Citazione di: Duc in altum! il 28 Settembre 2016, 11:04:22 AM** scritto da Sariputra:

CitazionePiù che la necessità di Dio, trovo ci sia una profonda necessità ( biologica?) di SENSO nell'essere umano.

Quella necessità di Dio è il bisogno di verità assoluta, ossia, d'incontrare il Vero senso del perché esistiamo. Ecco perché chi ricerca questa Verità, onestamente, francamente, lealmente, è alla scoperta di Dio (comunque decida di identificarlo). Ci si può anche credere che sia biologica, ma sempre e solo per fede, infatti è intrisa nel genere umano come la necessità di respirare e mangiare, ma il senso dell'esistenza va oltre (conduce inevitabilmente a riflettere) la permanenza in questo magnifico pianeta, quindi la necessità del dover rispondere, in pensieri, parole, opere e omissioni, a quale sia il senso, non rientra nelle leggi che determinano l'alimentazione e l'ossigenazione.

Non ho alcuna intenzione di ripercorrere nuovamente l'eterna discussione su fede/non fede e sul significato che ognuno di noi dà del termine. Nella ricerca di Senso è implicita una necessità di camminare, di scoprire da sè, perchè quel Senso deve avere un significato per me stesso ( esperienza soggettiva di cui parlavo...) e non semplicemente un conformarmi ai significati dati, o supposti trovati, da altri. Per sfamare la mia fame di senso devo masticare e digerire il cibo da solo. Non posso certo ridurmi a inghiottire il cibo già abbondantemente digerito da altri. Quindi prendere spunto, interessarsi, riflettere, meditare in modo creativo, personale, "anche" sulle riflessioni degli altri, ma non subordinare per principio il proprio sentire a quello degli altri. Siamo costretti a subire le imposizioni dell'autorità in molti campi del nostro vivere...perchè deve essere così anche nella nostra sfera "spirituale"? Nella parte più intima del nostro sentire la vita? Per timore di cadere nell'abuso che ne potrebbe fare il nostro ego? Questo è un pericolo oggettivo , ma accettando l'autorità di altri, in questo campo, rischiamo un pericolo altrettanto grosso, cioè quello di subordinare noi stessi all'ego degli altri. 
Se c'è in noi la consapevolezza che l'ego ci spinge verso scelte e decisioni negative, vedendo con obiettività questa spinta egoica nella nostra esistenza, già possiamo iniettare un antidoto al pericolo. Sempre però dobbiamo tener conto che, ogni esperienza umana possibile nel terreno di quella che viene definita "spiritualità", non può prescindere dal sentimento soggettivo. Pretenderne l'oggettività, valida per tutti, in tutti i luoghi e tutti i tempi, mi sembra veramente illusorio.

Citazione di: Freedom il 28 Settembre 2016, 08:24:50 AM

Citazione di: Phil il 28 Settembre 2016, 07:46:38 AMsignifica semplicemente che "non lo so"

Da un punto di vista logico è certamente questa la risposta più corretta. In sostanza è la posizione dell'agnostico.

Citazione di: Phil il 27 Settembre 2016, 18:21:57 PMè anche vero che non c'è alcuna necessità logica di un dio

La necessità logica c'è. Il problema è che l'eventuale esistenza di Dio non risolve soddisfacentemente la necessità medesima ma, la trasporta su altro livello. In altre parole, alla domanda: "chi ha creato l'Universo? Se si risponde Dio si è costretti a proseguire nell'analisi chiedendosi: "chi ha creato Dio?"

Più che la necessità di Dio, trovo ci sia una profonda necessità ( biologica?) di SENSO nell'essere umano. Il dramma è che, a questa disperata richiesta, si risponde quasi sempre dando in mano al poveraccio un testo sacro o indicandogli un bel sito web  e dicendogli: "Ecco, qui troverai tutte le risposte!".

Citazione di: Phil il 28 Settembre 2016, 08:04:41 AMLasciando fra parentesi la mia prospettiva, per poter comprendere meglio la tua (sperando di non abusare della tua disponibilità), ti chiederei come intendi l'identità dell'ente, ovvero se

Citazione di: maral il 27 Settembre 2016, 22:26:37 PMA non può diventare B, perché B in quanto B è il niente di A così come A in quanto A è il niente di B.

Io, come ente, non sono il risultato di un processo in divenire che risale al mio essere feto, prima embrione, prima spermatozoo e cellula uovo, e così via? Quando e dove avviene il mio manifestarmi come "ente A"?

Scusa l'intromissione ma a me pare che, se A non diventa B e poi C ecc., non c'è proprio possibilità del divenire. Si deve per forza arrivare alla conclusione che tutti gli enti già esistono, sono eterni, immutabili e il divenire è solamente l'apparire alla coscienza di questi enti. Praticamente il pensiero tenta di "cristallizzare" il mutamento spezzettandolo in frammenti eterni (Severino?... ). Come quasi ad affermare che un corso d'acqua è formato da infinite gocce immutabili ed eterne che, solamente perchè così "appaiono" all'osservatore, sembrano un corso fluido d'acqua. Ma come si risolve che il percettore percepisce il mutamento e non questi enti eterni? Secondo il mio modesto parere qui si intravedono veramente tutte le difficoltà e i limiti del pensiero designante che annaspa nel tentativo di fermare proprio il divenire, in un certo senso "attorcigliandosi" su se stesso, per darsi ragione del suo pensare. Come si fa a de-finire un qualcosa in perenne trasformazione?
Sembra quasi il desiderio, o il sogno, del pensiero umano di conservare "intatto" il mondo delle idee, di preservarlo dal di-venire stesso, percepito come una minaccia.

P.S: Perdonate il mio gettarmi a capofitto nelle discussioni di carattere filosofico, non avendone la competenza è sicuramente una dimostrazione di latente orgoglio...   ma ben sapete che , alla passione, non si comanda!!

Oggi ho aiutato mia figlia a fare la parafrasi, per la scuola, di questa poesia particolare in siculo-appulo, che riporto nella sua "interpretazione".

UN  OSELETTO CHE CANTA D'AMORE
di Rinaldo d'Aquino        XIII secolo
Scuola Siciliana

Un oseletto che canta d'amore
sento la notte far sì dulzi versi,
che me fa mover un aqua dal core
e ven a gli ogli, ne po' ritenersi

che non sparga fora cum tal furore,
che di corrente vena par che versi ;
et i' pensando che cosa è l'amore,
si zeto fora suspiri diversi.

Considerando la vita amorosa,
di l'oseletto che cantar no fina,
la mia gravosa pena porto in pace:
fera possanza ne l'amor reposa,
ci' ogn' amadore la dotta ed enclina,
e dona canto e planto a cui li piace.

La parafrasi che ne è uscita, molto laboriosamente, sconfina nella libera interpretazione ( vista anche la notevolissima difficoltà di intendere tutti i vocaboli...).

Un uccellino che canta d'amore
sento la notte far versi così dolci
che mi commuove profondamente,
fino a giungere alle lacrime, e non posso trattenermi

ne escono così tante e con tale furore
che mi sembra di versarne un torrente ;
e pensando a che cos'è l'amore,
escon fuori diversi sospiri.

Considerando la vita amorosa
dell'uccellino che non smette di cantare,
la mia grande pena porto in pace:
nell'amore riposa una forza orgogliosa
che ogni amante adotta e attrae
e dona canto e pianto a chi l'ascolta.
                                      V.

Sono d'accordo con bluemax che, sul piano prettamente logico, spetta a chi sostiene l'esistenza di un qualcosa motivarne le ragioni. Altrimenti si scade nell'arbitrarietà che qualunque cosa venga ipotizzata esiste, se non si può dimostrare la sua inesistenza. Per assurdo non possiamo dimostrare l'inesistenza di gnomi, elfi od orchi ...
Per questo nel mio post invitavo a superare questa sterile diatriba per cercare di fare un passo avanti verso la valutazione e l'analisi dell'"esperienza" religiosa, che non è un procedimento logico, anche se non può esserne priva, ma un "sentire" con tutte le facoltà della mente e non solo con la parte razionale. Pensare all'esistenza di un ipotetico dio è molto diverso dal "sentire la presenza" di un ipotetico dio.
Questo "sentire" ha i limiti dell'esperienza soggettiva e si risolve nella soggettività, nell'incomunicabilità di questa esperienza. Come si può allora capire se stiamo vivendo un'illusione o se stiamo effettivamente progredendo nell'esperienza di qualcosa di reale? Penso che il vedere allentare in noi la presa delle robuste radici del male ( egoismo, odio e illusione) e contemporanemente aumentare la benevolenza, la compassione e la comprensione del dolore altrui possa essere un indicatore preziosissimo per non ritrovarci, per l'appunto, vittime di un'illusione rassicurante da noi stessi creata.

@ bluemax
Non per fare l'avvocato di Dio, ma nella tua sagace spiegazione viene a mancare una possibilità.
Il Dio di Yeoshwa non è il dio dei filosofi. E' un Vivente, non è in assoluto un principio concettuale astratto. Essendo "Vivente"  è dotato di una sua "natura", chiamiamola così anche se il termine è inadeguato. La sua natura è AMORE/Dono (agape). L'amore che è dono non può sussistere se non può farsi "altro da sè". Dio per realizzare la sua divinità "deve" farsi altro nelle creature limitate nel tempo e nello spazio,, perchè questo permette al Suo amore di amarsi e amare. Nessun amore è però possibile se , ciò che è "altro" da Dio, è obbligato  ad amare. Questo perché l'amore/dono vero è per sua natura Libertà. Nel creare un amore altro da Sè, il Dio cristiano crea anche, in assoluta contemporaneità, la libertà stessa dell'amore che viene in essere. E' come se Dio volesse, in un certo senso, moltiplicarsi ( e infatti non è un UNO , ma TRE in Uno) per partecipare il più possibile del suo Amore/dono/Libertà. Quindi non crea, secondo la visione cristiana, per necessità, ma per natura propria che è DONARSI. Per donarsi si "abbassa", riduce lo splendore della sua perfezione e dei suoi attributi, per colmare l'abisso che lo divide dal suo creare altro amore/libertà.
Provocatoriamente, ma trovo con grande sensibilità e profondità, padre Davide Maria Turoldo afferma che "Anche Dio si sente solo". Perchè un Vivente che ama e deve donare il Suo amore, non può che sentirsi "solo", meno perfetto, se non aderisce totalmente al Suo donarSi, alla Sua stessa natura vivente. Direi che non bisogna focalizzarsi sull'impalcatura teologica che si è venuta a formare nei secoli all'interno delle chiese cristiane, ma tentare di penetrare questo Mistero d'Amore ( Dostoevskij docet), questo DONARE che mi appare, in ultima analisi, un Mistero di Comunione. La natura dell'agape è profonda relazione, gelosia d'amore di Dio verso le sue creature, che non possono sfuggirgli, essendo parte del suo amore. L'interrogativo basilare rimane, a mio avviso, non tanto una disquisizione sulla veridicità dei suoi attributi teologali, quanto lo sconcerto provocato dalla presenza del DOLORE in questa comunione d'amore. E qui voglio essere io provocatorio: siamo sicuri che possa esistere un vero agape senza sofferenza? Ossia Dio stesso soffre, in se stesso, per l'abisso del suo Donarsi? Ecco allora la Croce...

P.S. Mi è sempre parso di grande interesse spirituale la definizione che Yeoshwa dà di se stesso come "Il figlio dell'uomo". Quale Dio, essere perfetto, si definirebbe come figlio di una sua creatura? Solo un Dio che è se stesso nelle Sue creature, che vive della comunione con le sue creature, lo farebbe...è molto interessante.

@ Eutidemo
Le tue argomentazioni sono ragionevoli e fondate e mi ero quasi risolto ad andare, ma poi...un dilemma si è riaffacciato alla mente:
Se voto SI  si avvera l'obbrobrio che così abilmente e con dovizia di argomenti hai prospettato.
Se voto NO rimane l'obbrobrio che da tanto, troppo tempo ci perseguita e rallenta inesorabilmente tutta la macchina istituzionale.
Quale scegliere tra due obbrobri che mi paiono equivalenti? Ecco il dilemma...
Per questo, pilatescamente, tentavo di lavarmene le mani, sperando che , mandando nullo l'esito referendario, si risolvessero a trovare una ( valida) soluzione altra a questi due obbrobri.
La "qualità" umana degli attuali rappresentanti del parlamento nazionale permette però una simile speranza?...
Un saluto ( con un'APE che mi ronza attorno...).

Citazione di: Eutidemo il 26 Settembre 2016, 14:14:13 PMCaro Sariputra, tuo ragionamento vale per le leggi ordinarie (che vara comunque il Parlamento, non il Governo). Ma per quanto concerne una così radicale riscrittura della Costituzione, secondo me, occorre sottolineare che il coinvolgimento del Governo nella riforma è stato eccessivo (come lo fu ai tempi di Berlusconi); per non dire addirittura invasivo e spesso coartatorio. Piero Calamandrei, invece, giustamente scriveva : "Quando l'assemblea discuterà pubblicamente la nuova Costituzione, i banchi del governo dovranno essere vuoti; estraneo del pari deve rimanere il governo alla formulazione del progetto, se si vuole che questo scaturisca interamente dalla libera determinazione dell'assemblea sovrana" ( P. Calamandrei, "Come nasce la nuova Costituzione", ne Il Ponte, 1947, 1ss.) Siamo ben lontani da quei tempi!

Personalmente, caro Eutidemo, getterei tranquillamente nel fuoco pure questa vecchia e decrepita costituzione italiana. Una costituzione che mette al primo posto:
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. Come se il lavoro fosse un bene. Il lavoro è una maledizione!  Si DEVE lavorare,non si DESIDERA lavorare. Quanti lavorerebbero se non fossero retribuiti? Niuno. Preferirebbero sicuramente scrivere su forum  di filosofia o dedicarsi a curare le ortensie. E' scritto pure nella Bibbia , in Genesi: "Adamo, te ne devi anda'...devi  guadagnarti da vivere con il SUDORE della fronte, questa è la tua punizione in eterno". Poi arriva Carletto e ci dice che il lavoro ci nobilita e l'ozio ci fiacca...ma gli oziosi vivon cent'anni e i laboriosi schiattano a quaranta stritolati da un macchinario adibito a stampare costituzioni! Non si fa niente e tutto va a meraviglia ( Lao Tze), ci si mette d'impegno a far qualcosa e tutto va a rotoli. 
Poi, parliamoci chiaro, se una cosa è stata permessa al Berlusca, perchè non dovrebbe esser permessa al Matteo nazionale? Tutti desiderano lasciare qualcosa di sè ai posteri, altrimenti che ci stanno a fare a Palazzo Chigi ? Solo leggi ordinarie ? Ma diamogli fiducia a questo baldanzoso ragazzo...così loquace e SERENO e pieno di sè.  
I sindaci delle città, come sai, non lavorano molte ore ( infatti dovevo parlare con il mio per vedere se il comune mi ristruttura, a sue spese, Villa Sariputra, ma non lo trovo mai...perchè fa ANCHE un altro lavoro...) quindi perchè non riempire le loro vuote giornate con un altro leggero impegno, non debilitante fisicamente? Sicuramente ci ringrazieranno e con loro le loro mogli, o mariti, che se li levano dalle scatole per diversi giorni , potendo così dedicarsi liberamente a sollazzi vari.
Che poi non ho mai capito che diavolo serve il senato. A controllare la Camera? Ma è come dire a tua moglia:" Donna, ho deciso che partiamo per un viaggio!" e lei:" Aspetta caro, che devo sentire se anche il mio amante è d'accordo". Ti sembra che una cosa così possa funzionare? E infatti non funziona niente...
Il senato non va riformato, va chiuso letteralmente! Basta , e avanza, la Camera dei deputati, che sono già di loro troppi e litigiosi, proprio perchè son troppi e devono convivere in spazi ristretti...
Si deve tenere aperto perchè altrimenti non si sa dove sistemare quei "poveracci" che ci lavorano e che devono poi passare il lavoraccio infame, durissimo, ai figlioli nullafacenti? Gente come i barbieri, gli uscieri, i venditori di noccioline? E perchè i poveri operai della fabbrica dove stampano le costituzioni possono esser licenziati e loro no? Che sono? Cittadini di serie B?...
A parte il tono scherzoso, che spero mi perdonerai, io sono dell'idea che la soluzione migliore è non andare a votare.

@ bluemax
quoto in tutto ! 
Forse nel finale, invece che "il tutto è bellissimo", mi sarei limitato a : "Il tutto è quel che è". Ma sono dettagli e inclinazioni personali.
Buona giornata anche a te ...e buona meditazione!

Citazione di: bluemax il 26 Settembre 2016, 11:01:21 AMPenso che la paura della morte sia dovuta a quell'illusione che nasce all'età di uno o due anni di essere un "qualcuno" che osserva l'universo e ne è distaccato. Questo qualcuno prende il nome di EGO o SE'. Questo EGO non si accorge, per la sua natura illusoria, che in realtà è una semplice emanazione di cause ed effetti che governano l'universo... pensa di non farne parte e quindi crede di dover sopravvivere a quella trasformazione naturale che avviene nel corpo che passa da uno stato di EGO ad uno stato di non EGO. Passiamo l'intera vita cercando di trovare questo SE' non riuscendoci mai (naturalmente perchè non esiste). Ci identifichiamo con un nome, con un lavoro, con il nostro corpo, con i nostri pensieri.... ma se andiamo a vedere, non troveremo mai questo io... questo sè. la paura della morte deriva dal fatto che il Se (che spesso cerca di affermare la propria esistenza tramite il ME+IO ossia MIO) non vuole cessare... ma siccome non esiste il raziocinio vuole che DEVE CESSARE. Eliminando il concetto di un Sè, scompare anche qualsiasi timore per la trasformazione che avviene nel nostro corpo passando da uno stato ad un altro. Se ci pensi bene in ogni istante il nostro corpo sia fisico che mentale cambia. Il morire è solo un cambiamento naturale di stato. questo video potrebbe aiutarti non poco... ciao https://www.youtube.com/watch?v=x80-ZKJpBHU

Sono sostanzialmente d'accordo con te e con il video proposto, e successivo. Però bisogna stare attenti a considerare l'Io semplicemente come un'illusione. Il primo a formulare la teoria dell'anatman, non-io, come sai, è stato Gotama Siddharta, il Buddha storico.  Ebbene, mai il Buddha ha negato l'esistenza del Sè empirico, convenzionale, ma bensì ha rifiutato l'idea della sua esistenza in senso sostanziale e trascendente. Infatti l'io empirico è assolutamente necessario per la sopravvivenza fisica stessa e per la formulazione di qualsiasi tipo di linguaggio parlato. E', di fatto, una "necessità" naturale della mente.
Diverso è il discorso dell'attaccamento a questo senso dell'Io e la credenza in una sua esistenza sostanziale, identificandolo con il concetto di "anima". E' piuttosto semplicistico pensare che, basta smettere di credere nell'Io e...la paura della morte scompare. Ci sono implicazioni biologiche profonde in questa paura che non sono strettamente legate alla falsa idea di essere un Io sostanziale. 
Poi...chi formula l'idea che non c'è l'Io e si attacca a questa, se non l'Io stesso? Potrebbe essere molto gratificante e comodo pensare che, siccome non c'è più l'Io, posso fare qualsiasi cosa e darmi ad una condotta morale negativa, che alla fine gratifica la sete d'esistere dell'Io stesso, creduto cacciato dalla porta, e rientrato alla chetichella dalla finestra. Quanti occidentali, insofferenti all'insegnamento religioso sul "peccato", si sono tuffati  nell'idea di Non-io, o in quella del Sè Universale, proposta dall'esperienza orientale, dimenticando ( o facendo finta di dimenticare) che la virtù morale è cardine di ogni tipo di ricerca spirituale? Ovviamente, per aggirare il fastidioso problema, si sono inventati filosofie più "accomodanti", più libertarie e gioiose, più "New Age", palesando che quello che cercavano, in realtà, non era la crescita e la comprensione, ma un desiderio più raffinato di godimento, di appagamento.
Pervenire alla comprensione profonda del significato dell'insegnamento sul non-Io, non è attuabile con la semplice proposizione del concetto o con la visione di un filmato. La comprensione intellettuale non ha nulla a che fare con le profonde radici che ci tengono avvinghiati a questa idea e che possono essere rimosse solo con il non attaccamento alla sete di ri-divenire, che è una corrente interiore profonda e che è strettamente connessa con quell'ipotetica "energia" ( sono molto scettico su questo concetto di "energia universale" ) che è in sostanza la sete d'esistere di tutto ciò che ci circonda.

Non ho molto seguito il dibattito sul referendum ( in realtà non riesco più a seguire la politica italiana in toto...chè ormai le politiche nazionali hanno perso quasi del tutto la loro importanza. Altri sono i veri centri di potere, tanto che si può bellamente sostituire un governo, nominandone uno di segno opposto, senza cambiare in nulla la situazione. Vedasi caso Grecia... anzi, quasi sicuramente il non avere punto un governo funzionerebbe ancor meglio, come la Spagna insegna). Pertanto, se non fosse che il quesito referendario è diventato chiaramente un test per il governo in carica, verrebbe ( e si potrebbe aggiungo provocatoriamente) probabilmente quasi ignorato, o confinato all'interesse di pochi. Non esssendo addentro nei calcolo contabili , non saprei dire se ci verrà a costare di più o di  meno il nuovo senato così come è stato progettato, ma credo che tutto, come sempre, risieda nell'onestà delle persone. Nessuno infatti impedisce al novello senatore di usufrire di un hotel a tre stelle ( o due ancor meglio, che l'austerità e la contentezza giovano all'intelletto) anziché cinque e di non servirsi di portaborse, dato che il sano esercizio fisico è di grande sollievo alla salute del corpo; così come non è necessaria una berlina teutonica sicuramente dopata nei gas di scarico, essendo ormai in commercio da anni  delle confortevolissime utilitarie, pure assai affidabili. Credo che qualsiasi riforma si possa pensare ( o evitare di pensare lasciando tutto cristallizzato come adesso) non possa mai prescindere dalla forma mentale di coloro che sono chiamati all'esercizio del potere, nei limiti che vengono loro concessi dal vero governo sovranazionale ( che nel caso dell'Europa risiede dalle parti di Berlino e di  Parigi con una puntatina veloce a Bruxelles, sede della BCE e della Commissione). Sfiducia?...forse sì, ma anche realismo, vedendo come il nuovo impetuoso, nel batter di un ciglio, si trasforma nel vecchio mummificato, adeguando i propri ideali alle esigenze di portafoglio ( spesso personale...).
Sulla furbizia di come è stato impostato il quesito, direi che è nella logica di un governo, messo in discussione, presentarlo in modo ambiguo. Quanti ne abbiamo visti , di quesiti, che contenevano nel testo un'asserzione e una negazione contemporaneamente? "Sei favorevole , che venga negato...". IL referendum sul divorzio del 1974 riportava nella domanda se il cittadino voleva abrogare "la legge 898/70, Disciplina dei casi di scioglimento del matrimonio, altrimenti detta Legge Fortuna-Baslini". Immagino quanti, poco informati o tardi di comprendonio, come il sottoscritto, davanti ai seggi si siano posti un grande   ??..."Sei favorevole al divorzio, o contrario?" non sarebbe stato più semplice?
Devo ammettere che sono anche piuttosto allergico ad ogni forma di referendum che non abbia come quesito un problema di natura etica.
Il governo , se ha una maggioranza, deve assumersi la responsabilità di ogni tipo di riforma. Allo scadere del mandato spetterà al cittadino, nell'esercizio del libero voto, giudicare se ha agito per il bene comune o meno e quindi riconfermarlo o sostituirlo. Stop. Tutto il resto viene...dal diavolo!!

Come in un sogno,
l'amore viene con passi silenziosi. 
R.Tagore

A-L'amore viene,
   come i sogni di passi silenziosi.

B-Nel silenzio dei passi, 
   ho sentito venire l'amore.

C-Come i sogni silenziosi,
   sono i passi dell'amore.

D-L'amore non ha passi,
   che non siano silenziosi.

E-L'amore è silenzioso

F-L'amore è nel silenzio.

G-Nel silenzio viene l'amore.

La coscienza si potrebbe anche definire come il "senso interno" della mente. Come l'epidermide è necessaria al senso del tatto, l'occhio al senso della vista, l'orecchio a quello dell'udito, la lingua a quello del gusto e le narici a quello dell'olfatto, così la coscienza è l'elemento sensibile e necessario della mente che le permette di rivolgersi verso se stessa ( forse sarebbe più corretto dire che immagina di rivolgersi verso se stessa in quanto mi sembra più che contempli un'astrazione concettuale di sé...) e riflettere sul perchè è capace di "sentire" anche se stessa e non solo ciò che la circonda.
Secondo la concezione buddhista è più corretto definirla come "dimensione della coscienza" (vinnana), essendo paragonabile ad uno spazio che la mente (citta) abita e usa come "deposito". E' l'agente che opera nell'ambito del processo di ri-divenire, di ri-nascita ( che "discende nel grembo materno"). Si può anche intendere come nutrimento della mente (il quarto tipo di ahara, dopo cibo materiale, contatto, volizione). Questo nutrimento si basa sulla brama (tanha) e conduce come volontà di vivere o sete d'esistere al ridivenire ( punabbhava).Dal momento che c'è "fame di vita", il vinnana (coscienza) può fungere da trampolino di lancio verso una nuova esistenza nel cerchio del samsara. Il vinnana è anche il terzo anello della catena del paticcasamuppada, almeno nella sua versione più conosciuta,  ed è condizionato, secondo i testi, dalle "attività" (sankhara) ed è esso stesso condizione base di "nome e forma" ( namarupa). E' pure uno dei cinque fattori della personalità (khandha). Insomma il suo significato è ricco e vario (come si conviene ad uno spazio immenso, non delimitato).
Distinguere il bene del male non è una funzione della coscienza. Direi che spetta alla mente ( citta) nella sua qualità pura di capacità di "comprensione" o "visione profonda" ( Prajna ) dei fattori costituenti il suo attaccamento all'esistenza e al ri-divenire.

Ma se una cosa , per venire in essere, ha bisogno di qualcos'altro, come si può definire già esistente a priori ? La mente ha bisogno del contatto per essere. Senza contatto non vi è mente, c'è solo una "possibilità" di mente. Ma possibilità non è essere. Un ovulo è una possibilità di un nuovo essere, ma senza contatto con lo spermatozoo non c'è un nuovo essere. Mente e sensi sono inscindibili. E' il pensiero duale che li vede separati. Non può esserci mente senza il contatto dei sensi e non possono esserci sensi senza percezione e possibilità di astrazione della mente. Non c'è " qualcosa" che viene prima  o dopo, è un unico processo. Quando il tatto tocca per la prima volta c'è già mente; ma prima di quel primo tocco dov'è la mente? Il primo tocco poi avviene prima della nascita, durante gli ultimi tre mesi di vita intrauterina, quando già si comincia a sognare: è possibile registrare un'attività REM, attraverso l'elettroencefalogramma sull'addome della madre all'altezza del cervello del feto.
Che cosa sogna? Nessuno lo sa. Si può solo supporre che sogni tonalità di chiaro/scuro,voci, rumori, suoni, musiche e il rumore del battito cardiaco della madre. Questò è già il primo "mondo" che la mente abita.
E' vero che il prendere posizione per una teoria piuttosto che l'altra è funzionale all'ideologia a cui si aderisce. La credenza in una pre-esistenza della mente sostiene la visione spirituale/metafisica, mentre quella incentrata sui sensi sorregge l'idea materialista dell'esistenza. Il superamento di queste due concezioni , a mio avviso, erronee, risolve l'apparente conflitto. Mente e sensi lavorano insieme, sono un'unica cosa ( o essere se si preferisce per non dar l'impressione di cadere nell'estremo materialista), Se tagliamo una mano, un braccio può ancora muoversi e compiere diverse attività, così la mente agisce anche se privata di uno, o più di uno, dei suoi strumenti di senso; ma non può agire se ne viene privata totalmente.
Si può discutere all'infinito su chi viene prima, senza pervenire ad alcunchè, perchè le due cose nascono insieme e questo non è concepibile dal pensiero duale.

Citazione di: verdeidea il 22 Settembre 2016, 18:45:30 PMNon ci posso credere, altamarea, le risposte sono raccapriccianti! Non so se ridere o piangere. Ma cos'è successo? Chi ci ha fatto un lavaggio del cervello così a fondo da farci diventare delle scimmie ammaestrate alla passività più assoluta? Tanta, troppa apparente indifferenza mi fa paura; forse nasconde un'aggressività latente. Cioè, uno assiste al pestaggio di una persona innocente (fosse colpevole di qualche atto illecito potrei capire) e per smorzare la tensione gli dici "ok, ok, ne ha avute abbastanza, non vale la pena ammazzarlo" ? Ma ci credete davvero alle stronzate che dite? Non è che vi drogate pure voi prima di scrivere sul forum? (Scusate ma certe espressioni sono le più adatte a volte). Il problema è che stiamo diventando una società allo sbando, la soluzione la vedo in un governo autorevole che innanzitutto elimini il degrado sociale come giustamente ha scritto Paul e come era l'Italia fino agli anni '90, poi che faccia rispettare le leggi, che aumenti il numero, i mezzi e la preparazione delle forze dell'ordine, e, a mio avviso, si dovrebbero creare campi di lavoro forzato e metterci tutta questa brava gente invece di farli circolare indisturbati o mantenerli pure in galera.

Chissà perché, sarà l'età, ma il tuo gentile intervento mi ha fatto d'istinto ricordare un vecchio, leggendario, film di John Ford. Se hai occasione di rivederlo converrai con me che può dare una chiave interessante di lettura proprio al tema in discussione. Il film è L'uomo che uccise Liberty Valance con John Wayne e James Stewart. Riporto alcune frasi memorabili , piene di saggezza:

Vai in cerca di guai Doniphon? 
E tu vuoi forse aiutarmi a trovarne? (Wayne, con il cappello di traverso e le chiappe un pò strette...)

Popolo di Shinbone, io sono la vostra coscienza, sono la vostra voce che tuona e lampeggia, sono il vostra cane da guardia che abbaia ai lupi, sono...Sono il vostro confessore, io sono...sono...sono...che altro sono Tom? (Edmond O'Brien)
Una spugna. (Wayne)

Bambola, lo sai che quando ti arrabbi sei molto carina? (Wayne...come lo amavo quando lo diceva!!)  

Sì, ho visto quei libri: con la legge te ne intendi tu, eh? Ma qui la legge non conta: qui un uomo si fa giustizia con le proprie mani .(Wayne)  

Come ha brillantemente dimostrato Nancy Warfield, frammenti della Repubblica e altre opere di Platone sono ben digeriti in L'uomo che uccise Liberty Valance (G.P.Brunetta).