Se la propaganda fosse sempre così semplice da individuare saremmo in un mondo migliore. Penso anche che Zelensky incontra solo saturazione, rischia persino di perdere consensi, i suoi manager della comunicazione stanno strafando. Sanremo era importante in Russia ...... quarant'anni fa, questa ospitata avrebbe avuto un effetto sulla società russa, oggi è inutile come la musica che vi viene suonata.

Citazione di: Phil il 02 Febbraio 2023, 11:20:19 AMBattutacce a parte, il testo originale, se ci fidiamo di come è stato tramandato, è tutto ciò che abbiamo della autentica parola di Dio; dobbiamo poi fidarci anche di chi lo ha tradotto da una lingua all'altra, fino ad arrivare alla nostra; poi fidarci di chi ce lo spiega; poi fidarci di noi stessi e di come l'abbiamo capito. D'altronde, come è noto, la religione è tutta una questione di fede/fiducia.

Beh un pò di fiducia serve a tutti. Se non ricordo male la copia più antica della Repubblica di Platone è dell'anno mille, ci sono milletrecento anni di copisti con controlli spesso frammentari o per citazione di terzi. E ci sono casi più egregi, con manoscritti del 1800 (Senofonte? Non ricordo). Il vantaggio del NT (non certo dell'AT) è che ci sono più copie dei testamenti di qualsiasi altra opera di lettura, compresi i classici greci combinati. Si possono determinare due costanti: il livello dei copisti peggiora andando indietro nel tempo, la maggior parte delle alterazioni sono "colpi di sonno" e solo una ridotta parte alterazione per "malafede". Tuttavia il NT aveva un sigillo "sacro" sul testo, per cui l'alterazione poteva essere punita anche con la morte, altre opere non avevano certo quel livello di protezione del "copyright", e magari sono passate per un alfabeto islamico prima di pervernirci.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 10:30:58 AMI cinesi sono rigattieri, é questo il loro limite. Per carità, una cultura millenaria che li rende internamente molto forti, ma a livello di strategia internazionale ultimamente stanno toppando. Recentemente hanno ricevuto l'ennesimo no al permesso di fare una base navale fuori dalle loro acque territoriali nel pacifico, permesso negatogli dagli USA che a quanto pare hanno potere dispositivo al riguardo perché da quelle parti gli altri o sono stretti alleati degli USA, oppure qualcuno non ci tiene proprio a farseli nemici. Credo che ping(così lo chiamava affettuosamente di Maio) si sia già abbondantemente pentito di aver scelto l'alleato sbagliato, ma quelli sono cinesi e quello che pensano al massimo lo dicono per metafore.
Un anno fa avresti potuto aver ragione, ipazia, con la figuraccia dell'abbandono di Kabul, ma grazie all'operazione speciale di Putin é tutto cambiato, assistiamo a una politica decisioni sta ed interventi sta con il vantaggio di azioni completamente anonime. C'é qualcosa in comune tra la distruzione del nord stream e le distruzioni(perché sono più di una anche se gli iraniani dicono che si é trattato di un solo inefficace attacco) di fabbriche di armi in iran e chiunque abbia intelligenza per capire sa di cosa si tratta.

Penso che la prospettiva cinese sia piuttosto interessante, sopratutto essendo abituati sì ad una moltitudine di idee, ma praticamente tutte eurocentriche (o eurocratiche, per usare un termine penso desueto). Per quel che ho capito, tracciano paralleli tra l'impero romano e la dinastia Han, sostenendo che la seconda sia riuscita dove l'impero romano ha fallito, cioè a creare uno stato-civiltà unificato, e che tutta la storia medievale europea, degli stati-nazione, e seguentemente il colonialismo, non sia altro che la storia di particolari etnie che hanno cercato di ricostruire quella unità originaria a scapito delle altre, accaparrandosi più risorse possibili all'estero, creando gli stati americani per sbaglio nel processo, le entità africane per sfruttarle, ed infliggendo ai cinesi il secolo della grande umiliazione. Non sono particolarmente convinto di alcuni punti di questo "framework" (in particolare come addebiti l'imperialismo al fallimento dello sforzo unitario, quando i cinesi stanno recentemente dimostrando che si riesce a fare imperialismo benissimo anche partendo dalla loro unità millenaria) ma va inteso che seppur oggi siamo più inclini ad accettare questa versione, perchè ricalca abbastanza fedelmente quella dell'unione europea (e non a caso i cinesi almeno in teoria vedono positivamente l'esperimento dell'EU, compreso perchè tra rigattieri ci si intende), almeno fino a pochi decenni fa, metà delle nazioni europee erano imbevuta di "ben altro", e che se mi fosse stata data la possibilità di scegliere, forse avrei mangiato con le bacchette. Questo dimostra che a volte, anzichè continuare a guardarsi allo specchio e adorare il proprio ombelico dell'unica opinione, è importante conoscere l'opinione dell'altro, e che la pluralità delle opinioni e la sua mediazione dialettica, conduce ad una migliore rappresentazione del reale.

Citazione di: daniele22 il 31 Gennaio 2023, 23:08:53 PM

Sapa apre un tema e tutti diciamo la nostra, la guerra attuale si mostra e non si mostra finché arriva l'intervento di Aspirante Filosofo sul quale io faccio un dura reprimenda per via della frase "l'invasore ha sempre torto". Questo è un momento topico del tema. Lo è perché quella frase demenziale ha sostanzialmente retto tutta la narrazione che si è fatta fino ad oggi della guerra. La storia, fino ad oggi cioè, è stata scritta dall'affermarsi di una sentenza che più idiota di quella si fa fatica a trovarne.

L'argomento cardine della discussione aperta da Sapa è "esiste la storia, o ci sono solo cantastorie?", non se l'invasore ha torto. Quindi usando un argomento attuale, cioè che i russi reclamano l'Ucraina come "storicamente" Russa, ho semplicemente chiesto "che cosa impedisce agli ucraini di sostenere che la Russia è storicamente ucraina?" (due cantastorie?) e ho sostenuto che l'argomento è fondamentalmente senza senso, perchè non ha soluzione logica, ed è contrario al principio di autoderminazione.E' rilevante alla discussione e al tema, diversamente dal tuo intervento riguardo alla correttezza o meno della posizione di AspiranteFilosofo, che in un ragionamento più complessivo ha semplicemente detto che secondo lui gli aggressori hanno sempre torto (quasi sempre, anche secondo diversi trattati internazionali). Allora mi chiedo, perchè, per tua stessa ammissione, hai aperto una tangente su questo argomento, questa si, irrilevante al tema del topic e che AspiranteFilosofo aveva solo menzionato di passaggio? Stai facendo la tua propaganda? Non so dove vuoi andare a finire, e per la verità mi interessa veramente poco, perchè non ho nessuna intenzione di convincerti di alcunchè, nonostante mi accusi continuamente di "fare propaganda", pensa e di quello che vuoi, ma prima di mettere in discussione l'integrità morale degli altri assicurati di avere elementi per sostenerlo.

Riassunto: ho citato parzialmente il tuo intervento - rileggilo - e vi ho risposto non per affrontarlo o denigrarlo, ma, specialmente essendo pressochè d'accordo con esso, per espanderlo maieuticamente, aggiungendo informazioni. Ho convenuto che c'è un elemento naturale e positivo nel voler rimanere nella storia, specialmente per un presidente, ma ho aggiunto che quando questa convinzione si mescola con altre convinzioni storiche (che è il tema del topic) la miscela diventa parecchio pericolosa, descrivendo successivamente come nel caso specifico, penso sia diventata più che pericoloso, ma mortifero. Ipazia ha sostenuto che quello che è accaduto in Jugoslavia sarebbe una soluzione più corretta di quanto vorrebbero gli ucraini, ho risposto espandendo il concetto di "Jugoslavia" per farle notare che non è un metodo auspicabile, principalmente perchè è un metodo belligerante, e che il fatto che i Russi lo stiano ripetendo pretende che venga riconosciuto per la sua natura belligerante (ti ricordo che Ipazia sostiene una versione "difensiva/passiva" del comportamento Russo). Le notizie comunque ti vengono incontro:

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/23_gennaio_30/milano-prof-negazionista-interrompe-lo-spettacolo-teatrale-sulla-shoah-questa-e-ideologia-non-e-storia-d1480e00-4f69-4f10-857a-66027993cxlk.shtml

Citazione di: daniele22 il 31 Gennaio 2023, 10:01:19 AM

Al moderatore che puntualmente non viene assecondato nel suo monito, dico che quando parla inoltre degli aneddoti su Putin gli contesto che l'ossessione di entrare nella storia forse ce l'hanno in tanti, ma non lo dicono. D'altra parte chi non è toccato almeno un po' dal mito della fama anche oltre la vita? La nostra devozione alle "grandi menti" la dice lunga. Sarebbe dunque questo non dire a testimoniare l'ossessione di chi invece lo dice?

Uno potrebbe anche argomentare che è salutare per un leader voler evitare la damnatio e rimanere nelle memorie delle genti positivamente...ma quando questa salutare aspirazione è accompagnata da altre argomentazioni storiche come "l'Ucraina è storicamente Russa", la miscela comincia a diventare pericolosa, esplosiva. Che cosa vorrebbe dire esattamente? Gli Ucraini non avrebbero egual diritto di reclamare la Russia o una sua parte, come storicamente ucraina? Fintanto che non si sono aperte le rotte fluviali del nord (cioè la colonizzazione della area transuralica), Kiev era il centro nevralgico dell'area russofona e ortodossa, ma non mi sembra che i nazionalisti ucraini, per quanto sicuramente tipacci per niente raccomandabili, abbiano cominciato a fantasticare sul chiamare la Russia "Ucraina del nord" o "NovoUcraina", perciò mi sembra chiara la pericolosità di dell'ossessione intrinseca relegata a argomentazioni storico-etniche, e la loro contrarietà sistematica ad un principio di autoderminazione. Aggiungici pure teorie storiche sul "declino dell'occidente" che non avrebbe risposto perchè troppo occupato "a contare i soldi", un fondo di verità esasperato dal machismo nazionalsita che, altra rima, sottovaluta sempre gli avversari sottoforma di disgusto, etnico, politico o religioso.. o veteromarxista.

Citazione di: Ipazia il 31 Gennaio 2023, 07:54:28 AMGestire territori multietnici è assai difficile e molti, come l'Ucraina, hanno fallito clamorosamente. In tali fallimenti pesano pure i fattori esogeni e quando si arriva a contrapposti interessi imperialistici il fallimento è assicurato. I fallimenti si risolvono solitamente con le scissioni, tipo Yugoslavia, e non con riunificazioni coatte e prevaricanti.

Infatti Girkin ha fatto scuola come volontario in Serbia, se è la Jugoslavia l'esempio luminoso da seguire, la Russia si è allenata a Srebreniza. Per stessa ammissione di Girkin, che poverino è vanitoso, senza lui e la sua sua squadra (tutti FSB/KGB) le proteste a Luhansk e Donetsk "sarebbero finite come a Odessa e Mariupol" cioè con qualche morto ma niente insurrezione, praticamente ammettendo che la Russia stava operando per l'insurrezione in tutti i capoluoghi della "NovoRussia". La Russia ha anche attaccato nel momento in cui il numero di vittime in Donbass, continuamente in discesa da anni, aveva praticamente raggiunto lo zero. Queste non sono opinioni, sono fatti determinanti per capire la cronologia degli eventi e la direzione delle provocazioni.
 

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 16:06:17 PME' così!
Io cito il vangelo di Giovanni, dove  l'autodeterminazione divina c'è sicuramente; nei vangeli di  Marco, Luca e Matteo non se ne parla proprio.
Ma il vangelo di Giovanni vale quanto gli altri; se non di più!

Dipende qual'è l'intento.. se è trovare una cornice ideologica che sappia incastonare tutte le sfumature dei vari testi e tradizioni, forse si Giovanni "vale più degli altri", un pò come gli archetipi junghiani, più allontani la prospettiva più le peculariatà dei vari elementi sfumano nella "coscienza collettiva". Se è risalire al pensiero di Gesù e cosa è più probabile abbia detto anzichè no, GV è forse quello che "vale di meno", per chiari motivi cronologici e di contrasto con le fonti. Io, essendo ateo, mi interesso principalmente del secondo aspetto, e di avvicinare la prospettiva il più possibile, per quanto riconosco quanto sia una causa persa, al punto di aver regalato tutti i libri a riguardo alla biblioteca, sperando qualcun altro sia più fortunato. Dubito, dalla mia prospettiva, che il Dio veterotestamentario possa essere riconciliato con quello neotestamentario, antropologicamente la bellezza di questi testi e ciò che veramente testimoniano, è il passaggio da una società tribale basata sulla paura (ebrei), ad una comunitaria basata sulla vergogna (romani), ed in divenire una nucleare basata sulla colpa (cristiani). Se Dio è espressione degli uomini, queste tre modalità sono praticamente inconciliabili, checchè i segni possano significare o somigliarsi, i bisogni a cui rispondono sono diametralmente opposti, ma è sempre intellettualmente divertente provare a riconciliarli.. suppongo. Saluti!

Ho mangiato il formaggio con i vermi sin da piccolo, non è una cosa da estrosi gourmet (lo è diventato?), è che quando fai il formaggio capita che uno ogni tanto "faccia i grilli" (che non sono grilli, ma saltano negli occhi come dei grilli) e per non sprecare lo mangi, il gusto acido non è per tutti, ma con un pò di pane è buono. Non sono nè curioso nè ostile all'idea di mangiare insetti, piuttosto neutrale, se mi capiterà lo farò, quello a cui sono ostile è quell'aria di "progressismo" che circola negli amatori di questi piatti, che si dipingono all'avanguardia, mal sopporto l'elitismo culinario. Ancora un miliardo di persone sul pianeta, e il "progresso" detterà che il culo in realtà ha sempre saputo di cioccolata. Il colorante E120 è fatto con coccinelle schiacciatee nessuno si è mai scandalizzato, comprese le donne che lo spalmavano sulle labbra coi rossetti, o meglio si, visto che ora è stato abbadonato (penso?) .

Si, immagino l'Austria invadere l'Italia e mettere sotto assedio Roma, per difendere l'insegnamento dell'austriaco nelle scuole al costo di 200mila morti, oltre che a minaccie nucleari a tutta europa etc. Il mondo di Ipazia è meraviglioso 

Per chi conosce l'inglese (o vuole usare un traduttore), è oggi tradotto dal russo un reportage sulla Corsica fatto a ottobre, siccome i propagandisti russi si erano affrettati a chiamare l'isola "il Donbass francese" e fare tutta una serie di strambi collegamenti, era curioso andare a vedere. Inutile dire che arrivati lì, di Donbass neanche l'ombra, salvo i soliti contraristi con curiose connessioni fasciste, però è un interessante viaggio nelle periferie di un impero decaduto che tenta di trovare una quadra con indipendentismo linguistico insularità e terrorismo.

https://novayagazeta.eu/articles/2023/01/28/the-possibility-of-an-island-why-corsica-is-not-donbas-en

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 11:23:31 AM

Ciao Inverno.

Hai ragione, nei sinottici Gesù non dice mai di sè stesso di essere "Dio"; però, a mio parere, c'è un'eccezione.

Ed infatti, a ben vedere, a saperlo leggere tra le righe, un passo del Vangelo in cui Gesù, sostanzialmente, dichiara di essere Dio c'è: "In verità, in verità io vi dico: prima che Abramo fosse, <<Io Sono>>" (Gv 8,51-59).

Scusa non capisco, i passi che citi sono di Giovanni, io dicevo che in Marco ed Luca e Matteo (Q) non c'è autodeterminazione divina, in Giovanni c'è sicuramente.

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2023, 23:39:59 PMNon è tanto quindi che la storia deve insegnarci a non ripetere i nostri errori, perchè potremmo ripetere i nostri errori solo se la storia non ci avesse cambiati, per cui a volte sembra davvero che certi personaggi vivano  fuori dalla storia.
Vedi Putin.

In realtà Putin è più convinto di essere nella storia che nel mondo reale.. In parte è dovuto alla cultura russa, che ha una concezione nettamente più forte della storia, da un altra è proprio una questione di mentalità personale. Venediktov ha raccontato a tal proposito un aneddoto, dove nel 2008 a cena con Putin lo stesso gli chiese "Lyosha, visto che sei un insegnante di storia, come verrò ricordato nei libri?" e Venediktov racconta di avergli enumerato diversi elementi dei due mandati per cui secondo lui Putin sarebbe stato ricordato, a quel punto Putin rispose indispettito "Solo per questo?". Nel 2014, dopo aver annesso la Crimea, si sono reicontrati a cena, e Putin gli ha semplicemente chiesto "E ora?" Venediktov non riescie a capire a cosa si riferisca quella domanda a bruciapelo, finchè Putin non gli ricorda "I libri di storia.. ora cosa diranno di me?". Chiunque lo conosca riferisce che è assolutamente ossessionato dal rimanere nella storia.. e anche che legge libri di storia terribili (ucronie, fantastorie etc)... la storia può essere maestra, ma può anche dare alla testa. Altro caso a riguardo è Wilson negli USA, ma almeno lui era un professore di storia, non uno che fa finta di esserlo perchè secondo i sondaggi "ai russi piace".

*Scrivo questo perchè penso che abbia rilevanza al tema, ma cerchiamo di tenere la guerra in ucraina nei topic dedicati salvo non sia rilevante con il tema storico*

Nei sinottici Gesù non dice mai di sè stesso di essere Dio (gli autori certamente lo vedono come divino, ma è diverso), il punto focale del racconto è sull'arrivo del Regno di Dio, solo in Giovanni, il più tardo, appaiono queste famose autoderminazioni. E' piuttosto irrazionale pensare che se Gesù fosse circolato in Giudea dicendo di sè stesso di essere Dio, e che le tre fonti che universalmente vengono riconosciute come le più antiche "dimentichino" di menzionarlo o lo ritengano superfluo, è evidente che c'è un evoluzione cronologica del messaggio testamentario, sempre più allegorica ed esaltativa, di cui anche santi e i teologi sono parte in causa, indirettamente. Ci sono citazioni attribuite a Gesù che gli storici ritengono più probabili essere attribuili a Gesù proprio per il fatto che una volta tradotte dal greco all'aramaico hanno più senso, questo testimonia la volontà degli autori nel cercare di riportare detti che venivano attribuiti a Gesù in maniera storica, non mitologica, eppure i sinottici non menzionano Gesù autodefinirsi divino. Il problema dell'allegoria e del fondamentalismo è qua, il genere dei testi è misto, ed è misto in una maniera e secondo una logica che è difficilmente recuperabile o conoscibile. Da una parte ci sono elementi narrativi che chiaramente appartengono al mito, dall' altra è un mito che vuole presentarsi come una testimonianza diretta, da una parte c'è l'asciuttezza di Marco, dall'altra la magniloquenza retorica di Giovanni, da una parte c'è la rilevanza politica del definirsi Messia nel mondo ebraico, dall'altra l'esaltazione paolina del Regno spirituale. Modernamente non siamo abituati ad affrontare questo tipo di storie, siamo abituati a vedere queste due chiavi di lettura nettamente divise a priori, è chiaro che il risultato sarà una netta distinzione tra chi vorrà far prevalere un piano rispetto ad un altro, quando è altrettanto chiaro che non essendo divisi all'origine, è un operazione estremamente complessa se non impossibile, un pò come dividere due gemelli siamesi la maggior parte delle volte conduce alla morte di entrambi.

Ho paura, Sapa, che storia non sia l'unico compartimento dello scibile che ha questo "problema"... c'è un incredibile ammontare di imprecisione e approssimazione necessario per approcciare qualsiasi materia, nello studio storico semplicemente è più evidente per diversi motivi, e spesso e volentieri, che tu sia una persona comune o meno, dovrai semplicemente fidarti del meglio che riesci a fare, che è sempre meglio di non fare niente =)

Riguardo alle statistiche che vedono un aumento del negazionismo dell'olocausto, le ho viste anche io, e penso che la domanda maledetta a riguardo non sia stata posta (siamo troppo di buon cuore nel 2023! ) ovvero non ho trovato i dati disaggregati, perchè ho come il sospetto che l'improvviso aumentare di islamici nel continente abbia qualcosa a che fare con questo tipo di statistiche, ma l'importante per vivere in pace è non farsi mai domande scomode!

La storia non si può ripetere certamente nelle sue minuzie, ma tanto per fare un esempio corrente: sembra che le epidemie si ripetano abbastanza frequentemente nei periodi di collasso sociale.. vuoi per l'incapacità delle società di rispondervi, o vuoi perchè abbiano le stesse cause, le due cose sembrano avere una correlazione piuttosto forte, ed è un nesso che si ripete nel corso della storia continuamente, ognuno è libero di trarre le conseguenze che vuole, le società collassano continuamente, anche se la "rima" in questo caso è che chi le vive generalmente è convinto che non collasseranno mai.

Citazione di: Jacopus il 19 Gennaio 2023, 12:38:38 PMEffettivamente ho talvolta pensato a questa doppia valenza del moderatore, che non è mai completamente libero di rispondere ciò che vuole perché la prima interpretazione che si da ai suoi interventi è una interpretazione da moderatore.

Possiamo decidere di usare un colore per gli interventi di moderazione, per evitare questo equivoco, se lo faccio da solo non ha molto senso, ma se ci mettiamo d'accordo forse aiuterà a risolvere questo problema.

Io ho sempre specificato che sono 99% utente e 1% moderatore, e che sono sempre disponibile a lasciare il posto a chiunque voglia impegnarsi di più in questo senso.

Vista la citazione che porto in calce mi sento chiamato in causa =) Penso che la risposta dipenda molto da un altro quesito, ovvero, la storia si ripete oppure no? Perchè se ogni evento che accade è assolutamente unico nel suo svolgimento, fondamentalmente studiare storia potrebbe addirittura essere fuorviante, perchè saresti portato ad analizzare gli eventi attraverso informazioni irrilevanti. Se invece sei convinto che la storia si ripeta continuamente e le forme siano solo maschere di impaccio per capire la vera natura degli eventi, studiare storia dovrebbe renderti in grado non solo di analizzare il presente, ma di predire il futuro. Personalmente penso che tertium datur, come disse Twain, la storia non si ripete ma spesso fa rima, e ciò che la storia può offrirti è quello di capire la metrica, il sistema delle rime. In tal senso, e sfruttando il tuo esempio, penso che sia abbastanza irrilevante capire esattamente come sia andata in Polonia o in qualsiasi altra singola guerra, quello che però dovrebbe trasparire dallo studio del passato, è che è estremamente comune per una nazione che ne invade un altra giustificare l'invasione adducendo di essere la nazione offesa per qualche scaramuccia, o di invadere per liberare gli invasi da un oppressore, per questo le motivazioni ufficiali russe che hanno portato  all'invasione dell'Ucraina sono la "rima" che si ripete continuamente nella storia, e non v'è altro modo per individuare questa rima se non per accumulazione dello studio storico. Suppongo infatti che le persone che sono state immediatamente convinte dalla narrativa russa siano anche quelle che hanno meno dimestichezza con altre guerre del passato, altrimenti avrebbero richiesto delle prove ben più solide prima di ripetere come pappagalli quello che sentivano detto, che altro non è che ciò che si sarebbero dovuti aspettare da una nazione che ne vuole aggredire un altra.