Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 20 Luglio 2024, 17:49:57 PMIl dubbio mi è venuto, perciò ho chiesto. In tal caso è interessante capire come facciano a costruire determinate scene.

Me lo sono chiesto anch'io, ma che non si tratti di una presa diretta mi sembra ovvio.
Si tratta quindi di ricostruzioni che possono essere dirette a diversi fini, dal fare didattica al fare ascolto.
Sta a noi attribuire autorevolezza alla fonte e ai filtri in base alla nostra esperienza.
La didattica nelle tv mi sembra sempre meno quotata, e del web non ne parliamo neppure, così che l'esperienza occasionale di incontrare una volpe tanti filmati non la valgono.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 20 Luglio 2024, 16:49:58 PME' solamente istinto o cos'altro?

C'è anche un pò di cinematografia, con la quale si può fare didattica, ma anche altro.

Citazione di: InVerno il 20 Luglio 2024, 16:15:47 PMAlcuni predatori apicali di un habitat naturale si permettono "confidenze" con gli estranei fuori dalla loro dieta, ma il 99% degli animali gira al largo se solamente vede un non consanguineo della sua specie, per paura di morire. Avvicinarsi ad un entità di altro sangue (fuori dal menù) non vale il rischio di una ferita, praticamente per nessun animale, anche se sapesse steccare.. io non sarei andato a steccare un orso, ma i rischi di un morso infetto c'erano, non ne ho ricavato assolutamente nulla, e non sono speciale, e neanche aderente a religioni altruiste, humanum sum, lei invece è volpe e sarebbe tornata il giorno dopo a rosicchiare il cadavere.

Io provo a dare una diversa lettura, in base alla mia idea di specie come convenzione.
Che la specie umana infatti  sia una convenzione mi sembra confermato dal fatto che pur consapevole del rischio non hai resistito agli occhioni dolci che la volpe ti ha fatto, la quale nel farli riponeva una aspettativa che non è andata delusa, anche se lei presumibilmente in quel modo chiedeva solo di avere da te quel cibo ce da sola non era più in grado di procacciarsi.
Per un momento tu e la volpe siete stati una specie sola, e di fatto tu hai aiutato un individuo della tua specie, anche se appartenente ad essa solo in via transitoria, come le convenzioni consentono di fare.
Infatti nascendo le specie da una convenzione nessuno ci impedisce di stabilire che appartengano alla stessa specie tutti gli individui che si steccano le gambe  a vicenda, nella misura e nel modo in cui riescono a farlo.
Quello che voglio dire è che il tuo comportamento, o quello di qualunque altro essere vivente, ne confronti di un altro, che non trovi giustificazione in una data suddivisione degli individui viventi in specie, può trovarlo in una suddivisione alternativa.
Se le specie invece esistono davvero allora per certi comportamenti come il tuo, è difficile trovare una spiegazione.

@PhyroSphera
Ammetto che questa tua profonda religiosità mi era sfuggita, mentre notavo solo una avversione alla scienza corrente, in favore della vera scienza, che adesso capisco  intendevi essere solo quella che da Dio discende.

Però tutto quello che da Dio discende dovrebbe essere postato nella sezione spirituale del forum, onde evitare fraintendimenti.

Personalmente temo tutti quelli che credono nel diavolo, perchè penso che potrebbero vedere in me il diavolo.
E allora mi chiedo, cosa potrebbe succedermi, se mi scambiassero per il diavolo che ha preso le mie sembianze?
Nel caso succedesse che tu vedessi in me il diavolo penso però non succederebbe niente, data la tua natura pacifica e la tua buona educazione che traspare dai tuoi post sul forum.
Infatti il massimo dell'offesa per te è dire bonariamente che siamo tutti dei disastri, e a me questa cosa mi fa pure tenerezza.
Se tutti quelli che credono nel diavolo fossero come te, ci metterei la firma.
La storia però ci ammonisce diversamente.
Essa infatti ci dice che se il diavolo esiste, allora ha preso spesso le sembianze di chi lo combatte.

Secondo me sbagli a cercare motivi nella scienza corrente che possano promuovere indirettamente nel bene e nel male la scienza che da Dio discende, come se questa ne avesse bisogno.

Se la natura è buona allora l'uomo è cattivo, e viceversa.
Queste due banali equazioni si sono succedute, dandosi storicamente il cambio nella nostra considerazione.
Fi fatto abbiamo strapazzato il concetto di natura fino a snaturarlo, tanto che mi sembra ne parliamo ancora per una forma di inerzia verbale, ma ha veramente senso parlarne ancora.
Per parlarne ancora bisognerebbe dargli una definizione, e volendola trarre dalla sua storia, la definirei come ciò che distingue l'uomo dagli altri viventi, o viceversa.

Comunque sono convinto che se una volpe potesse steccarmi una gamba, lo farebbe.

Citazione di: pandizucchero il 20 Luglio 2024, 14:04:17 PMIo non idealizzo la natura, la considero semplicemente...naturale.
Animali e vegetali la  seguono fedelmente e non potrebbero fare altrimenti.
A me l'uomo pare un animale ribelle come se fosse stato buttato fuori dalla natura per qualche motivo.

Non pare solo a te, è l'uscita dal paradiso descritta nei sacri testi.
Posiamo considerarci centauri come dice Jacopus se non inseriamo la culturale nell'elenco delle cose naturali, ma perchè mai non dovremmo farlo?

Ciò di cui dibattiamo, anche in modo feroce, è dei pro e dei contro di questi diversi modi di procedere nel nostro interagire con la realtà, feroce perchè la verità, finché resiste in noi, è un fatto personale, per cui l'attacco alla verità vale come un attacco alla nostra persona, almeno nella misura in cui siamo ancora portatori di verità, cioè nella misura in cui non l'abbiamo ancora del tutto delegata alla tecnologia, ciò che è possibile fare una volta che la portiamo allo scoperto.
C'è n'è abbastanza per sentirsi alienati, come infatti ci sentiamo, e adesso ciò che occorre fare, è rifare pace con quella parte di noi che essendo stata portata fuori , sembra per ciò essere altro da noi, un altro da noi a cui è possibile dare le colpe di ogni cosa che sembra andare storto nel nostro mondo.
Perchè forse è arrivato il momento di parlare di questo noi, definendolo come ciò è buono in sè, perchè è così che noi ci vediamo ''veramente'', ed è così ci presentiamo nel dialogo con gli altri, e se ne ho dato una definizione è per il desiderio di veder finire questa storia che noi ''siamo i buoni'', per iniziarne una nuova.

Citazione di: Ipazia il 20 Luglio 2024, 06:05:01 AMNon resta che cercare la verità, comunque sempre in divenire sia ontologicamente che gnoseologicamente, nel contesto naturale, laddove le passioni e gli interessi "particulari" si stemperano nella fantastica rappresentazione del cosmo. Con tutti i suoi misteri, fecondanti ipotesi e "scoperte".  Essenze di a-letheia.

Una verità in divenire è la verità di chi divenire, non indipendente dunque da chi la cerca e dal modo in cui la cerca.
La critica alla ''cosa in se'' è per me il tentativo di prendere coscienza dell'uomo che fù e che ancora è in me.
Critica e presa di coscienza per me vanno in parallelo.
Ma si può criticare solo ciò di cui si può parlare, e a un certo punto della nostra storia abbiamo iniziato a parlare della ''cosa in se'', e questo è stato l'inizio della sua fine.
La cosa in se esisteva anche prima che iniziassimo a parlarne, ma se ne stava al riparo di ogni critica, come una verità.
Quella che noi chiamiamo ricerca della verità è in effetti il superamento della verità, e in questa ricerca ci superiamo.
Prendere coscienza di quel che si è significa superare ciò che si è.
Resteremo ciò che siamo finché di ciò che siamo non potremo parlare.
Criticare la cosa in se è voler vincere facile, perchè fra tutte le definizioni è quella che più si presenta senza difese.
Perchè dunque parliamo della cosa in se?
Perchè il parlarne richiama qualcosa che è in me, e che in me ha agito indisturbata, finché non l'ho richiamata, finché non ho iniziato con essa un dialogo, come fosse altro da me, e come in effetti altro da me sta diventando.
Diventa cosa in se ciò che porto fuori di me, acquisendo una sua indipendenza.
Finché stava in me nascosta, essa era la causa dell'evidenza con cui la realtà ci appare, e siccome ancora a questa evidenza partecipiamo non è ancora completa la fase di svelamento, svelamento che più va avanti meno la realtà ci appare evidente, e meno evidente ci appare più ne possiamo dubitare.

Se la conoscenza è ciò che ci permette di interagire con la realtà, questa conoscenza era già in noi se con la realtà già interagivamo.
Il portarla fuori comporta solo un diverso modo di interagire ed è l'inizio di una nuova storia della conoscenza, di quella conoscenza di cui si può dire, e che perciò non potrà più essere verità.

Prendere coscienza delle proprie verità significa esporle al dubbio decretandone la fine, dopodiché toccherà al dubbio fare il lavoro che prima faceva la verità.

Citazione di: baylham il 19 Luglio 2024, 12:16:34 PMChe la scienza si basi su ipotesi è una verità o una ipotesi?

E' un fatto.

Se la nostra ricerca finora è stata caratterizzata come ricerca di verità, questa impostazione oggi  blocca la ricerca che sembra imbottigliata dentro un mondo che più non comprendiamo, se non volgendo con nostalgia lo sguardo indietro.
L'ipotesi che esistano le cose in sè, astraendo il fatto che da una evidenza noi l'abbiamo tratta, oggi non sembra funzionare.
Ma se veramente di una ipotesi si tratta dove sta il problema?
Infatti morta un ipotesi se ne fa un altra, che non è più o meno vera della prima, essendo che sono fatte tutte della stessa sostanza ipotetica.
La verità potrebbe essere il prodotto dell'abitudine alle ipotesi che facciamo, per cui sistematicamente assurde ci appariranno nuove ipotesi che pur ci apparirà necessario dover fare.
Se le cose stanno così nessuna nuova verità apparirà all'orizzonte, stante la velocità con cui scorre il paesaggio delle ipotesi nuove, perchè su nessuna di esse il nostro intelletto avrà il tempo di fissarsi fino a farci l'abitudine.
Le cose sembrano essere così come le vediamo e non sembrerebbe esserci la necessità di aggiungere altro.
Ma è sufficiente distrarci dall'abitudine di osservale perchè ci appiano estranee.
Se poi dell'uscire da questa abitudine avremo fatto il nostro mestiere, che  dovrebbe essere appunto il mestiere del filosofo, la realtà allora non smetterà di apparirci strana, e quanto più strana ci apparirà tanto più sapremo di aver fatto bene il nostro mestiere, di dare sulla realtà uno sguardo non distratto.

Abbiamo al meno un mistero da giocarci.
Dove lo mettiamo?
Io il  mistero  lo piazzo nel fatto che in una realtà che possiamo supporre indistinta, cioè senza una forma, esistano al suo interno un osservatore come parte, e la restante parte da osservare, e che questo osservatore pur rileva forme in questa realtà osservandola, segno che è stata l'osservazione a trarre una forma dalla realtà che la realtà non possiede, e non possedendo una forma può assumerne qualunque in relazione a come l'osservatore la sollecita osservandola.
La realtà è assoluta, ma relativa è l'osservazione, per cui relativo sarà il suo risultato.
Diversamente possiamo dire che la realtà sia fatta di forme in se, se astraiamo il fatto che queste forme appaiono solo quando le osserviamo.
La luna esiste anche quando non la osserviamo?
Forse si e forse no, ma continua ad esistere la realtà da cui l'abbiamo tratta come forma osservandola, per cui tornando ad osservarla allo stesso modo, la luna sembrerà essere rimasta sempre li, da cui erroneamente potremmo dedurre che possieda una esistenza in sè, che non dipende dalla nostra osservazione.
Se nel frattempo poi la luna si è spostata ciò dimostrerebbe che ha una vita propria indipendente dalla nostra osservazione, che ha cioè una dinamica proprietaria.
Basterebbe però ammettere che sia la realtà ad avere una dinamica intrinseca.
Io non tiferei per una posizione o per l'altra in modo pregiudiziale, se non per un pregiudizio di semplicità che dovrebbe mettere ordine nella complessità che osserviamo, e il risultato della cui applicazione dipenderà quindi dalla relativa complessità osservata.

In base alle complessità che oggi osserviamo derivanti da una evoluzione dell'osservatore, che quindi diversamente osserva, l'ipotesi di una luna che possieda un esistenza in se diventa problematica.
E' vero che continuiamo ad osservare la luna sempre allo stesso modo, per cui basta aprire gli occhi come sempre e la luna è sempre là, ma è anche vero che la luna non esaurisce la realtà.
Per salvare le solite apparenze si dirà allora che esiste una microfisica e una macrofisica, giocandoci così un altro mistero.
Ma semplicità significa ridurre i misteri da giocarsi allo stretto necessario, piuttosto che il contrario.
Se al mistero della separazione fra osservatore e osservato aggiungiamo il mistero di una realtà che si sdoppia, chi ci impedisce di portare avanti all'occorrenza questa accumulazione di ipotesi a scapito della semplicità?
Se questa accumulazione di ipotesi nel tempo abbiamo praticato, dovremmo privilegiare fra le nuove ipotesi quelle che ne riducono il numero che sembra essere al momento necessario.
Se la luna esiste di per sè come facciamo a spiegare che in questa esistenza non è  compresa l'attrazione gravitazionale con la terra, aggiungendo ancora un mistero che stia per la relazione non necessaria che le cose che esistono sembrano intrattenere fra loro?
Mi sembra più semplice pensare che traiamo forme dalla realtà, osservandola, insieme alle loro relazioni.
Come possiamo affermare che esistano cose in se se questa esistenza non è comprensiva delle  loro puntuali relazioni?
Fino a che punto possiamo considerare separate, come cose in se, cose che non mancano mai di essere relazionate?

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2024, 22:43:28 PMLa definizione migliore di verità per me resta quella dell'aquinate: "adaequatio rei et intellectus".

Una definizione lungimirante, perchè che esperienza poteva avere l'aquinate di un adeguamento delle cose all'intelletto?
Ma che definizione di verità sarebbe, se in questo rapporto paritario fra intelletto e cose, nessuna delle due si impone sull'altra con la sua verità?

Citazione di: Alberto Knox il 18 Luglio 2024, 20:52:15 PMsto parlando di ipotesi confermate sperimentalmente non ipotesi campate in aria .

Si, ma io direi la stessa cosa in un diverso modo, considerando che le teorie matematiche sono per loro nuovo statuto, dopo Euclide, campate in aria, ma ciò non esclude che possano trovare applicazione.
Sono cioè strumenti già pronti alla bisogna, se l'occasione si dovesse presentare.
La previsione probabilistica che ciò possa verificarsi però è veramente infima, eppure è proprio ciò che si verifica con una frequenza sospetta, e ancor più sospetto il fatto che teoria fisica e la matematica che gli bisogna nascono in modo indipendente nello stesso periodo storico.
Ma allora cos'è che agendo sottotraccia smentisce clamorosamente il nostro calcolo di probabilità?

Per Euclide la sua geometria è la descrizione dello spazio reale.
Per Einstein, la geometria di uno spazio tempo irreale, perchè non euclideo, cioè che non descrive alcuna realtà, diventa la realtà della sua teoria.
La matematica che serviva ad Einstein c'era già, ma lui non lo sapeva, e senza quasi cambiare una virgola  si è limitato ad applicarla alla sua idea di spazio tempo.
Tutto ciò sembra il risultato di una azione coordinata fra matematici e fisici, ma non vi è stato alcun coordinamento, nessun direttore d'orchestra.
Come si spiega?
Sembra un quesito da porre agli studiosi della complessità.
Siamo come le formiche che agiscono in modo coordinato pur senza avere un progetto e qualcuno che le dirige?
Qual'è ''la verità'' che ci guida a nostra insaputa?
Non saprei dirlo, ma sospetto che si tratti di una verità diversa da quella che guidava Euclide e i suoi contemporanei, una verità che rendeva evidenti gli assiomi della sua geometria.

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2024, 16:11:09 PMLa scienza, come osservato da knox, scopre le verità  che ha gli strumenti d'indagine per scoprire: analisi chimica, cannocchiale, microscopio, bilancia, ...

L'atomo è ben nascosto ai nostri sensi; era stato intuito dagli atomisti ellenici, ma c'è voluto la potenza tecnologica della chimica moderna per darne una rappresentazione verosimile.

Non c'è una (cono)scienza per tutte le stagioni, ma solo per quelle tecnologicamente propizie.

Io sono anche d'accordo su quello che dici, però questo accordo fra noi riposa sull'assunzione che per verità intendiamo la stessa cosa, che è una ipotesi un pò forte.
Meglio sarebbe se il nostro accordo si basasse su una definizione di verità condivisa, non foss'altro perchè, che esista o meno la verità, esistono certamente tante idee soggettive di verità, ma noi ne parliamo invece correntemente come fosse un oggettività.
Ma poi si vede bene come in questa discussione ognuno ha una sua personale idea di verità non comunicabile di fatto.

In sintesi quello che voglio dire è che anche nel regno del dubbio esistono delle verità di fatto, se vero è ciò che non può essere negato.
Quindi individuo due motivi che determinano questa impossibilità.

1. Ciò che pur agendo resta celato non si può negare, cioè non gli si può impedire di agire.
Come corollario aggiungo che nel momento in cui si svelasse gli impediremo di spadroneggiare, entrando alle dipendenze della coscienza giudicatrice.

2. una ipotesi scientifica non si può negare, perchè non si può negare ciò che liberamente si afferma, potendosi solo rifiutare l'affermazione.

Il punto 1 presiede alla percezione naturale, mentre il 2 a quella scientifica.

Entrambe si basano su una verità che sta a monte, e che quindi è inutile cercare a valle.

Se è vero che non si può fare scienza senza matematica e logica, ogni teoria scientifica è una elaborazione logica delle ipotesi di partenza, i cui risultati valgono il riscrivere le premesse in diverso modo, ciò che comporta che conclusioni e premesse sono intercambiabili.
Se qualcuno applicando la logica pensa di poter giungere a verità che non possiede già, si illude.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Luglio 2024, 15:41:36 PMio, non trovo sia così, cioè che la scienza si basa su verità nascoste. Sarebbe il contrario invece, cioè che la scienza si basa su assunzioni ( e non verità)  verificabili da chiunque.

Chi potrebbe darti torto...ma le conclusioni cui sono giunto, non necessariamente in modo rigoroso, partono appunto da una assunzione, laddove ho dato una definizione di verità.
Verità come ciò che non può essere negato.
Quindi passo a fare un possibile elenco dei motivi di questa impossibilità, uno dei quali è qualcosa che agendo in incognito, non può perciò essere negato.
Ciò equivale banalmente ad affermare che non tutto ciò che agisce in noi passa per la coscienza, essendo la coscienza un modo di agire che non esaurisce il nostro fare.
Quindi se c'è una cosa che agisce celata in noi, coerentemente con la definizione che ho dato di verità, non potendosi negare in quanto celata, allora essa è una verità.

La scienza si basa sulla verità, ma è la diversa verità di ognuno di noi, cioè la soggettiva idea che ne abbiamo senza esplicitarla, finché non se ne dà una definizione, su cui poi si è liberi di convergere, per fare eventualmente un gruppo di lavoro scientifico, cioè un insieme di individui che fa un lavoro basato su cose condivise.
Che le prove scientifiche vengano ripetute da noi oppure no, ciò che conta è  che siano ripetibili, ed essendo ripetibili qualcuno le ripeterà.
Quante volte?
Quelle  che avremo la voglia di fare nei limiti del numero di quelle che sono fattibili.