Citazione di: niko il 21 Luglio 2024, 21:57:05 PMSi' ma se li raggruppi in base ad altre caratteristiche, non hai come risultato l'insieme della "specie".

Se li raggruppo in base ad altre caratteristiche, ad esempio avere gli occhi azzurri, ho una specie che però non è efficace a descrivere la complessità degli esseri viventi e le loro dinamiche, mentre altri raggruppamenti sono più efficaci e perciò sceglierò quegli altri.
Non c'è un obbligo nella scelta, c'è una convenienza.
Quindi tu mi dirai, se con me convieni di raggruppare in un certo modo piuttosto  che in un altro, a cosa è rivolta tutta la polemica che stai facendo?
E io ti rispondo che se le specie, per quanto possiamo tutti convenire su esse, sono arbitrarie, tu di certo non andrai a cercare l'anello mancante fra una specie arbitraria e un altra altrettanto arbitraria, perchè le specie non nascono una dall'altra, ma da una convenzione.
Solo gli individui nascono uno dall'altro, perchè solo essi non sono convenzionali, ed esistono anche gli anelli fra un individuo e l'altro, basta andare all'anagrafe per trovarli.

Citazione di: Estack il 21 Luglio 2024, 19:05:19 PMPotresti pubblicare un libro e venderlo su Amazon.

Racconti di Inverno.
Da leggere la sera davanti al caminetto.

Citazione di: niko il 21 Luglio 2024, 16:54:34 PMLe specie esistono come fotografia del presente: e' nel presente, proprio oggi nel qui e ora, che, se un uomo e una donna giovani e sani si accoppiano, a volte danno prole fertile, se invece un uomo e una volpe fanno lo stesso, magari tramite qualche tecnologia di inseminazione artificiale, comunque no.

Niko, io questa cosa l'ho capita benissimo, però non la ritengo una argomentazione valida.
Che due individui accoppiandosi procreino per me è solo una delle caratteristiche, per quanto sembri venire da se, fra le quali scegliere per suddividere gli ''elementi'' viventi in insiemi e sottoinsiemi di elementi viventi.
Immagino che non troviamo un accordo perchè io vedo la cosa da un punto di vista particolare, che è la teoria degli insiemi.
Se io ho degli elementi astratti (non viventi) ognuno diverso dagli altri posso trovare utile nel descrivere l'insieme raggruppare gli elementi in sottoinsiemi in base a caratteristiche comuni, scegliendo fra queste caratteristiche, laddove non vi è una caratteristica che venga da se, e questo mi sembra ovvio.
Facendo la stessa operazione su un insieme di elementi viventi, in quanto viventi, cambia qualcosa?

Citazione di: Ipazia il 21 Luglio 2024, 17:33:30 PMA monte di una descrizione corretta vi è un lavoro di ricerca in cui la scelta dei termini non è meramente convenzionale, ma funzionale alla chiarezza della descrizione.

Tra tutte le possibili convenzioni scegliamo quella che reputiamo essere  funzionale alla chiarezza descrittiva.
Si parte, e con ciò rispondo anche a Niko, dal voler descrivere una moltitudine di individui ognuno diverso dall'altro, ma che hanno caratteristiche che condividono, quindi sceglieremo fra queste caratteristiche quali usare come criteri per raggrupparli in insiemi il cui limitato numero ci permetterà di non dover descrivere, cosa impossibile, ogni individuo.
Il DNA non è un opinione ma un fatto come è un fatto che non ci sono due individui con due DNA uguali, a conferma che non esistono due individui uguali.
Non condivido la tua opinione che è anche quella di Niko, di Jacopus e immagino anche della maggioranza.
Che le specie ''esistono'' lo vedo anche da solo, ma con ciò che vediamo e con gli archetipi, di scienza ne facciamo poca.
Non sono in grado di spiegarmi meglio, di portare esempi e analogie, anche perchè parlo di qualcosa che a me pare evidente.

Citazione di: niko il 21 Luglio 2024, 14:26:09 PMLe specie, si distinguono per numero cromosomico e per possibilita' di dare prole fertile.

Non so perche' ripeti spesso questa cosa che le specie siano una convenzione, ma non e' vero.

Anche se in qualche modo un uomo riuscisse ad accoppiarsi con una volpe, la cosa non darebbe prole fertile.

Fine della discussione.

Le specie non sono una convenzione, e il linguaggio verbale in se', orgoglio del piccolo e malato animale umano, non crea dal nulla la realta', si limita a nominarla e a catalogarla per come essa (gia') e'.

Continuo ad insistere.
Le specie si distinguono secondo i criteri che noi scegliamo, e quello del ''numero cromosomico'' mi sembra un buon criterio , ma sempre una scelta rimane.
Dividere gli esseri viventi in specie secondo criteri da noi scelti è una buona idea che ci permette di governare la conoscenza di una complessità diversamente indescrivibile.
Se la suddivisione fatta funziona bene il rischio è di convincerci che non siano solo gli esseri viventi ad esistere, ma anche le specie, e in conseguenza di ciò andremo alla ricerca di anelli mancanti che non ci sono, perchè le specie in se non esistono.
la stessa teoria dell'evoluzione è la prova di come sia possibile descrivere indirettamente le complesse dinamiche della vita catalogando gli esseri viventi in specie, e la bontà della descrizione sarà funzione delle scelte di catalogazione fatte, cioè ogni scelta avrà comunque le sue lacune descrittive.
Le scelte che abbiamo fatto non spiegano il comportamento di inverno che stecca la gamba a una volpe, perchè non esiste un criterio di scelta che spiega ogni cosa.
Noi non ci limitiamo a catalogare la realtà per quel che è già, perchè allora non ci sarebbe bisogno di catalogarla, bastando assumerla direttamente per quel che è già.



 

Citazione di: Alberto Knox il 21 Luglio 2024, 11:50:59 AMti sembra una buon ipotesi possibile?

Mi sembra un ipotesi praticabile.

Citazione di: Koba II il 21 Luglio 2024, 11:08:45 AMIl brano di Maral è solo in parte corretto.
In Platone e Aristotele la verità della cosa è cercata al di là di ciò che appare, al di là delle sue manifestazioni.
Che la cristianità latina abbia tradito la filosofia classica greca e preparato le "oscure" manipolazioni della scienza è tutto da dimostrare. Anzi, direi che è un pregiudizio che come tale rimane indimostrabile.
Ma a parte questo, non capisco Iano le tue osservazioni successive.
Anche se ci convinciamo che la cosa in sé non esiste, che non c'è alcuna essenza nascosta della cosa, la cosa, nel suo disvelarsi, si manifesta ad un soggetto.
Il quale a sua volta, non essendo più un soggetto trascendentale puro, ma, esattamente come l'oggetto, essendo privo di un fondamento, essendo il suo essere riportato alle sue manifestazioni, quindi un Io "traballante" e sempre affetto da perturbazioni imprevedibili, si relazione alla cosa con impegno e fatica, dando vita così al processo infinito della conoscenza che è cattura impossibile dell'immagine vera della cosa.

Io pongo il fondamento nell'osservatore e nell'osservato che insieme fanno la realtà intera, laddove l'essere è il prodotto della loro interazione, il quale dicendoci al contempo indirettamente qualcosa dei due soggetti , non ci dice nulla in modo esclusivo di ognuno dei due.
Lo stesso divenire dell'essere è quindi al contempo determinato dal divenire dei due soggetti, per cui ieri era una palla da biliardo a divenire, e oggi, essendo l'osservatore divenuto altro da sè, al divenire della palla si è affiancato il divenire di un quanto .
Cioè alla percezione naturale, a quell'aletheia di cui tutti facciamo esperienza, si è affiancata una percezione scientifica di cui tutti possiamo fare esperienza, essendo quell'esperienza ripetibile.
La nostra conoscenza quindi è in modo inestricabile conoscenza di noi e del resto della realtà, cioè della realtà nella sua interezza, conoscenza che cambia più che progredire, se cambia almeno uno dei due soggetti.
Non ''esistendo'' quanti senza l'interazione strumentale con la realtà, ammetto che quegli strumenti sono parte di noi come lo sono i sensi.
La verità, l'aletheia, la intendo come ignoranza del processo che produce l'essere, ciò che dona ad esso la sua evidenza, ammettendo che non tutto passa per la nostra coscienza.
Nella percezione scientifica questa ignoranza non c'è, e l'essere che viene prodotto non ha più perciò carattere di evidenza.
Poi magari le cose non sono così lineari come le racconto, perchè usando gli strumenti non smettiamo di usare i sensi.
Il punto cruciale però è la coscienza, e il nostro pretendere che essa e/o i sensi naturali non debbano essere del tutto esclusi dal processo, motivo per cui abbiamo difficoltà ad accettare l'intelligenza artificiale.
Si tratta però di un rifiuto ''artificioso'' in quanto sulla nostra intelligenza abbiamo lo stesso controllo che abbiamo su quella artificiale, cioè nessuno.
Ma se accettiamo di non conoscere il processo, pur sapendo che un processo vi sia, torniamo in qualche modo all'aletheia di partenza, essendo che noi potremo disporre solo del risultato del processo.
Il sapere però ora che un processo vi sia ci impedisce di parlare di verità perché la verità con la sua evidenza ha a che fare con la mancanza di un processo, cioè con la immediatezza della conoscenza.

Si tratta di un caro parente del quale non riusciamo a pensare di poter fare senza, e che perciò egoisticamente teniamo ancora in vita.

La non latenza implica che non occorra un tempo per presentarsi alla verità, alla quale quindi non media un processo che abbisognerebbe di tempo per svolgersi.
Insomma per i greci la verità è evidenza, e credo noi si possa capire bene cosa intendessero, perché lo è ancora per noi.
Quindi nel momento in cui una latenza vi sia, non c'è più verità, e possiamo dunque far risalire la scienza, come alternativo processo ''percettivo'' alla scoperta che una latenza c'è sempre, e quindi non vi è alcuna verità.
Ed ecco dunque dove sta l'origine del concetto di verità, nella sensazione di una mancanza di latenza, per cui fra l'aprire gli occhi e l'apparire della realtà non passi alcun tempo, e non vi sia quindi alcun processo che medi, da cui la sensazione di un rapporto diretto con la realtà, come ciò che immediatamente ci appare.
Tutto ciò ovviamente oggi è insostenibile, per quanto noi di quella sensazione di immediatezza, di quella evidenza, di quell'a-letheia, siamo ancora testimoni.
Ieri c'erano i sensi a mediare, e ancora ci sono, e oggi vi si è affiancata la scienza, ognuna con un processo da svelare o da esporre a critica.
Ma il senso ultimo della scienza non è diverso da quello della percezione naturale, laddove si condivide un processo che può essere ignoto, eventualmente da svelare, o noto perchè costruito a tavolino, come il metodo scientifico.
Da svelare quindi è rimasto eventualmente solo il suddetto processo, ma nessuna verità, perchè la verità nasce nuda, senza veli.

Nel prosieguo  della storia della verità come scrive Maral evocando una immagine drammatica ''La verità non è più un nudo mostrarsi spontaneo, ma un denudare la natura refrattaria per poi usarle violenza.''

Ma presumibilmente si parla ancora di verità per l'inerzia che mostrano i termini del linguaggio, di cui facciamo un uso post-mortem, a volte facendoli rivivere in un nuovo significato, mentre altre volte sembrano restare sospesi fra la vita e morte , come nel caso della verità per la quale abbiamo usato fin qui un feroce accanimento terapeutico, volendo eguagliare Maral in quanto a drammaticità.
Perchè questo accanimento?
Penso perchè in ciò ci sentiamo molto emotivamente coinvolti, essendo ancora vivi testimoni dell'a-letheia dei greci.

Scriveva Maral:
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I Greci chiamavano la verità aletheia ove quell' a è alfa privativo, quindi la parola significa in negativo: non-latenza, non-velato. Vero è qui il negativo di ciò che  si nasconde e la verità sta nel nudo apparire delle cose, nel loro darsi spontaneo in superficie, senza maschere a sovrapporsi.
...Omissis...

Ben diverso da quello greco classico è il concetto che maturerà sulla verità il pensiero filosofico posteriore, cristiano e poi scientifico. La verità (intesa non più nell'accezione greca, ma in quella latina di veritas): diventerà sotterranea, recondita e profonda, essa abiterà l'interiorità sotto la superficie per cui occorrerà scavare per trovarla sotto una miriade di mascheramenti e superficiali apparenze ingannevoli messe in atto dalla natura nel mondo e nell'uomo. La verità non è più aletheia, ma prodotto risultante da una ricerca fatta per costringere la natura a svelarsi usando un preciso metodo di interrogazione (come fa il giudice in tribunale, dice Kant) e con mezzi di indagine e tortura sempre più sofisticati. La verità non è più un nudo mostrarsi spontaneo, ma un denudare la natura refrattaria per poi usarle violenza.

...omissis....
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Chiara esposizione di Maral in una discussione del 2016 sul forum su ''Cosa è la verità?''

Al computer la scrittura è veloce quasi come il pensiero.
Difficile tornare a carta e penna.

Citazione di: pandizucchero il 20 Luglio 2024, 20:02:20 PMA proposito del bosone denominato "particella di Dio" mi ricordo un video dove il premio Nobel Zichichi diceva

Non sapevo avesse vinto il premio Nobel, e in rete non ho trovato nulla a tal proposito.

Citazione di: Koba II il 20 Luglio 2024, 17:18:03 PMl'ente si dà solo nella relazione con l'Io dell'osservatore.

Si, e per quanto ciò possa apparire banale col senno di poi, anche se non per tutti è ancora banale, come facciamo a darci ragione del fatto che non sia stata la prima cosa a venirci in mente?
Come giustifichiamo a noi stessi la lunga storia che c'è voluta per giungere a questa banalità?

Non è che ci dobbiamo giustificare con alcuno di ciò, ma è che questa giustificazione ci direbbe qualcosa su chi siamo noi, su come funzioniamo, e ci indicherebbe perciò la strada per accorciare la storia di chissa quante altre banalità in cui ancora ci dibattiamo.

Citazione di: Koba II il 20 Luglio 2024, 17:18:03 PMLa verità è sempre verità della cosa a cui rivolgiamo l'attenzione.

Però quando aprendo gli occhi la realtà ci appare non è perchè vi stiamo rivolgendo l'attenzione.
Possiamo rivolgere la nostra attenzione a ciò che a noi si presenta già come vero, e semmai è l'attenzione che gli rivolgiamo a poter mettere in dubbio la sua verità.

Citazione di: pandizucchero il 20 Luglio 2024, 15:46:57 PMIo ci provo: io vedo veritá là dove le parole coincidono con i fatti, le intenzioni con i risultati,le descrizioni con i dati a disposizione 

L'unica descrizione che coincide coi dati è il loro elenco.
Nel momento in cui da questi dati traiamo qualcosa, trascendendoli, la coincidenza finisce.
Più interessante è valutare se le parole possano coincidere coi fatti, ma dovremmo perciò fare un ipotesi forte, che fatti e parole siano fatti della stessa sostanza.