Citazione di: anthonyi il 23 Agosto 2021, 18:18:02 PM
Ciao bobmax, non so se lo sai ma Galileo Galilei era anche un teologo.
E poi Cristoforo  Colombo, il vero padre della modernità, dotato di una grande fede che dimostra materialmente che l'avventura verso l'ignoto costruisce opportunità imprevedibili e straordinarie.
Io piuttosto invertirei la tua relazione causale, é la scienza, o meglio la conoscenza, che ha fatto cadere gli dei, e questo è vero fin dall'inizio, da quando messere Colombo fece una scoperta eretica, perché contraddiceva la verità biblica che diceva che c'erano tre continenti e tre razze umane, che oltretutto si incasellavano con l'idea trinitaria.

Sì, concordo.

Direi che è stata la fede nella Verità, che anima la scienza, alla fine a prevalere.
E così gli dei hanno incominciato a scricchiolare.

Ma questa fede vi è sempre stata. Scaturisce da ciò che siamo.
È fede in ciò che siamo.
Che altro potremmo essere se non Verità?

Citazione di: ricercatore il 23 Agosto 2021, 17:45:37 PM
@bobmax
nell'idea che mi ero fatto, alcune grandi scoperte della Scienza sono state guidate da uno spirito "folle" che ha spinto lo Scienziato a credere che c'era qualcosa di possibile nell'impossibile, a vedere qualcosa di concreto dove altri invece non vedevano nulla.
questa attitudine alla ricerca e all'esplorazione dell'ignoto, la vedevo simile allo spirito che anima il Mistico, l'Uomo che cerca Dio (non l'Uomo "superstizioso" che utilizza Dio proprio per zittire i suoi dubbi)
chiaramente poi lo Scienziato deve raccogliere quella follia e con razionalità deve riportarla sui binari del metodo scientifico

quindi, nonostante l'apparente contrasto tra Scienza e Fede, in realtà le vedo più alleate che rivali

Ma non vi è nessun contrasto tra scienza e fede!

Come ho scritto, la fede è indispensabile per la scienza.

Senza fede non vi è scienza.

Fede nel Nulla.
Che è l'unica autentica fede.
Ogni altra... cioè il credere in qualcosa, è solo superstizione.

Dio non esiste, Dio è!

Non penso sia stata la credenza in un "qualcosa di più grande" a far sviluppare la scienza.
La scienza si è sviluppata eccezionalmente invece proprio con l'abbandono di questa credenza.

È la caduta degli dei che ha permesso l'incredibile avventura della scienza moderna.

Ma non perché con la caduta è venuta meno la fede... tutt'altro!

È svanita una superstizione, la falsa credenza in un Dio ente. Ma in questo modo si è potuta esprimere al meglio l'autentica fede, che fede nella Verità.

La scienza moderna è infatti fondata da un lato sulla rinuncia al possesso della Verità. E perciò alla pretesa che Vero sia qualcosa.

Mentre dall'altro necessita dello slancio di fede nella Verità!
Verità che appare come nulla, ma in cui ogni scienziato, degno di questo nome, deve necessariamente aver fede.

Mantenere viva questa fede è impegnativo. Perché a nessun "qualcosa", a nessuna certezza, mi posso aggrappare.
Posso contare solo su di me.
Sulla mia fede nella Verità.

Di modo che forte è il rischio di cadere nella spirale nichilistica.
Ma il nichilismo... era già presente nelle religioni, ne è sempre stato l'oscuro fondamento.

Riuscirà l'uomo a superare la prova?
Ai posteri la risposta...

Solo tu, in perfetta solitudine, puoi discernere tra il bene e il male.

E senza seguire alcunché!

Neppure la tua supposta etica, l'ipotetica conoscenza, la tua eventuale coscienza, perché in quel discernere sei in gioco tu, proprio tu.

Non quello che hai, o pensi di avere, ma quello che sei.

Essere o non essere.

L'essere al mondo dell'uomo ha una sua inevitabile tragicità.
La vita è intrinsecamente tragica perché, pressoché costantemente, ci costringe a operare scelte  laddove non ve n'è nessuna che possa essere certamente giusta.

Lo stesso sopravvivere, respirando, alimentandosi, implica fare del male.
Il grumo di materia che ci costituisce si fa largo tra gli altri grumi, privilegiando se stesso.
Se non lo facesse, ne sarebbe fagocitato.

Tuttavia, nel momento in cui questo stesso grumo inizia a percepire l'altro come sostanzialmente se stesso... ecco che compare il tragico.

Per superare il tragico bisognerebbe essere Dio.
Ma per essere Dio non posso più essere io.

Perché di fronte a qualsiasi scelta dovrei decidere "come" se fossi Dio.

Cosa farebbe Dio se fosse nei miei panni? Se sapesse solo ciò che so io? Se sentisse ciò che sento io?
E pur tuttavia fosse comunque Dio?

Non affronterebbe forse il tragico scegliendo i mezzi per quei fini che dentro di me sono per davvero Giusti?

Non devo allora dare tutto me stesso nella ricerca della Verità?

@Socrate78

Non penso che sia necessario essere sul punto di morte.

Almeno a me è capitato di vivere una situazione simile, ma non credo fossi tra la vita e la morte. Stavo però attraversando un periodo travagliato, da cui temevo di non uscire più.

Una notte ero in attesa che il sonno finalmente mi cogliesse, quando sopra di me comparve una fiamma!

Se ne stava lì, a mezz'aria, e io l'amavo.
L'amore fluiva da me alla fiamma crescendo sempre più, senza limiti.
Perché quell'amore era sconfinato.
E più la amavo e ancora più potevo amarla!

La fiamma non faceva nulla di suo, se non permettere a questo amore infinito di sgorgare da me.
Aveva rotto il guscio in cui stava racchiuso

Poi tutto cessò.

Allora compresi che l'amore è ciò che solo conta.
Ma da comprendere a essere lunga è la strada.

Ma l'emozione è stata fortissima!

All'inizio, camminavo verso mio figlio con uno slancio di affetto. Ero immerso nel mondo, senza rendermi conto di chi fossi in realtà.

"Non sederti per terra che ti sporchi" gli dissi prendendolo in braccio e sfregando la polvere dai suoi pantaloncini. E come ero felice per quel suo:"Ciao papà!"

Poi d'un tratto ho realizzato che quel bambino ero ancora io!

Mi sono così trovato con una coscienza ampliata.
Perché ero cosciente di essere quel adulto e allo stesso tempo quel bambino era ancora me stesso, il me stesso di tanti anni prima.

La violenta emozione riguardava l'io osservatore, quello che se ne stava in sala chirurgica.
Mentre l'io/mio padre continuava tranquillamente la sua vita avviandosi con il bambino in braccio verso casa.

Alla morte di mio padre, avvenuta anni dopo il mio intervento, mentre il suo cuore smetteva di battere mi sono ritrovato all'improvviso ad essere nuovamente lui!
I pensieri, la loro struttura, le parole utilizzate, non erano i miei soliti, ma coerenti con il suo modo di esprimersi.
E pure il contenuto era tipico del suo modo.

Osservavo mia mamma piangente con preoccupazione, ma non era l'attenzione di un figlio, piuttosto era quella del marito premuroso.

Passata una mezz'ora questo stato inusuale si dissolse.
Ma non il suo effetto su di me.

Tra le mie tante fortune, ho avuto anche l'occasione di sperimentare situazioni, diciamo così, al limite dell'esserci.
Eventi spiazzanti che mi hanno segnato influenzando il corso della mia vita.

È difficile descrivere fedelmente queste esperienze. Sia perché il ricordo è una continua rielaborazione di quanto successo e sia perché le parole qui sono davvero insufficienti.

E poi vi è sempre il rischio di generalizzare, perdendone la profondità.

Comunque ci provo, iniziando con una avvenuta trent'anni fa.

Riguarda ciò che ho vissuto durante un delicato intervento chirurgico, durante il quale il filo della mia vita stava per spezzarsi. Come ho saputo dopo dal chirurgo, ancora scosso per lo scampato pericolo.

L'anestesia generale era stata tra le più potenti.
Fatto sta che quando ho ripreso coscienza faticavo a capacitarmi che quella fosse davvero la mia vita con i miei cari attorno al letto.

Perché la realtà era ben altra! E a tratti vi venivo ricacciato per poi riuscire faticosamente a tornare ogni volta in questa.
Non è stato un sogno!, non ho mai fatto un sogno tanto reale.
Era vita vera.

Tutto inizia mentre sto sollevando un bambino da terra prendendolo in braccio.
Gli parlò guardandolo con affetto...
Mi accorgo allora che quel bambino sono io!
Il bambino che sono stato tanti anni fa.
Ma ora io non sono quel bambino, bensì sono mio padre!
La mia voce è la sua, il mio corpo è il suo.
Sono mio padre e pur tuttavia sono pure quel bambino. In quella situazione di vita di tanti anni fa quando mio padre tornava a casa dal lavoro.
Io sono sia il padre sia il figlio... come è possibile?

Una rivelazione che non riuscivo a sostenere. Così i miei pensieri presero a galoppare andando in ogni dove.
Finché il pensiero esausto cessò e mi trovai in una nebbia. Ed era una nebbia pietosa, ne ero certo, perché nascondeva ciò che non avrei potuto sopportare: il Nulla che stava davanti a me.
(Forse quello è stato il momento più cruciale per la mia sopravvivenza durante l'intervento)

Poi la nebbia si dissolse, e invece del Nulla mi trovai davanti infinite possibilità di vita.
E tra poco sarei andato in una di queste. Tutte sconosciute, tranne quell'unica vita che stavo ormai lasciando e che bramavo con tutta l'anima! Ma in cui ben difficilmente sarei tornato,  essendo una di infinite altre.
Tornare in questa era praticamente impossibile.

Eppure, faticosamente, riuscii pian piano a tornare.

Se sarai interessato continuerò descrivendo altre esperienze che mi sono capitate.

Certamente nella verità dei dati vi è un che di arbitrario.
È lì infatti che bisogna scavare.
Ma non perché queste verità siano irrazionali, non sono né razionali né irrazionali. Sono sul limite del comprensibile.

E il limite, se riusciamo a percepirlo senza retrocedere nel nostro mondo rassicurante... è l'occasione per trascendere.

Attribuire alcunché a Dio è l'unica autentica bestemmia.

Con l'attributo, anche il più magnificante, in sostanza cerchiamo di impadronirci di Dio.
Trascinandolo qui, nell'esserci, per ridurlo a cosa tra le cose.

Certo bisogna pur osare...
E allora mi arrischio a chiamarlo Bene.
Che non c'è.
Ma questo è un atto di fede.

Riguardo alle testimonianze NDE, bisognerebbe cercare di capire chi è davvero il testimone.
Ho l'impressione che queste esperienze confermino il superamento della individualità.

Cioè può succedere che in determinate situazioni, solitamente tra la vita e la morte, l'io si dissolva offrendo una visuale inusitata della realtà.
Almeno questo mi è capitato.

In effetti, avevo scritto in un post precedente che la superstizione è credere in qualcosa che non è dimostrato...
Questa mia è stata una semplificazione erronea.

Visto che la credenza non ha nulla a che fare con la dimostrazione.

Avrei dovuto scrivere che la superstizione è una credenza irrazionale di chi rifiuta di seguire un processo razionale.

Il processo razionale può giungere ad una dimostrazione, e allora non si tratta di credenza, oppure non giungervi.
In quest'ultimo caso può comunque propendere per una verità, magari ritenuta ragionevolmente molto probabilmente. Abbiamo allora una credenza razionale.

Il risultato di una "dimostrazione" non ha nulla a che fare con la "credenza".

Se qualcosa è dimostrato non vi è alcun bisogno di crederlo vero.
Semmai sono i presupposti della dimostrazione a necessitare di essere creduti veri.
Almeno che siano anch'essi dimostrati, rimandando a loro volta...

Quindi non si crede ciò che è dimostrato.

Se invece vi è credenza, allora non vi è dimostrazione sufficiente.

Ma cosa significa credere?

Significa propendere per una verità piuttosto che un'altra.

E su che base si propende a credere?

Ecco qui abbiamo la differenza sostanziale tra credenza razionale e credenza irrazionale.

La credenza razionale è il risultato di un processo razionale che, sulla base di dati considerati veri, valuta come probabile una certa verità.

Viceversa la credenza irrazionale non segue alcun processo logico, ma arbitrariamente decide di stabilire cosa sia vero.

A fronte di un Dio ente la credenza razionale non può che orientarsi verso la non esistenza. In quanto qualsiasi attributo postulato di questo Dio immancabilmente finisce per confliggere con il mondo così come esso funziona.

Non si tratta di una dimostrazione!
Ma di una credenza.

E la credenza può essere irrazionale oppure razionale.

Attribuirmi una credenza irrazionale perché non ho dimostrato la non esistenza di Dio non ha alcuna ragion d'essere.

La dimostrazione non ha nulla a che fare con la credenza!

Spero che questo confronto sia basato sulla buona fede.
Perché le stranezze si stanno moltiplicando...

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 08:28:42 AM
Mi arrendo bobmax. La superstizione è una credenza irrazionale. Ora io suppongo che tu creda nella non esistenza di Dio, correggimi se sbaglio. Ora le ipotesi sono due, o tu hai degli argomenti razionali che supportano questa tua credenza, e che quindi dimostrano la non esistenza di Dio, oppure tu sei superstizioso secondo la tua definizione.

La tua è una osservazione che potrebbe sembrare legittima, tuttavia nasconde un fraintendimento di fondo.

Premetto che io credo in Dio. Dio è più certo di qualsiasi cosa. Solo che... non esiste.
Perché per esistere bisogna essere qualcosa, mentre Dio non è qualcosa.
Quindi Dio non c'è, perché... Dio è!

Credere nella non esistenza di qualcosa, di non dimostrato, non è superstizione.
Perché questa credenza non è irrazionale, bensì è razionale!
È la razionalità che porta, in assenza di prove, a non credere.

Credere che esista un asino con le ali è superstizione.
Viceversa, credere che non esista non è superstizione, ma l'esito del ragionamento razionale che non vuole ingannarsi.
Un domani si potrebbe verificarne invece l'esistenza. Benissimo, il pensiero razionale ne prenderà atto, modificando il suo parere.

Il problema degli atei non consiste nel non credere in Dio ente, perché ciò è squisitamente razionale.
Il problema degli atei è invece il loro dare per scontato verità che assolute non lo sono per niente!
Questo dare per scontato il divenire così come la materia altro non è che superstizione, seppur raffinata.

Il concetto che sta alla base del termine superstizione è "credenza irrazionale".
Così come si può verificare anche su vari dizionari su web.

Difatti la superstizione non è limitata al soprannaturale, ma può riferirsi ad ogni ambito umano.

Come dicevo, vi è pure la superstizione scientifica, che non ha nulla a che fare con il soprannaturale. Ma non per questo è meno dannosa...

E nemmeno la superstizione è limitata ai possibili influssi che ciò che è creduto avrebbe sul superstizioso.
È invece semplicemente il credere "vero" ciò che è solo una interpretazione.

Comunque a prescindere dal termine "superstizione" il credere in un Dio ente crea a cascata un'infinità di complicazioni e contraddizioni.
È questo il punto, e qui i dizionari non servono.

Dio è l'Uno!
Altro che giudicare buoni e cattivi, non vi è proprio nessuno da giudicare!
Perché... non c'è nessuno.

Dio ama se stesso.

Citazione di: anthonyi il 14 Agosto 2021, 17:58:46 PM
Capisco bobmax che tu hai bisogno di affermare con forza le tue convinzioni interiori, ma superstizione e una parola con un significato indipendente dalle tue convinzioni, ed è quello che ho detto io.

No, superstizione è credere in qualcosa di non dimostrato.

Il motivo di questa credenza può poi essere una supposta utilità, ma non è necessario.

Comunque non vi è solo la superstizione religiosa, vi è pure quella scientifica per esempio.
In sostanza tutte le volte che forziamo la verità siamo in superstizione.

In effetti occorre una qual determinazione nel tener fermi i concetti.
Ma questo non esime dal ricercare chiarezza nel confronto.
Tramite la propria fede nella Verità.

Mentre questa insistenza nel voler trovare motivi nel mio dire, quasi che il mio intento sia fare tornare a tutti i costi i conti... pregiudica una effettiva comunicazione.

Non è che se una cosa non la si capisce, allora chi la sostiene fa di sicuro il gioco delle tre tavolette...

Citazione di: anthonyi il 14 Agosto 2021, 15:33:44 PM
Scusa bobmax, perché l'idea che Dio sia un ente implica la superstizione? Quindi secondo te la fede nell'esistenza di Dio è automaticamente superstizione, senza alcuna considerazione sugli aspetti relazionali di questa fede.
C'è superstizione quando ci si aspetta che da un dato atto rituale scaturisca un risultato materiale come nell'esoterismo.
Se invece l'aspettativa riguarda la dimensione spirituale non è esoterismo, indipendentemente dal l'eventualità che Dio giudichi o meno.
Non è tanto una questione di tematiche religiose, ma di significato corrente del vocabolo.

Superstizione è credere nella esistenza di "qualcosa" senza che ve ne sia il fondamento.

Il qualcosa esiste solo in quanto mostra il proprio fondamento.
È sempre e solo il fondamento che fa sì che qualcosa ci sia.

Finché il fondamento non è messo in discussione, il qualcosa, che su quel fondamento si regge, esiste.

Il fondamento non è Verità, ma finché è considerato "vero" esso fonda i rispettivi qualcosa.

Dio non ha fondamento.

Come può l'Assoluto essere fondato?
L'Assoluto è il Fondamento!
Non vi è niente che lo fondi. Ma è Lui a fondare ogni possibile fondamento.

Certamente compare una possibile relazione...
Ma attenzione!
Perché l'autentica relazione non è fondata da nulla.
L'amore, il Vero amore, non ha alcun fondamento.

E quindi i poli che ci immaginiamo esistano per fare sì che vi sia relazione, cioè amore, in realtà non esistono!

I poli, cioè io e Dio, sono solo funzionali alla manifestazione dell'amore. Ma in se stessi sono puro nulla.

Credere invece nella esistenza di Dio quale polo di relazione è soltanto superstizione.