioè come meramente fenomenica: insieme-successione di "dati di coscienza" -e non: di mente- reale non in sé ma unicamente in quanto tale, se e quando e fintanto che gli insiemi-successioni di sensazioni fenomeniche stessi che integralmente ed esclusivamente la costituiscono realmente accadono).
Dunque la materia non va confusa con il noumeno o cose in sé, reali (se lo sono, dal momento che questo non é dimostrabile razionalmente né tantomeno -per definizione- constatabile empiricamente) anche allorché, se e quando sensazioni fenomeniche (in generale e in particolare quelle materiali) non lo sono (il "materialismo", in quanto é "la posizione secondo cui la "realtà ultima" è materiale, nel senso di una realtà indipendente dall'esperienza cosciente" é falso, per il semplice motivo che la "realtà ultima -noumeno o cose in sé; se realmente esiste- per definizione non é fenomenica, non appare alla coscienza, né come pensiero -anche l' idealismo é altrettanto falso!- né come materia).
Ed essendo la "materia" costituita (unicamente, nella sua integralità) da sensazioni coscienti o fenomeni (e nient' altro) e inoltre caratterizzata, in alternativa all' altrettanto fenomenico pensiero o mente, dalla misurabilità (oltre che postulabile ma indimostrabile e inconstatabile empiricamente intersoggettività) dei suoi "ingredienti" o "dati", allora anche la materia sognata e allucinatoriamente percepita ne fa parte a pieno titolo: é altrettanto misurabile e postulabile (ma indimostrabile e inconstatabile empiricamente) essere intersoggettiva di quella "autenticamente percepita", della quale sola peraltro di fatto postuliamo l' intersoggettività. Il fatto che non la postuliamo di fatto di quella onirica o allucinatoria é un elemento di diversità, ma non le impedisce di essere comunque postulabile altrettanto di quella "autenticamente percepita": la differenza che postuliamo é che nel caso di quest' ultima esistano reamente anche corrispondenti cose in sé che ne sono "oggetti" -e conseguentemente essa é da chiunque constatabile purché osservi adeguatamente, ovvero intersoggettiva- mentre nel caso della prima esistono solamente le determinate condizioni della cosa in sé "soggetto" corrispondenti all' esistenza di essa nell' esperienza cosciente ad esso "correlata", del tutto simili a quelle che accadono quando é in determinate relazioni con determinate cose in sé "oggetto di sensazione fenomenica", ma senza che lo sia: e infatti in questo caso (di allucinazioni o sogni) questa cosa in sé "soggetto" può manifestarsi a chiunque fenomenicamente, in qualità di "oggetto" di sensazioni fenomeniche materiali intersoggettive, come un determinato stato cerebrale -precisamente: corticale- del tutto identico a quello corrispondente alla sensazione "autentica" delle medesime "cose materiali" salvo il fatto di essere conseguente ad altri processi neurofisiologici -"endogeni"- diversi da quelli solitamente causati dalla sensazione di tali "cose materiali" stesse): la differenza nei due casi non riguarda minimamente la (materia fenomenica: sensazioni) ma solo le cose in sé o noumeno che ne sarebbe oggetto, realmente esistenti nel caso delle sensazioni "autentiche" ma non in quello delle sensazioni oniriche o allucinatorie.
Dunque i sogni e le allucinazioni dimostrano che non possiamo utilizzare la "tangibilità" delle cose materiali nella nostra esperienza per dedurre l'esistenza reale di cose in sé che ne siano "oggetto" (nel qual caso le sensazioni -o fenomeni- "autentiche" costituenti la materia sarebbero postulate essere intersoggettive).
Per il materialista noumeno e materia coincidono solo perché ipostatizza indebitamente le sensazioni materiali fraintendendole (falsamente) come cose in sé reali indipendentemente dal fatto che le si senta fenomenicamente nell'ambito di un' esperienza cosciente.
 
 
Il solipsismo non é superabile razionalmente (per deduzione analitica a priori né per constatazione empirica sintetica a posteriori), ma solo irrazionalmente, abbracciando una credenza arbitraria, per fede.
 
 
Il rapporto causa-effetto può essere utilizzato anche per i fenomeni mentali, limitatamente al fatto che, per esempio, possiamo descrivere l'insorgenza di tali fenomeni come causata da altri (per esempio, siamo arrabbiati a causa di...) solo in senso "lato", approssimativo, non rigoroso, non del tutto appropriato secondo me, dal momento che la non misurabilità dei fenomeni mentali stessi impedisce la formulazione di leggi del divenire espresse da equazioni algebriche attraverso le quali fare calcoli precisi e sicuri sui rapporti di coesistenza-successione causale fra tali eventi (fenomenici coscienti). Dunque questo ci dice che il fenomeno "mentale" rabbia tende vagamente, approssimativamente ad insorgere in determinate condizioni, ma non ci consente di calcolarle con sicurezza.
Le proprietà dell'aspetto materiale della nostra esperienza (ovvero dei fenomeni materiali), delle quali solo la scienza a priori (nel senso di "inevitabilmente per definizione", non di "per deduzioni analitiche") ci può parlare (ovvero: la materia) sono solo ed unicamente fenomeni e non cose in sé.
 
 
La coscienza ha cognizione (meglio: comprende i) sia dei contenuti mentali (ricordi, immagini mentali, emozioni, concetti...) che di quelli materiali (corpo, righelli...). Dunque se attribuiamo tutto ciò alla "mente" facciamo confusione identificando indebitamente anche i contenuti fenomenici coscienti materiali con "il mentale".
 
 
"L'oggetto della consapevolezza" (delle sensazioni coscienti, distinto da queste in quanto reale indipendentemente da esse) non può essere né materiale né mentale, dal momento che é cosa in sé o noumeno (casomai possono essere sia materiali che mentali i "contenuti" o "dati" -fenomenici!- della consapevolezza).
 
Il noumeno (se c'é) é per definizione integralmente indipendente dalla nostra coscienza: che vediamo l' albero o meno, la cosa in sé tale che allorché essa stessa -in qualità di "oggetto di sensazione cosciente"- é in determinati rapporti "estrinseci" con un' altra cosa in se "soggetto di sensazioni coscienti" in quest' ultima avvengono determinati eventi che corrispondono alla visione dell' albero nell' ambito dell' esperienza fenomenica cosciente che le corrisponde o "le é propria", é comunque reale (indipendentemente dall' eventuale caso che si trovi ad essere "oggetto di esperienza cosciente" o meno).
Chiaramente, per un "fenomenalista" siccome non c'è una realtà "dietro" (o meglio: oltre) ai fenomeni, noumeno e fenomeno non coincidono, il secondo essendo reale, il primo no: sarebbe contraddittorio il pretenderlo!
Per me (e credo per tutti) il fenomenalista non ammette noumeno.
 
 
Concordo che "Nessuno può negare che ci sono apparenze. Tuttavia, ci è naturale chiederci se queste apparenze "derivino" da una realtà esterna (alla coscienza di cui fanno parte) o meno. Ora, le apparenze le chiamiamo "fenomeno". Se c'è una realtà esterna, i fenomeni sono una sorta di "rappresentazione" di tale realtà (e non affatto: tale realtà). Si introduce quindi il noumeno, intendendo con questa parola la "realtà ultima" in sé, reale, indipendente dai fenomeni (di cui fosse eventualmente manifestazione cosciente o meno).
Ma Se è vero il il materialismo (e non: il realismo) allora (autocontraddittoriamente) il fenomeno è il noumeno, reale anche indipendentemente dalle eventuali sensazioni coscienti; invece se é vero il realismo, allora il fenomeno éuna mera rappresentazione del noumeno, il quale é reale in sé, anche indipendentemente da essa. Se, invece, è vero il fenomenismo il fenomeno non è (autocontraddittoriamente) il noumeno, visto che non c'è una realtà "ultima" dietro ai fenomeni, indipendente da essi, ovvero: non c' é il noumeno, mentre il fenomeno c'é.
Un "concetto-limite" perché di natura provvisoria non può riferirsi alla conoscenza empirica del noumeno, che per definizione non può mai darsi, né provvisoriamente né definitivamente, né parzialmente, approssimativamente, limitatamente, "imperfettamente", né integralmente, "perfettamente", ma solo alla conoscenza empirica (in generale, e in particolare scientifica) dei fenomeni (che la scienza non può assolutamente superare per attingere alle cose in sé).
 
 
l'analisi della nostra esperienza cosciente non può fornirci alcuna conoscenza della "realtà esterna" (cose in sé, noumeno), dunque non é possibile alcuna una "conoscenza diretta" di tale realtà esterna -che infatti non sarebbe -autocontraddittoriamente- nemmeno più esterna alla nostra esperienza cosciente.
E' dunque assolutamente impossibile "divenir certi", prendere conoscenza (in qualche modo) anche della realtà esterna e della relazione tra essa e il fenomeno (si possono solo fare congetture ed eventualmente crederle vere per fede).
 
 
Anche per me me "noumeno" è una congettura. Nel senso: abbiamo i fenomeni. Ci chiediamo. Essi "derivano" da qualcosa di esterno? Se pensiamo di "sì" allora i fenomeni non sono il "noumeno". Altrimenti, se rispondiamo di "no" (come fanno solipsismi e idealisti alla Berkeley) allora fenomeno e noumeno non coincidono affatto: infattiil primo é reale, il secondo no. Ovviamente, in ambo i casi il noumeno e la sua relazione col fenomeno (in quanto tali, per ciò in cui consistono: dunque in nulla nel secondo caso), non sono che congetture indimostrabili, credibili solo per fede. Ma non per questo è un concetto che non serve più a niente: serve (se si é realisti) egregiamente per comprendere l' intersoggettività dei fenomeni materiali e i rapporti coscienza- cervello.
 
 
Poiché il noumeno non può mai essere conosciuto empiricamente (né dimostrato logicamente), una mente (meglio: una coscienza; meglio ancora: un soggetto cosciente) non potrà mai essere certa della sua esistenza: potrà solo crederla arbitrariamente, per fede.
In fin dei conti, l'analisi dell'esperienza cosciente non può portare alla conclusione che tale "realtà esterna" ci sia o meno. Non è possibile nemmeno un approccio "puramente intellettuale", perché esso darebbe solo una teoria (delle ipotesi non provate; che può essere corretta: potrebbe essere vera o anche falsa).
Infatti per avere conoscenza certa, si deve anche riuscire a verificare che la teoria è vera.
Ma pretendere di avere conoscenza empirica della -e quindi "osservare" la - realtà-così-come-è é una patente autocontraddizione. Ciò non implica necessariamente che tale "realtà-così-come-è" non possa esistere in modo indipendente dalla mente che ne nonne ha conoscenza empirica ...in fin dei conti il realismo naive assume falsamente ed autocontraddittoriamente che la materia (nella tua accezione del termine) coincida con il noumeno (nella tua accezione) e nel caso del realismo naive, i fenomeni materiali sono  falsamente ed autocontraddittoriamente indipendenti dalla nostra esistenza.
Se c'è (come credo arbitrariamente, per fede) una "realtà esterna" (alla coscienza: cioè delle cose in sé o noumeno) di cui non è possibile avere conoscenza empirica, non può in alcun modo esserci certezza della sua esistenza (dal momento che nemmeno é è possibile averne dimostrazione logica).

Sono amaramente d' accordo con quasi tutto ciò che scrive DeepIce (non sul fatto che il marketing sarebbe minimamente "affine alle capacità ed agli studi di un laureto in filosofia"; e men che meno di un filosofo, malgrado la vecchia storiella di Talete che mentre guardava per aria sarebbe caduto nel pozzo divenendo oggetto della derisione delle donnette del paese, che avrebbe poi stupito arricchendosi smodatamente con l' acquisto di tutti i frantoi del paese stesso, avendo capito dallo studio delle stelle che quell' anno ci sarebbe stato un raccolto di olive eccezionale: aneddoto che mi sembra di ispirazione alquanto "scientista", pur risalendo a circa venticinque secoli fa: altro che le straordinarie scoperte che sarebbero state fatte in proposito da Severino!).

Viviamo in tempi grami, nei quali la cultura é disprezzata e vilipesa.

Mi rendo conto che, da medico in pensione (ho avuto la fortuna di vivere la mia gioventù ai tempi del da me mai abbastanza rimpianto muretto di Berlino) la mia comprensione e solidarietà (purtroppo solo "virtuale") possono fare un effetto sgradevole, ma non posso fare altro che incitare -e augurare- a DeepIce: tieni duro!
Anche se certamente la comprensione e la stima delle persone variamente colte e comunque dotate di profonda umanità non si mangia.