Citazione di: paul11 il 03 Ottobre 2018, 10:39:04 AM
Le logiche procedono e non precedono i postulati e gli enunciati.Posso inventarmi Batman come fondativo e poi seguire correttamente tutte le logiche e ti accorgerai che tutto è vero(corretto direi meglio) linguisticamente ,ma falso come "essente".Perchè è l'intuito
iniziale che cambia le prospettive del mondo

Leggendo questo, mi è venuta in mente "la prova ontologica dell'esistenza di dio" di Godel (che di sistemi logici se ne intendeva): un mero esercizio di applicazione formale della logica, un accademico divertissement.

Citazione di: Sariputra il 03 Ottobre 2018, 09:02:58 AM
Non credo che il "bene" sia una causa di morte, sarebbe contraddittorio, ma è l'incoerenza rispetto al bene professato la causa di morte (anche di tutte quelle avvenute nella storia in nome del 'bene', dichiarato ma non vissuto...).

Quando dicevo che far assurgere il "bene secondo me" a "Bene assoluto" ha fatto e fa vittime in grande quantità, pensavo banalmente a chi ha pensato che fosse bene istituire i campi di concentramento, o sia sommo bene farsi saltare in aria uccidendo più persone possibili, o sia un bene speculare sui soldi altrui, o si senta bene ad abusare degli altri in vari modi, etc.
Certo, sono tutti "beni" egoistici, utilitaristici, edonistici, etc. ma in gran parte dei casi, per chi pratica tali "beni" (scommetterei) non c'è incoerenza fra il "sentire" che ciò è bene e il farlo (purtroppo).
Tuttavia ogni comunità (politica e non) necessita di presentare il suo bene come bene universale, per questioni di solidità e autotutela (ed è un bluff che riesce sempre a fare proseliti, proprio in virtù della sua funzionalità autoreferenziale).

@Sariputra

Ora credo di aver capito meglio (grazie per le pazienti spiegazioni  ).
Il passaggio che mi mancava è questo:

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 23:30:54 PM
La base è sempre la comprensione della profondità e vastità della sofferenza in cui versano tutti gli esseri senzienti e che fa sorgere nella mente compassione e benevolenza. [...] Non scelgo come criterio la previsione che ciò mi darà gioia, ma agisco spontaneamente in base al criterio dato dalla compassione e benevolenza che provo.

quindi, se non ho frainteso, il bene si radica sulla "vocazione" a ridurre il dolore degli altri, e che ciò sia "bene" a sua volta si basa, non sul piacere di farlo (l'edonismo su cui ti avevo frainteso), ma piuttosto su quella introiezione di alcuni valori (che accostavo al "senso del dovere"), ovvero il sentire che si deve fare qualcosa (ritenuto bene) e non qualcos'altro.
La bene-volenza (per me) è indotta dal suddetto "super-io" e da meditazioni personali che consolidano una certa empatia (che poi scatta spontaneamente); per te invece è innata, ma, al di là della differenza, avevo comunque frainteso il suo ruolo, fondamentale nella tua prospettiva.

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 23:30:54 PM
Vedendo e comprendendo che seguire ciò è di proprio danno e di danno altrui e non porta a compassione e saggezza, né a benevolenza, lo si abbandona.

Qui emerge l'introiezione soggettiva dei suddetti valori: non credo che tutti anelino per natura a compassione, saggezza e benevolenza senza danneggiare il prossimo; eppure non scommetterei che tali "dissidenti" vivano la loro condizione come connotata dal "male".
Non comprendono a fondo la loro situazione e il male in cui sono invischiati? Loro potrebbero dire lo stesso di chi li critica e (giurisprudenza a parte) non avrebbe senso logico argomentare citando "abitudini delle maggioranze" e "conservazione della specie"... credo che in fondo quasi nessuno faccia del male solo per il saperlo tale (ma ci vede sempre un po' di bene, magari egoistico) e sostenere che "il bene secondo qualcuno" sia "il Bene assoluto" è una delle maggiori cause di morte nella storia dell'uomo (non che la morte sia oggettivamente un male, intendiamoci ).


P.s.

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 23:30:54 PM
Cribbio! Il web si è divorato l'intera risposta, con relativa fatica, che avevo scritto per Phil...  non c'è n'è più traccia...avevo messo così tanto impegno...passa proprio la voglia di scrivere:'(

Per evitare tali imprevisti o simili (come la rete che "salta" proprio al momento dell'invio messaggio), scrivo la gran parte dei post sul "notepad" (il Word dei poveri  ), poi lo copio e incollo nella casella di invio post (così, se ci sono problemi tecnici, posso comunque ripartire dalla bozza sul notepad).

@Sariputra

Grazie per i chiarimenti; tuttavia c'è ancora qualcosa che non ho capito:

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 17:20:49 PM
Non si tratta di 'appagare' la mente con una sensazione estranea ad essa e che si ricerca

Eppure, andando nel concreto, nel momento in cui devo compiere una scelta di tipo etico, l'interazione con l'esterno della mente è inevitabile (pur non essendo cercata). Certo, la gioia viene esperita "dentro la mente", ma la causa è "fuori" ed è la scelta che compio (oltre alle sue conseguenze...): se oriento la scelta verso il bene, con quali criteri lo scelgo? Perché è "bene"? Se lo è perché mi dà gioia, questa è, per me, una forma di edonismo.

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 17:20:49 PM
E' l'appagamento della mente nella realizzazione del suo stato naturale di 'mente compassionevole".

Intendi che la mente per sua natura tende a ciò che chiamiamo "bene"? Per cui se facciamo il "male" è perché contrastiamo tale stato naturale della nostra "mente compassionevole", oppure è un discorso personale (tale natura è della tua mente)?

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 17:20:49 PM
Quindi secondo me ti sbagli quando lo paragoni all'edonismo, perché l'edonismo essenzialmente identifica la morale col piacere, mentre qui c'è gioia spontanea (premio a se stessa) nel fare il bene.

Se mi trovo a dover fare una scelta (in cui è coinvolto qualcun'altro) e scelgo la gioia spontanea del fare il "bene", uso come criterio di scelta proprio la previsione che ciò mi darà spontaneamente gioia (questo intendo per "edonismo"!): se so (per esperienza vissuta) che fare ciò che reputo "bene" mi rende spontaneamente contento, ad ogni scelta cercherò di fare il bene (perché ciò mi renderà piacevolmente contento...).
Oppure opterò per ciò che la mia "mente compassionevole" mi spinge a fare (questo intendo come "senso del dovere", in questo caso dovuto magari al mio "lavoro spirituale" su me stesso) oppure ciò che mi sembra utile fare (per eventuali scopi personali). Per ora, non vedo alternative...

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 17:20:49 PM
non fare il male, fare il bene , purificare la mente, questo è il Buddhismo

I tre precetti universali non sono "non fare il male, fare il bene, aiutare tutti gli esseri"? La domanda è: perché (non "se") indicano il "bene"?
Se faccio "il bene" per rispettare tali precetti (che me lo indicano) è una forma di utilitarismo (con conseguenze propizie: cessazione delle rinascite, karma positivo, etc.); se lo faccio perché ho introiettato tali precetti, è "senso del dovere" (dimentico persino i precetti perché fanno ormai parte della mia spontaneità); se lo faccio perché so che il bene (mi) comporta il piacere della gioia, è edonismo (secondo me).


P.s.
Condivido il passaggio da questa visione atarassica del bene

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 17:20:49 PM
fare il bene non produce alcun tipo di sensazione fisica o mentale di tipo piacevole

a questa più... edonistica?

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 17:20:49 PM
Quindi gioisco nel fare il bene perché è la natura della mente che sperimenta il bene il gioire (il 'bene' è gioia , altrimenti detto...).[...] qui c'è gioia spontanea (premio a se stessa) nel fare il bene.

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 15:36:37 PM
Faccio il 'bene' perchè è funzionale a realizzare l'esigenza che sento insopprimibile in me di realizzare questo 'bene' ( al mio desiderare di non recare sofferenza all'altro).

Eppure se il bene è utile funzionale a realizzare tale "esigenza insopprimibile", non costituisce comunque un piacere, in termini di piacevole appagamento/realizzazione di un'esigenza?
Il mio "desiderare di non recare sofferenza all'altro"(cit.) non è un desiderio che, in quanto tale, una volta appagato, dà piacere?
Chiaramente non è un piacere fisico-libidinoso, forse potremmo definirlo piacere psicologico... tuttavia, secondo me, può rientrare fra le forme di edonismo: fare qualcosa perché ne ricaviamo appagamento/piacere.

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 15:36:37 PM
Il bene non dà 'piacere', il termine è improprio. perchè fare il bene non produce alcun tipo di sensazione fisica o mentale di tipo piacevole,anzi spesso ricevi sputi in faccia come 'ricompensa'

Davvero quando fai il bene non provi nulla di positivo/piacevole a livello "mentale" (pur ricevendo metaforicamente "sputi")?

Se non lo fai per piacere (in tutte le sue sfumature), né per utilità, mi viene in mente solo la terza via del "senso del dovere" (v. sopra).

Citazione di: Sariputra il 02 Ottobre 2018, 15:36:37 PM
è semplicemente un'esigenza interiore data dal 'distacco'.

Se c'è distacco, non c'è esigenza; se c'è esigenza (di relazione), allora c'è attaccamento (all'esigenza e alla relazione); se c'è attaccamento, c'è di mezzo piacere o utilità o dovere... anche in ottica buddista; sbaglio?

Sull'edonismo utilitaristico (@paul11 e @Sariputra): fatico un po' a pensare il bene (o il Bene ontologizzato) fuori dalla dinamica utilitaristica premio/castigo (faccio il bene per convenienza personale, per ottenere l'approvazione altrui e il paradiso o altri benefici spirituali, insomma perché devo farlo) e fuori dall'edonismo (potenzialmente volubile) del "bene fine a se stesso" (faccio il bene perché mi piace farlo, voglio farlo).
Intendo dire che il concetto di "bene" forse esige edonismo utilitarista (oppure utilitarismo edonista) anche se ha le sue radici nella trascendenza di una divinità: se nel piano metafisico vige la legge causale, la divinità reagirà in base alla nostra condotta, facendoci a sua volta del bene o del male (almeno secondo il nostro punto di vista) e sapendo questo possiamo quindi volgerci verso ciò che la divinità ci ha suggerito come "bene", perché ci sarà utile a ricevere il piacere della ricompensa. 
Se usciamo dal piano metafisico, in fondo, ciò che cambia è solo il tipo di utilità (esclusivamente terrena) e/o di piacere (sensoriale o psicologico o altro). 
Un terzo movente per il bene potrebbe essere il "senso del dovere" (a prescindere dall'utile e dal piacevole), tuttavia ciò significherebbe incentrare il bene sul proprio, per dirlo con Freud, "super-io" (generato da influenze parentali, culturali, etc.) e quindi si spalancherebbero le porte alla contingenza, al relativismo, etc. lasciando il concetto di "bene" alla mercé del pluralismo de-ontologizzante (salvo interpretare tale "senso del dovere" come richiamo mistico-interiore ad un Bene trascendentale, come se ci fosse sopra la nostra spalla il piccolo angioletto che ci bisbiglia all'orecchio, in perenne competizione con l'inquilino dell'altra spalla...).

Secondo me, di per sé, lo sport non rende automaticamente né migliori né peggiori.
Augurarsi che "oltre a fare bene alla salute, renda anche migliori le persone dal punto di vista morale"(cit.) sicuramente è un rischio; esattamente come sarebbe azzardato supporre (inversamente) che chi abbia un'elevata statura morale (qualunque cosa significhi) abbia anche elevata cura del proprio corpo e sia un salutista. Non c'è correlazione causale necessaria fra i due aspetti, ovvero può esserci, ma non sempre.

Per quanto riguarda invece i valori classici dello sport, sono generalmente "imparentati" con l'etica: non nuocere, rispettare le regole (e chi le deve far rispettare), non umiliare, prepararsi con impegno, perseverare nelle difficoltà, accettare la sconfitta, saper collaborare (per gli sport di squadra), etc. che poi qualcuno non rispetti tali valori, è inevitabile; proprio come è inevitabile che qualcuno non rispetti i valori etici.

Con "dare i voti a ciò che accade" intendevo che ciò che accade è "il compito" e noi che lo valutiamo siamo i professori (con abilità, competenze, gusti differenti); "compito in bianco" significherebbe che non accade nulla, quindi non c'è nulla da valutare...

In fondo, si tratta di dare i voti a ciò che accade: sotto il 6 è "male", sopra o uguale a 6 è "bene". 
Purtroppo non è però un compito di matematica, ma un tema: professori differenti danno voti differenti; ad alcuni professori non sfugge nulla, ad altri sfugge molto; alcuni apprezzano certi contenuti, altri ne prediligono di diversi...

Credo che l'aspetto "dirompente" di internet sia proprio il poter essere scappatoia dal circolo vizioso (@viator e @everlost): in rete è quasi insignificante la quantità/qualità della domanda, nel senso che ognuno può proporre la sua offerta (con una quantità/qualità indipendente da quella della domanda).
Notoriamente ci sono criteri quantitativi democratici (nel bene e nel male   ), come visualizzazioni e "like" che costruiscono (e, circolarmente, sono costruiti da) influencer, siti di successo, etc., tuttavia, a differenza della tv, anche le minoranze più sparute, bislacche o di nicchia, possono ritagliarsi uno spazio attivo, senza soccombere alle esigenze di mercato: nella rete possiamo essere tutti "autori", non necessariamente solo fruitori (condizionanti e condizionati) come in tv.
L'effetto collaterale è che la libertà di espressione, coniugata con una cassa di risonanza globale, porta a galla e alimenta fenomeni come il "terrapiattismo", gli haters, le fake news, etc. che forse nuocciono ad alcuni utenti (per non parlare di spiacevoli ricadute come truffe online o peggio).
L'aspetto positivo è che un forum di Riflessioni non chiuderà i battenti perché lo share è troppo basso o perché gli sponsor non sono soddisfatti  

Tornando più in topic, direi che il monotematismo delle reti tematiche non è drasticamente castrante finché ce ne sono molte (ovvero posso scegliere di seguire differenti temi, ognugno con la sua rete ad hoc); per quanto questo possa portare ad inabissarsi patologicamente in quello che dovrebbe essere solo un diversivo, una dis-trazione (che invece può rivelarsi smodata at-trazione), in fondo preferisco il multi-monotematismo di tante reti, piuttosto che il pluritematismo di una manciata di reti (poiché alla fine la scelta effettiva è minore e il condizionamento omologante è maggiore).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 21:14:10 PM
Il possibilismo non è una visione del mondo a cui <<dedicarsi>>

Allora concordiamo, avevo solo frainteso la tua affermazione   

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 16:21:05 PM
Tagliamo la testa al ...topo: cos'è che distingue, nei fatti, il tuo percorso di ricerca da quello di un monista "talebano"?

Mio percorso di ricerca?

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:32:56 AM
forse sono pastore, di sicuro non sono ricercatore! 

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
l'invito (a chi è più grande di me) è: perché non provare ad affrontare quelle problematiche senza partire dal concetto di mente?

Nei fatti non faccio nessun percorso di ricerca; il mio era un spunto per una ipotesi di ricerca per chi ne ha le competenze (mi lusinghi!  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 16:21:05 PM
per me un vero "possibilista" è chi dedica al paradigma "avversario" la stessa attenzione (in termini di tempo e di materiale di studio) che egli dedica al proprio paradigma di appartenenza

Intendi che il possibilista dovrebbe dedicare il tempo che dedica al possibilismo anche agli altri paradigmi? Per come abito la pericolante "crepa del possibilismo"(cit.) direi che il possibilismo (a ben vedere, non lo intenderei come paradigma) necessita degli altri paradigmi proprio in quanto sue possibilità d'applicazione; senza di essi non può esistere "paradigma possibilista" (a cosa verrebbe applicato?).
In fondo, non si dedica "tempo e studio" al possibilismo, semplicemente ci si confronta con gli altri approcci: per me, il possibilismo non è il punto di partenza di tale confronto, ma il punto di arrivo (non garantito!); si inizia cercando di capire un tipo di approccio e ci si può ritrovare ad essere possibilisti in merito, ma si potrebbe anche concludere che tale approccio non ha senso o è falsificato dai fatti.
Per me, non si è possibilisti a priori, si è possibilisti nei confronti di qualcosa a posteriori:
del dualismo

Citazione di: Phil il 24 Settembre 2018, 16:56:33 PM
Il mio cosiddetto "monismo" ("philismo" per gli amici) contempla la possibilità del dualismo

di molte altre ipotesi

Citazione di: Phil il 24 Settembre 2018, 16:56:33 PM
per me sono possibili: la "prova contraria", la falsificazione del mio punto di vista, l'esistenza di una divinità, l'origine da un pianeta differente, la trascendenza della mente e molte altre eventualità

poiché

Citazione di: Phil il 24 Settembre 2018, 16:56:33 PM
Essere possibilista (possibile effetto collaterale dello scetticismo metodologico) significa non negare a priori una possibilità infalsificata e al contempo non darla per realizzata, almeno fino a prova contraria.

Se la prova contraria c'è stata, se la possibilità è stata falsificata (cruciale qui il ruolo della temporalità) non mi pare abbia senso essere possibilisti. Almeno questo è come intendo il possibilismo (sicuramente sono possibili altre interpretazioni del termine).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 16:21:05 PM
e che solo alla fine decide

La fine è quando muoio  e non ho fretta di avere una verità certa (v. ultimo post), in fondo potrei anche non ottenerla mai...

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 16:21:05 PM
Ecco: tu sei un "possibilista" come lo sono stato io, oppure, semplicemente, ti limiti a un generico "non escludo", fregandotene tuttavia di approfondire con impegno e serietà tutte le motivazioni avversarie, [...]?

Se devo proprio scegliere solo fra queste due ipotesi, sto al gioco: per adesso e fino a prova contraria, indubbiamente la seconda opzione

Si è passati dal tempo "vuoto" dell'attesa (di ricevere input, come quando si aspettava "90° minuto" la domenica) a un tempo di fruizione saturo, insufficiente (anche rinunciare al sonno forse non renderebbe possibile fruire di tutto il disponibile), che deve quindi comprendere in sé anche il tempo dell'attività di filtro selettivo.
Naturalmente, per chi tende alla dipendenza, il rischio di overdose è dietro l'angolo... così come c'é la possibilità (ghiotta?) di diventare anche noi "(mono)tematici" (come i canali tv), specialisti ipnotizzati dalla nostra passione per un solo hobby, che adesso richiede così tanto tempo che il restante basta a malapena per mangiare, lavorare e dormire.
Ironicamente, ciò è quasi paradossale: proprio adesso che potremmo differenziare le nostre attività ricreative e le nostre passioni, attingendo da sterminate risorse globali, rischiamo di essere monopolizzati da un unico interesse, proprio come nei tempi in cui non c'era molto da scegliere (ora invece potremmo seguire anche i tornei thailandesi di sepak takraw, il campionato di lingerie football LFL o il mondiale dei taglialegna Timbersports...).

Citazione di: viator il 25 Settembre 2018, 22:04:37 PM
Non ditemi che questa fecondissima discussione sta per finire !! Per di più nei personalismi un poco acidi e senza aver raggiunto una qualche ragionevole verità !

Con questa osservazione (in stile "castigat ridendo mores"  ) fornisci tre elementi, a mio giudizio, molto interessanti: discussione feconda, personalismi e ragionevole verità.

Parto dalla recente esperienza personale: la richiesta di autoidentificarmi come "monista", secondo me è animata dall'esigenza concettuale di incanalare il discorso nell'alveo della classica (e per questo, a suo modo, accogliente) dicotomia monismo/dualismo, il caro vecchio "tertium non datur" per cui "o con me, o contro di me", ovvero "se argomenti contro le mie tesi, allora devi essere sostenitore della tesi simmetricamente opposta", escludendo a priori posizioni oblique, ibride, non orto-dosse e non canonizzabili in standard da manuale.
Questo spiegherebbe come mai quando parlo di affinità con il monismo, tale affermazione resta impressa e viene annotata diligentemente, ma quando (poche righe sotto) specifico che non sono monista al 100% (citando poi relativismo, agnosticismo, possibilismo, etc.), tale specificazione rimane curiosamente "non pervenuta", sotto traccia (nonostante le ripetizioni), pur essendo affermazione più rilevante della precedente, poiché la disambigua.

Perché l'interlocutore sceglie di credere solo ad alcune delle affermazioni complementari fra loro? Misteri della mente umana?
Forse no; qui, a mio giudizio, entrano in gioco i suddetti tre elementi: nel momento in cui l'interlocutore non ci mostra una ragionevole verità (o almeno qualcosa che possiamo identificare come tale), la fertilità del discorso viene spesso compromessa da personalismi; si glissa sul tema e si inizia a parlare dell'interlocutore (che assurge a topic). Nei migliori dei casi, la conversazione ristagna; in altri casi, la capacità di argomentare con osservazioni pertinenti viene risucchiata da polemiche dispersive, si smette quindi di fare filosofia (e si inizia a far politica: slogan, strumentalizzazioni di affermazioni, alleanze, schadenfreude, etc.).
Se l'altro non ci mostra la sua verità (possibilmente rigida, chiusa e con link a wikipedia) siamo un po' a disagio: se non possiamo concordare, non sappiamo cosa criticare, dove scagliare i dardi pungenti del nostro assennato dissenso (spesso attacchiamo per non doverci/saperci difendere); per cui, in assenza di bersagli, li creiamo per antitesi congetturale (estorcendo al testo altrui affermazioni che non gli appartengono, popolandolo di fantasmatiche insinuazioni che lo fanno rientrare in cliché più familiari e "affrontabili").
Le argomentazioni altrui che non sfociano in (auto)dichiarate certezze, ma restano aperte a domande, dubbi e pluralismi vari, non vengono considerate come tali, perché destabilizzano: se il nostro interlocutore dice "forse" o "è possibile" ci disarma (almeno finché restiamo nella logica binaria del "si o no") e per difenderci "blindiamo" le nostre idee etichettandole (non dimostrandole) come evidenti, oggettive e sorrette da rispettabile tradizione. Oppure, un po' spaesati, raccogliamo prontamente le armi della "legittima difesa personale" e lo accusiamo di averci insidiosamente provocato, perché quel "forse" non è autentico (non può esserlo!) e quell'"è possibile" è sarcastico (e deve esserlo!); in caso di mancanza di altri appigli plausibili, usiamo l'artiglieria pesante: l'imputazione di autocontraddizione, di negazione dell'evidenza, etc.

Pare che la nostra mente rifugga l'incertezza più dell'errore...
(ad esempio, il fatto che abbia appena usato la parola "mente" dopo aver affermato che sarebbe interessante provare ad analizzare alcune questioni sospendendone precauzionalmente il concetto, ad alcuni potrebbe sembrare contraddittorio: "o la neghi o la affermi! Cos'è questa storia della sospensione, di aspettare di verificarla... non abbiamo tempo da perdere qui, dicci subito: si o no?"  ).


P.s.
Questa predica, nonostante l'uso del "noi", insinua, fra le righe, che sono bello e bravo? Secondo me, no; significa piuttosto che sono brutto (perché non rispetto l'estetica del discorso dicotomico) e cattivo (perché indico la strada per deviare dalla "zona di comfort", in veste di cattiva compagnia, non filosofica ma filosofistica  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 11:53:20 AM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 23:30:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Settembre 2018, 21:41:38 PM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 15:48:05 PMPHIL
non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza

CARLO
I preti del '600 avevano una posizione simile alla tua: nemmeno loro ritenevano necessario che la realtà fisica diventasse oggetto di conoscenza.

PHIL
Ho scritto "realtà del sacro", non "realtà fisica" (v. sottolineatura mia); io e una buona fetta dell'epistemologia tendiamo a tenerle ben distinte  

CARLO
Sì, ho letto bene. Volevo mostrarti l'estremismo uguale e contrario al tuo: lo spiritualismo. Così come gli spiritualisti considerano la materia un epifenomeno dello spirito, i materialisti vedono lo spirito come un epifenomeno della materia.

Per esserci simmetria, i materialisti dovrebbero considerare lo spirito sostanzialmente materiale, mentre gli spiritualisti dovrebbero considerare la materia "sostanzialmente" spirituale... è davvero così?
Se così fosse, o gli spiritualisti sarebbero monisti (tutto è spirito) come i materialisti (tutto è materia), oppure, se l'"epifenomeno" è qualcosa di separato (oltre che distinto), diverrebbero entrambi dualisti (spirito + epifenomeno materiale; materia + epifenomeno spirituale); se invece così non è, abbiamo un'ulteriore, significativa, asimmetria...