Citazione di: maral il 14 Gennaio 2017, 23:16:23 PM

Citazione di: cvc il 14 Gennaio 2017, 14:10:06 PM@Maral Scusa ma tu dici che non c'è l'ente legno che diventa cenere, ma ci sono semplicemente l'ente legno e l'ente cenere. Quindi fra l'ente legno che si trova ad una certa coordinata spazio-temporale e l'ente cenere che occupa la stessa coordinata spazio-temporale non c'è in mezzo niente? C'è in mezzo il tempo, ma stando alla logica del tuo discorso il tempo è niente. Perché se - come credo - il tempo è divenire, allora secondo il tuo ragionamento il tempo non esiste. È un punto di vista non impensabile perché se deve esistere una sostanza - al di là della quahle tutto sarebbe parvenza - allora deve esserci qualcosa che permane immutato nel tempo e, d'altronde, le due realtà possibili - quella dell'immutabilità e quella del divenire - paiono escludersi vicendevolmente. Però se torniamo al punto che esiste l'ente legno e l'ente cenere, innegabilmente esiste anche l'ente fuoco. Ora seguendo sempre il tuo discorso, anche il fuoco è un ente immutabile. Però ragione ed esperienza ci dicono che il fuoco è un processo che trasforma una materia in un'altra e produce energia, e ciò non può avvenire in un piatto mondo atemporale. Anche la fisica dimostra che la materia permane nel tempo mutandosi, perciò l'immutabilità - che è una categoria necessaria di realtà - va posta nell'ambito generale dell'esistenza e non della semplice forma dell'essere. Il marmo del blocco grezzo permane nella statua, nella forma della statua. Ma la statua è anzitutto un pezzo di marmo e poi, più particolarmente, una statua bella o brutta a seconda dell'artista. Ma ne tu ne Parmenide o Severino danno - a mio parere - dimostrazione di necessità dell'implicazione fra esistenza e immutabilità, più di quanto all'interno del divenire sia anche contemplata l'immutabilità della materia - che cambia forma ma non sostanza - e dei principi che caratterizzano il muoversi dell'universo, appunto attraverso spazio e tempo.

CVC, come ho detto il principio su cui si basa tutto il ragionamento di Severino è la concreta (ossia completa) identità dell'ente con se stesso, se c'è questa identità (che Severino stesso riconosce che in linea di principio può anche essere messa in discussione, ma che se la mettiamo in discussione dobbiamo accettare che nulla più di coerente può essere detto), l'ente, ogni ente per come interamente è, non può che essere eterno, immutabile, dunque il Divenire non c'è, perché gli enti, ognuno di essi, qualunque cosa siano, sono sempre sé stessi e non può esistere alcun tempo in cui questo pezzo di legno che ora è un pezzo di legno sarà cenere, pur rimanendo in astratto il pezzo di legno che era (onde si possa dire che il legno è diventato cenere). Certo, tutto è presente un presente che non passa e non muta. Ogni attimo di questo presente è ente, ma in questo presente si svolge la scena sempre diversa dell'apparire dovuto al continuo richiamarsi reciproco degli enti attraverso la negazione che li lega, dunque il tempo che passa non è che l'illusione del gioco dell'apparire. Che tutto sia presente ci sembra assurdo, ma se ci riflettiamo un attimo non è così, non lo è nemmeno fenomenologicamente: noi viviamo sempre e solo il presente, tutto accade solo adesso, il passato non è più, il futuro non è ancora, entrambi non sono, solo il presente è. Seguendo il filo di questo discorso non può esserci una sostanza (una essenza fissa) non meglio specificata, ma fondamentale, che non muta, mentre tutti i suoi attributi formali che la specificano di fatto mutano, tale così da rendere possibile il divenire, appunto perché sono proprio e solo quegli attributi formali, nessuno escluso, che specificano l'ente a mezzo deli infiniti altri enti che quell'ente non è. Questa sostanza è una sorta di idea astratta dell'ente, e, in quanto tale, è qualcosa di diverso dall'ente stesso non l'essenza, se la prendiamo come se ne fosse l'essenza, dice Severino, la prendiamo in astratto, ossia pensiamo l'astratto in modo astratto e questo pensiero astratto dell'astratto è la radice stessa dell'errore. Certamente il pensiero di Severino (che, ripeto, è assai diverso da quello di Parmenide, in quanto non riguarda l'Essere, ma tutti gli innumerevoli Enti) può sembrare assurdo e ci sono dei punti in cui mi resta oscuro (ad esempio cosa sono davvero gli enti), ma non si può negargli né profondità né rigore logico e filosofico, oltre a un enorme coraggio nel negare ciò che a tutti ci appare tanto ovvio, che le cose passano, che il fuoco (simbolo per eccellenza del divenire fin dai tempi di Eraclito) bruciando trasforma, divora, si trasforma.

Premetto che ho grande stima della logica di Severino.
Ma esiste e quindi diventa essente , il tempo.O tutto compreso noi siamo una contraddizione oppure in quel Tutto inseriamo prima il segno  meno( - Tutto),Ma non cambierebbe molto dal punto di vista dei significati esistenziali degli essenti , in quanto appaiono nel mondo del divenire.
Penso, ma non ne sono sicuro, che esistono immutabili e mutabili. Noi stessi lo siamo incarnando,vivendo nel mondo.
Noi siamo identità, nasciamo e moriamo con la stessa identità. Il nostro corpo muta contraddittoriamente a questa identità che permane ne abbiamo discusso nel paradosso della nave di Teseo.
Ritengo che proprio il rapporto fra nostra identità e le contraddizioni nel divenire ,aprono il processo epistemologico, fenomenologico, ontologico.La necessità che può essere di ordine logico, esistenziale,ecc ma comunque filosofico, di trovare correlazioni fra immutabile e mutabile , se si vuole fra astratto e concreto sia un processo dialettico che non è altro che il movimento dall'identità  alle contraddizioni e viceversa, induttivo e deduttivo, e il processo è il conoscere, il tentativo di dirimere  le contraddizioni

P.S. Sariputra ,quando da " storico" passerò a "fossile"   Invierò "..nà cozza"   alla tua omonima villa Sotto il Monte oltre la contea,da attaccare a qualche busto

Citazione di: Jean il 13 Gennaio 2017, 19:03:46 PMLa bellezza è un termine estetico e attraversata dalla conoscenza intuitiva. Il critico , colui che concettualizza nel pensiero argomentativo l'arte, traccia un pensiero costruito su dei paradigmi di bellezza interpretati dal suo tempo. e mediati da lui stesso. La bellezza intesa come standard industrializzato delle mode culturali è marketing, quando la finalità economica è più forte di quella artistica.  Caro paul, sono del tutto d'accordo. Hai condensato in queste cinque righe i soggetti coinvolti a vario titolo nell'argomento "bellezza" e le loro (possibili) azioni. Fuori da questa mappa vi sono le opinioni più disparate, al limite il disordine... forse la bellezza è la massima forma di ordine. Non c'è solo quella fisica... ricordo un libro "L'universo elegante" che trattava anche matematicamente la questione. Per i matematici le formule di Navier Stokes sono quanto di più bello esita.

Caro Jean è sempre un piacere leggerti.

Il matematico Paul Erdos espresse le sue visioni sull'ineffabilità della matematica quando disse: «Perché i numeri sono belli? È come chiedere perché la Nona Sinfonia di Beethoven sia bella. Se tu non capisci il perché, non te lo può dire qualcun altro. Io so che i numeri sono belli. Se non fossero belli niente lo sarebbe»

La bellezza è un termine estetico e attraversata dalla conoscenza intuitiva.
Il critico , colui che concettualizza nel pensiero argomentativo  l'arte, traccia un pensiero costruito su dei paradigmi di bellezza interpretati dal suo tempo. e mediati da lui stesso.
La bellezza intesa come standard industrializzato delle mode culturali è marketing, quando la finalità economica è più forte di quella artistica.

Aperion,
-La reincarnazione/trasmigrazione delle anime, non comporta memoria delle passate vite nel corpo fisico "nuovo".
Paradossalmente noi stessi potremmo essere reincarnati, ma inconsapevoli.

-la visione estetica/estatica è già una forma di distacco mondano.

-L'eterno ritorno di Nietzsche presuppone la conoscenza dei cicli periodici temporali delle scienze degli "Arya",dei libri Veda e potrebbe essere davvero così.

-Fisicamente, chimicamente un corpo umano morto si decompone, si dissolve in molecola toranndo a disposizione del pianeta.Questo è un dato di fatto, una tautologia.Altro se c'è un'anima/spirito.

-Diventare tutt'uno con il pianeta forse è un modo di rientrare nei cicli vedici

-Non credo all'oblio, se tutto ebbe un 'origine fisica cosmologica astronomica, oppure divina-spirituale-fisica ed esiste un'intelliggibilità dentro un ordine che ci appare nel divenire temporale ,in cui il tempo è metronomo dei fenomeni proprio per costruire sequenze intellegibili, deve avere un senso.

-Non credo al Dio sensibile percettivo con il barbone biancovestito,
Semmai credo ad un ritorno all'Uno.

-Veniamo alla problematica Nirvana/buddhismo e cristianesimo (parusia,escatologia)- paradiso-eterno
Il discorso sarebbe lungo e complesso, per cui detto in breve  penso che lo"stato" di Nirvana corrisponda ad uno "stato/eterno".
Lì si è fuori dalle schiavitù fisiche dentro e fuori di sè,non c'è dimensione temporale seppure il metronomo batte ,non esiste nel Sè che è in un'altra dimensione e riunisce in sè gli ordini e quindi è talmente armonico che tutto è allo stesso tempo negativo e positivo, per cui si dissolvono.Chi riesce a toccare un simile stadio da vivente ha riordinato il mondo dentro di sè E' il massimo per un vivente .Ci sono famosi rabbini durante la storia che studiavano il modo di ritornare all'origine di Genesi,E' un processo che ha lo stesso fine.
Quando nei testi cristiani si parla di giudizio universale, di Rivelazioni(o Apocalisse di S.Giovanni),degli ultimi giorni, c'è una serie di fatti cronologici che dovrebbero avvenire poichè profetizzati.
Quì vi sono alcune incongruenze, perchè appiono contraddittoriamente due impostazioni di nuovo(ccome ai tempi di S,Paolo) la sconfitta del male, fine del giudizio e tutti si torna ora felici e contenti in una nuova umanità fisica in un corpo fisico. Oppure il "Padre che è nei cieli" è stato interpretato ellenisticamente come trascendente 
il dominio naturale, oltre il mondo fisico, fuori dal tempo fisico e dalla vita fisica,Come si "viva" da spiriti, nell'eterno  è fuori dalla nostra portata mentale, linguistica, potremmo dire cosa non è, ma dire cosa sia ritengo di no.

Quella fine ultima dove i morti risorgono e tutto è giudicato, attenzione perchè è vicina alla storia dei sette Manu.
Ogni Manu finisce e risorge dopo un diluvio, una catastrofe e di nuovo il ciclo.
E se il cristianesimo ci apparisse lineare solo perchè ha descritto un solo ciclo?

Citazione di: maral il 12 Gennaio 2017, 10:43:45 AM

Citazione di: paul11 il 12 Gennaio 2017, 10:02:42 AM

Il kalpa ,il giorno di Brahama, ( e lo dice persino wikipedia....) a ritroso ha esattamente il tempo originario che la scienza contemporanea occidentale ha dato al pianeta terra, circa 4,5 miliardi di anni.  E' casuale?.......

Danielou in proposito alla durata dell'universo scrive ("Miti e dei dell'India", BUR, p.286): "La vita di Brahma dura cento anni" (Markandeya Purana 46,21). Una volta creato il mondo resta immutato per un giorno di Brahma che è un periodo di 2.160.000.000 anni Il mondo e tutto ciò che contiene è in seguito consumato dal fuoco, ma i saggi, gli dei e i principi degli elementi sopravvivono. Durante la notte Brahma dorme. Quando si risveglia ristabilisce la creazione e il processo si ripete fino a quando non è completato il centesimo anno, un numero che richiede 15 cifre per esprimerlo in anni umani...
Mille cicli dei quattro Yuga (età del mondo) sono un giorno di Brahma. Trecentosessanta di questi giorni formano un anno. La vita di Brahma dura 100 anni. Quando tale periodo è terminato, Brahma stesso cessa di esistere.

Già la voce kalpa in wikipedia presenta uno schema temporale. da cui si intuiscono varie cosette.

Uno schema invece ancora più definito dovrebbe   dare sul grande ciclo tutti i cicli interni (yuga).
Risulterebbe un grande insieme ciclico con al suo interno altri piccoli cicli, una sorta di sistema planetario e non è detto che il riferimento sia proprio questo.

Ma i libri Veda descrivono anche  la nascita di MANU il primo uomo(L'Adamo biblico) in un sotto ciclo del kalpa, che è il manvantara e risultano 7 MANU ( Man= uomo in inglese, ma anche i sistemi di misura anglosassoni hanno preso dall'antica cultura vedica)).
MANU in sanscrito equivale al pensiero.

Potrebbe essere che la trasmigrazione delle anime e/o reincarnazione applicata alla spiritualità e portata dal giainismo ( e appare la famosa croce uncinata ,ma rispetto alla svastica nazista cambiano gli orientamenti dei "bracci) abbiano ascendenze culturali con i 7 Manu, che dovrebbero corrispondere alle sette razze umane via via comparse di cui noi siamo ovviamente la settima ..... ma non finirebbe con noi

Citazione di: Sariputra il 12 Gennaio 2017, 09:03:39 AM

Citazione di: paul11 il 12 Gennaio 2017, 01:25:05 AMe molto prima del buddhismo c'è il kalpa, il giorno di Brahma e la cicilcità temporale,simile all'eone dello gnosticismo. I capi degli Anunnaki si radunavano con il simbolo dell'anello che sigillava la loro unione, L'anello è circolare come certe tavole, la corona è circolare, si bacia l'anello e il sigillo è nell'anello. Il cerchio, lìuroboro è il simbolo. I Veda degli Arya, o arii o ariani, quella razza caucasica bianca, "quella bestia bionda germanica" di Nietzsche che lega l'asse finnico-tibetano probabilemnte erano i mitici iperborei. Permettetimi un 'esercizio di sanscrito solo per riflettere. Atta= in alto o secco Atma= auto Atman= spirito Vadha= assassino Atman-vada= parlare dello spirito ma... atma-vadha= suicidio dravya=liquido spirituale ma seè aggettivo è un derivato dall'albero (l'albero come simbolo?) anatman= non spirtuale anitya= impermanente Non è un contraddittorio Sariputra, solo per riflettere i termini orignari

Sono d'accordo su tutto... .
La mia fonte è "The central philosophy of buddhism" di T.R.V.Murti , trad. Fabrizio Pregadio 1983. Ci sono ovviamente leggere variazioni da traduzione a traduzione...
I termini atta e anatta però non sono Sanscrito. Sono termini in lingua Pali.
atta=Atman
anatta=anatman
Atta in sanscrito ha giustamente un altro significato.
Per es. Anitya in sanscrito (impermanente) diventa anicca in Pali...
Quindi una teoria atman (atta) riguarda lo Spirito, la Sostanza. Una teoria anatman (anatta) è la sua negazione.
Non avevo specificato che si trattava di Pali...
Ho trovato un'interessante traduzione dei termini fatta da una giovane traduttrice che trovo molto brava, Genevienne Pecunia, che ha tradotto il Dhammapada per Feltrinelli( consigliato per i neofiti):
Atta (sanscrito:atman): il Sè. L'atman nella filosofia delle Upanishad è l'anima individuale. Il buddhismo, invece, non ammette alcuna anima individuale e atta, nelle strofe del Dhammapada (Dharmapada), ha principalmente il valore di pronome riflessivo ed è di volta in volta tradotto con "se stesso", "se stessi" e, quando ha funzione genitivale, con "suo" e "proprio".
In seguito questa parola compare nel composto negativo anatta (sansc:anatman), "privo di un sè", caratteristica di ogni fenomeno, insieme a impermanenza e dolore.

Quello che mi interessava dire è che non esiste in origine il concetto di eterno, non è nella cultura vedica degli arii, non è nella cultura sumerica.
E sono da loro , e per me erano comunque la stessa origine vedico-sumerico a loro volta, che nasceranno "le spiritualità" orientali e occidentali.
Se chiedete ad un ebreo il significato del termine "olam" ebraico(provate a fare una ricerca....), vedrete alla fine che sono in origine molto simili se non identici.

Il kalpa ,il giorno di Brahama, ( e lo dice persino wikipedia....) a ritroso ha esattamente il tempo originario che la scienza contemporanea occidentale ha dato al pianeta terra, circa 4,5 miliardi di anni.  E' casuale?.......

Una differenza sostanziale fra l'orientale e l'occidentale è il mantenere il proprio Sè distaccato nel procedimento gnoseologico, conoscitivo. L'acquisizione di esperienza, di conoscenza, non altera il Sè che viene mantenuto nel distacco.
L'occidentale altera il Sè nell'esperienza e nella conoscenza, rendendo fragile il Sè che si manifesta nell'alterazione psichica.

Perchè l'orientale rimane più legato e collegato a quella tradizione originaria,che mantiene il distacco da qualunque fenomeno, anche dal tempo che scorre a cui noi invece pensiamo troppo esistenzialmente

e molto prima del buddhismo c'è il kalpa, il giorno di Brahma e la cicilcità temporale,simile all'eone dello gnosticismo.
I capi degli Anunnaki si radunavano con il simbolo dell'anello che sigillava la loro unione,
L'anello è circolare come certe tavole, la corona è circolare, si bacia l'anello e il sigillo è nell'anello.
Il cerchio, lìuroboro è il simbolo.
I Veda degli Arya, o arii o ariani, quella razza caucasica bianca, "quella bestia bionda germanica" di Nietzsche che lega l'asse finnico-tibetano  probabilemnte erano i mitici iperborei.

Permettetimi un 'esercizio di sanscrito solo per riflettere.
Atta= in alto o secco
Atma= auto
Atman= spirito
Vadha= assassino
Atman-vada= parlare dello spirito
ma... atma-vadha= suicidio
dravya=liquido spirituale
ma seè aggettivo è un derivato dall'albero (l'albero come simbolo?)
anatman= non spirtuale
anitya= impermanente

Non è un contraddittorio Sariputra, solo per riflettere i termini orignari

Citazione di: filofisico il 08 Gennaio 2017, 14:17:59 PM

Citazione di: paul11 il 06 Gennaio 2017, 21:59:24 PM
Ho molte perplessità sulla teoria dell'evoluzione, perchè se studiamo un "meccanismo" non basta scomporne ne parti, gli insiemi funzionali, bisogna necessariamente conoscerne il progetto. Aristotele aveva intuito e capito qualcosa, coniando il termine entelachia, un finalismo evolutivo,  ma ancora manca la fase di progettazione;:perchè si costruisce un meccanismo funzionante in una certa maniera e finalizzato ad uno scopo.
Ma rischio di andare o.t.

La parola inplica e sforza la memoria se non esiste la scrittura.
Dicono che oggi abbiamo superato anche la scrittura, essendo nel tempo delle immagini-
La scrittura deve essere mediata dal segno-significante e persino dall'interpretante non essendoci il passaggio diretto della parola-
La tradizione ebraica sacralizza il testo scritto, per cui tutto deve essere riscritto perfettamente uguale.
La tradizione induista passa oralmente e mnemonicamente da millenni interi testi sacri(così sono stati "scoperti" brani vedici anche del Mahabharata

Trovo, e quì lo dico brevemente, che la tradizione talmudica ebraica abbia dato alcune risposte contrapposte al modo comune di pensare, che non ci sia stato nemmeno a livello genetico una progressione, ma regressione dell'uomo e si riferisce all'epoca prediluviana e prima della torre di Babele che fanno da spartiacque al decadimento dell'umanità. La stessa cosa dice il kali-yuga vedico,segnato dal progresso materiale e decadenza spirituale


Non rischi di andare off topic, con Jaynes e' quasi impossibile vista la vastita' di argomentazioni e l'incrocio spericolato
tra molteplici discipline che rende, a mio giudizio, difficile il controllo del tessuto argomentativo del libro.
Nel capitolo "Auspici della scienza", si esprime in questi termini che io traslo secondo tradizione talmudica:
-In Gran Bretagna,a partire dal seicento, lo studio della cosidetta storia naturale era comunemente la gioia consolatrice
di individuare in natura le perfezioni di un creatore benevolo.......ma l'annuncio congiunto per opera di due uomini
formatisi in quello stesso ambiente,Darwin e Wallace,entrambi naturalisti dilettanti di gran livello, che era stata l'evoluzione
e non l'intelligenza divina a creare l'intera natura,fu come un cataclisma.......Il CASO,freddo e non calcolatore,dando ad
alcuni la capacita' di sopravvivere meglio in questa lotta per la vita......ha foggiato questa specie umana dalla materia.
quando si combino' con il materialismo tedesco(huxley), la teoria dell'evoluzione per selezione naturale fu il cupo rintocco
funebre per quella tradizione che aveva nobilitato l'uomo facendone la deliberata creazione delle grandezze possenti, che
risaliva direttamente sino alle remote profondita'inconsce dell'epoca bicamerale.
Questa teoria diceva in poche parole che non c'e' alcuna autorizzazione esterna,guardate bene,non c'e' nulla.Quel che dobbiamo
fare deve venire da noi stessi.......dobbiamo divenire la nostra stessa autorizzazione -pag 520

Fin qui niente di nuovo, su Darwin il dibattito e' sempre infuocato, invece qualche pagina piu' indietro c'e' forse un contributo
piu' interessante:

-Noi talvolta pensiamo,e ci piace pensare, che le due imprese piu' grandi che hanno influito sull'umanita', la religione e la scienza,
sono sempre state avversarie storiche e ci attirano in direzioni opposte.Ma questo e' clamorosamente erroneo.Non la religione
e la scienza, ma la chiesa e la scienza furono ostili l'una all'altra.E fu rivalita' non conflitto.Tanto la chiesa quanto la scienza
furono religiose;erano due giganti che si combattevano muovendosi sullo stesso terreno..........
Per comprendere correttamente la rivoluzione scientifica dovremmo sempre ricordare che il suo impulso piu' possente fu
la ricerca instancabile della divinita' nascosta.In questi termini essa e' una discendente diretta del crollo della mente bicamerale-pag 516

E poi prosegue citando Newton,Locke e john Ray.Anche oggi e' cosi', Einstein non ha esclamato contro la fisica quantistica
la famosa invettiva  "Dio non gioca a dadi con l'universo!" oppure Godel non ha tentato di dimostrare matematicamente
l'esistenza di Dio? Sembra che la teoria dell'evoluzione non RIESCA ad essere compresa fino alle sue ultime conseguenze,
E' intellettualizzata e catalogata in un angolo della coscienza, ma sembra che la nostra mente non la possa accettare.
E quindi si va dal mondo ologramma di Bohm, ai multimondi di Green, tutto va bene purche' ci sia una spiegazione Esterna.
Quindi quello che dici e' quello che pensano quasi tutti.
Certo mi si puo' dire che anche il darwinismo e' una religione,una rappresentazione, ma per me si tratta di scegliere il male
minore, dato che e' suffragato da migliaia e migliaia di verifiche e di osservazioni, che tutte le altre rappresentazioni si sognano.
In merito all'altra questione da te tratteggiata con la presunta decadenza del genere umano, come testimoniato da antichi libri
di saggezza,anche qui l'autore ha parole derimenti la questione:
-......() E' questa,io penso,ancora un'altra caratteristica della forma religiosa ch tali movimenti hanno raccolto, nel vuoto causato
dal venir meno della certezza ecclesiastica: quella di una presunta CADUTA dell'uomo.
Questa idea strana,e secondo me falsa, di un innocenza perduta assume il suo contrassegno proprio nel crollo della mente bicamerale
come prima grande narratizzazione cosciente dell'umanita'. Ed ecco il canto dei Salmi assiri, il lamento degli inni ebraici, il mito
dell'Eden..........Io interpreto questa ipotetica caduta dell'uomo, come il tentativo di uomini da poco coscienti di narratizzare
cio' che era a loro accaduto, la perdita delle voci e delle  assicurazioni divine in un caos di orientamenti umani ed egoismi
iniviuali.questo tema di una certezza e splendori perduti noi lo vediamo non solo affermato da tutte le religioni storiche, ma anche nelle
tradizioni non religiose.La troviamo a partire dalla teoria dell'anamnesi nei dialoghi platonici,secondo cui ogni cosa nuova e' in realta'
solo il ricordo di un mondo migliore perduto, sino ai lamenti di Rousseau per la corruzione dell'uomo naturale da parte degli artifici
della civilta'.E lo si riconosce anche negli scientismi moderni, nell'assunto  di Marx di una perduta "infanzia sociale del'umanita'"....
o nell'accento posto da Freud sul profondo radicamento delle nevrosi nella civilta'e di terribili azioni e desideri nel nostro passato
razziale ed individuale, e nell'affermazione implicita di una piu' antica innocenza,del tutto vaga.........-pag 527-28


Orbene,secondo Jaynes, sembra che dal trapasso della mente bicamerale alla coscienza,datata ormai 3000 e piu' anni fa,
l'uomo non ha ancora superato lo shock della "scoperta" della soggettivita',imprigionato come si sente in un corpo
destinato all'annichilimento, volgendosi con Nostalgia ai tempi in cui le sue azioni erano dettate dall'oggettivita'
garantita dalle voci.

La tematica è vasta, troppo vasta, comunque....
All'inizio c'era solo scienza che comprendeva tutto e no scienza contro spirito.
all'inizio non c'era soggetto ed oggetto, perchè il cielo e la terra erano uniti, non c'era divisone fra natura e spirito;
all'inizio non c'erano i sacerdoti per come li intendiamo noi oggi, c'erano i saggi, i sapienti che conoscevano la scienza e la tramandavano.Quando natura e spirito si divisero si divise anche la propria autocoscienza e si divisero i guerrieri dai sacerdoti, la natura dallo spirito ognuno con la sua arte e la sua sapienza
all'inizio tuttti gli antichi testi uniscono in un unico corpus, come la Torà Tanack, come il corpus dei libri ariani , i Veda, l'intera conoscenza i primordi delle future spirituali. i primordi dei futuri codici coem Hammurabi.

E se ti dicessi che gli Elohim erano telepatici? E se ti dicessi che che ci furono più Adami, più esperimenti genetici fra un pitecantropo(homo erectus) e pochi geni significativi di quegli Elohim la cui gestazione fu affidata ad una dea ,la Grande Madre? E se dicessi che gli angeli caduti e i giganti rappresentano il tratto di unione che non doveva accadere fra gli Elohim e il genere umano?
E se dicessi che la metafora complica l'interpretazione invece di semplificarla, quando il concreto e l'astratto erano uniti dal "reale"? E se dicessi che fu il capo degli Elohim a decidere che le conoscenze non dovevano essere trasmesse all'uomo dagl angeli caduti e che non dovevano concupire le donne umane e generare i giganti?
E se dicessi che furono gli Elohim a sapere del diluvio universale e che doveva estinguersi l'umanità poichè decadeva? E se invece un Elohim trasgredì il suo capo e aiutò gli umani (Noè, ma in altre tradizioni il racconto simile prende altri nomi).

E se poi venne "qualcuno" ancora più potente degli Elhoim che non dovevano creare un essere senziente con coscienza per farlo loro schiavo?perchè questa è una legge universale non solo del pianeta Terra?
E se tutto questo divenne essoterismo ed esoterismo,perchè di nuovo pochi dovevano sapere?

Io conosco un'altra storia ,non solo quello che racconta l'attuale storia e scienza, priva di un origine di un fine. di un progetto.

Trovo che invece quasi tutte le spiritualità abbiano una struttura simile, una sintassi, dove anche le filosofie si differenziano nelle semantiche.

Il tempo non è il problema, e nemmeno il divenire e l'eternità,
Il tempo è vuoto, ma è l'esistenza che viene permessa dal tempo e la sostanza e le essenze vengono conosciute dall'esperienza. Allora il tempo diventa destino in cui il problema è il senso dell'esistenza nel processo del conoscere, dell'acquisizione delle sostanze. L'eternità più che un tempo è lo  "stato"  in cui la coscienza che esiste, vale a dire l'autocoscienza diventa coscienza di un "tutto", l'acquisizione della "pienezza" è il culmine del processo esistenza che conosce.
A me pare quindi che il conoscere e l'esistere, si relazionano nell'esperienza attraverso il mezzo temporale che permette l'acquisizione.
A questo punto il problematico è il significato dell'esistere, (che ci facciamo nel mondo)
e se e quale conoscenza permette quell'eterno stato finale, ammesso che ci possa essere, in cui l'esistenza
prende coscienza di un sapere assoluto, sempre ammesso che sia possible.

E ognuno, più o meno coscientemente o schiavo del tempo, sceglie una sua strada, una sua filosofia, una sua scienza o spiritualità, insomma  un suo destino.

Citazione di: maral il 06 Gennaio 2017, 18:19:03 PM

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2017, 22:46:01 PM
La mente umana è correlata al mondo fisico naturale dal cervello analogico con le sue proprietà innate  al mondo in cui ad esempio si possono analizzare fisicamente neuroni, attività, ecc, ma la mente i non si "vede" sperimentalmente e nemmeno i pensieri. Trovo che sia proprio il rapporto fra mente e cervello il trascendente, il luogo in cui i linguaggi prendono forma e costruiscono le sintassi e le semantiche.La mente, come la logica, la matematica, i linguaggi, non sono il prodotto del dominio fisico/naturale, ma li trascende e li correla come nel rapporto cervello-mente.
E' proprio in questo sta la qualità umana, la possiblità di vivere fisicamente nel mondo fisico ,ma di trascenderlo linguisticamente.
La logica non è ontologicamente del dominio fisico, ma lo "legge", lo interpreta, lo modella sintatticamente.
la contraddizione, ripeto è sostenere che essendo l'uomo costruito e costituito nel mondo fisico, tutte le sue qualità appartengano ontologicamente al mondo fisico per cui l'episteme è da ricercare nel mondo fisico.
D'altra parte quale animale potrebbe sostenere il concreto e l'astratto, la realtà e la fantasia?
Se linguisticamente sono descrivibili  è la prova che esiste comunque l'astrazione e la fantasia.

In realtà mi pare che anche quello che intendiamo come mondo fisico naturale sia solo una mappa. I cervelli e i neuroni non sono cose, ma parole che esprimono significati che il linguaggio scientifico attuale presenta e indica nelle modalità con cui si esprime. Dire cervello o dire mente, o anima è questione di mappature linguistiche che indicano ciò a cui si riferiscono in ambiti di riferimento delimitati in cui si manifestano delle evidenze secondo una consequenzialità che quel linguaggio presenta e verifica seguendo le proprie regole esplicite o implicite, affinché la mappa si mantenga utilmente affidabile. La realtà primaria possiamo anche chiamarla "noumeno", ma anche noumeno è solo una parola, un modo con cui la si vuole dire, mantenendola nell'indeterminatezza inaccessibile al pensiero, così da esserne la matrice, oppure in un senso del tutto tautologico, come l'ente di Severino, che è definito solo dalla perfetta tautologia del suo essere per cui, qualsiasi cosa sia, è sempre quello che è e dunque non potrà mai diventare altro, per logica eternamente fedele a se stesso. Qualsiasi cosa sia, ma cosa è se non una dialettica infinita che può concludersi solo nell'astratto formale del principio logico?
Il mondo empirico a cui mi riferivo non è quindi tanto quello descritto dalla fisica o dalla fisiologia, quanto il primo segno di qualcosa che accade o forse l'ultimo segno che lascia l'interpretazione chiudendo il suo cerchio, è come un urlo o un respiro che ripetendosi in una primitiva modulazione performativa lascia tracce venendo a significare, ma ancora non sa dire cos'è o non lo sa più e non c'è ancora e non c'è più parola che possa dirlo, perché per dirlo occorre che la parola e la cosa si separino pur restando sempre tra loro legate, come desiderandosi. In questo modo si determinano continuamente delle polarità entro la quale il linguaggio può disegnare delle mappe e interpretare e trattenere dei segni che si presentano come simboli, creare significati per delle cose, distinguere sogni e fantasie dal reale accadere e illudersi di poter afferrare ciò che in sé è reale e ha effetto da ciò che è irreale e non ha effetto, salvo poi scoprire ogni volta che ciò che ora appare irreale, il sogno, ha avuto ben più effetto di ogni reale, che solo i sogni hanno effetti reali.
C'è un punto di rottura su cui l'uomo resta in bilico, ma questa rottura non è precedente all'uomo, non vi sono domini fisico/naturali e trascendenti/metafisici che siano prima di una forma di coscienza, è piuttosto la forma di coscienza stessa che sentiamo appartenere alla nostra forma, a essere nell'unità del tutto il punto di rottura, ma anche questo è solo una metafore, solo un modo di dire che tenta di cogliere quello che è impossibile cogliere. Prima non c'è nulla pur essendoci tutto e la prima parola separa il nulla dal tutto per poter dire qualcosa e dargli forma, quella forma che è, contrapposta alle altre che non è e in quella sua forma trattenerlo per goderne, afferrarlo o per respingerlo esorcizzandolo. La prima parola è una sorta di atto puro che si esprime in una negazione, un "non" che separa (A non è B, la fame non è la sazietà, io non sono tu e perciò sono io). L'uomo in questo senso è colui che può dire "non" e dirlo sempre meglio per trattenere dei segni ed evocare delle cose allontanandone altre, evocare anche quello che è prima del "non" e che sarà dopo il "non", perché anche il "non" che distingue e separa non è e quindi si cerca di trattenerlo.  
E' in virtù delle modulazioni del "non" che dei domini con i loro significati pertinenti possono apparire ed essere verificati secondo regole sintattiche e semantiche che appartengono a quei domini stessi e operano ulteriori distinzioni facendo emergere nuovi significati e quindi nuove distinzioni e così avanti all'infinito, finché non resta che la prima parola che è appunto solo una parola, primo e ultimo atto di una coscienza che divide. oltre il quale non c'è nulla perché c'è tutto, quello che c'è, è sempre stato e sempre sarà, né sogno né realtà, né parola né cosa.

Maral,
...cosa dire, hai scritto il post che indica il movimento gnoseologico/epistemologico a cui facevo riferimento.
Ed è in questo che Kant è precursore e ritenuto fra i "grandi".
Sono sostanzialmente d'accordo con te.
Personalmente ritengo l'uomo centrale nel processo gnoseologico in quanto capace di confrontare negativamente e positivamente il processo relazionare fra esistenza e trascendenza espresso nei linguaggi, e sono per fare degli esempi limitati , l'analisi-sintesi -enumerazione della razionalità cartesiana, la dialettica hegeliana,
Quindi è il confronto fra i domini che spezza i limiti con il pensare induttivamente che deduttivamente

Ho molte perplessità sulla teoria dell'evoluzione, perchè se studiamo un "meccanismo" non basta scomporne ne parti, gli insiemi funzionali, bisogna necessariamente conoscerne il progetto. Aristotele aveva intuito e capito qualcosa, coniando il termine entelachia, un finalismo evolutivo,  ma ancora manca la fase di progettazione;:perchè si costruisce un meccanismo funzionante in una certa maniera e finalizzato ad uno scopo.
Ma rischio di andare o.t.

La parola inplica e sforza la memoria se non esiste la scrittura.
Dicono che oggi abbiamo superato anche la scrittura, essendo nel tempo delle immagini-
La scrittura deve essere mediata dal segno-significante e persino dall'interpretante non essendoci il passaggio diretto della parola-
La tradizione ebraica sacralizza il testo scritto, per cui tutto deve essere riscritto perfettamente uguale.
La tradizione induista passa oralmente e mnemonicamente da millenni interi testi sacri(così sono stati "scoperti" brani vedici anche del Mahabharata

Trovo, e quì lo dico brevemente, che la tradizione talmudica ebraica abbia dato alcune risposte contrapposte al modo comune di pensare, che non ci sia stato nemmeno a livello genetico una progressione, ma regressione dell'uomo e si riferisce all'epoca prediluviana e prima della torre di Babele che fanno da spartiacque al decadimento dell'umanità. La stessa cosa dice il kali-yuga vedico,segnato dal progresso materiale e decadenza spirituale

Citazione di: filofisico il 05 Gennaio 2017, 22:32:37 PM
Qui sotto c'e' dell'altro materiale che chiarisce brillantemente i principali temi del libro in questione,
certamente molto meglio di quello che avrei potuto fare io.

https://grafemi.wordpress.com/2012/09/21/il-crollo-della-mente-bicamerale-julian-jaynes/

buona lettura...

L'autore ha abbastanza ragione sull'analisi storica, non sulla deduzione finale di una mente bicamerale.

Come ho già fatto presente anche nel forum spiritualità, fino ad un certo punto della storia delle civltà. l'errore anche di molti traduttori del testo originario è il non seguirlo letteralmente.
E' avvenuto nella cultura indiana, nella cultura sumerico trasposta da quella ebraica, nella Grecia antica pre filosfica( a cui Omero ancora appartiene).
Il fatto che l'autore se ne sia accorto ,da una parte m ifa piacere perchè avalla lamia stessa interpretazione.

Il problema fondamentale è questo: fino ad un certo punto della storia,ribadisco, il linguaggio deve  essere. tradotto il più vicino possible al testo originario e non con il pensiero dell'uomo tipico occidentale del giorno d'oggi, poi arriva la "prima" spiritualizzazione del pensiero e il linguaggio si sposta nei simboli e quì avviene il fatto importante, la realtà del mondo è anche quella degli dei e sono i miti a rappresentare la coscienza umana.
E' con la filosofia che avviene il secondo salto linguistico della spiritualità/metafisica, l'uomo esplora il mondo-se stesso introietta la coscienza che prima era esternalizzata negli dei e nei miti.
Non è quindi la struttura fisica del cervello il risultato, ma il rapporto uomo-coscienza-linguaggio che storicamente ha mutato le civiltà, per cui prima il linguaggio è descrittivo della realtà, poi coscienza-simbolo esteriore, infine coscienza interiore-metafora.

Citazione di: maral il 05 Gennaio 2017, 20:45:50 PMPaul, anche la mente umana è un prodotto del mondo empirico, non è qualcosa che sta fuori di esso, quindi anche la logica e la matematica fanno parte del mondo empirico e le leggi universali sono rese vere (concretamente vere) dai contesti empirici in cui possono apparire vere, quindi non sono entità eterne, nel senso che possono apparire e valere in ogni tempo e in ogni luogo o occasione, ma sono specificate da un dove, da un quando e soprattutto dai modi di pensare, di fare, di dire. Il problema è che si tende a confondere sempre i modelli che il linguaggio produce con la fenomenologia del mondo (come rilevi anche tu), la tentazione è irresistibile, la mappa con il territorio. La mappa è nel territorio, ma il territorio non è mai davvero nella mappa ed è per questo che le mappe sono tante (mentre il territorio è uno solo) e più sono meglio è, ogni mappa reca il suo errore e la sua verità, il territorio no, è quello che è, né vero né falso, il territorio è sempre quello che è, ma solo nelle mappe lo si può vedere. Le mappe non nascono a caso, nascono dal territorio e lo rappresentano in parte, ma proprio poiché lo rappresentano non si possono rappresentare come quegli elementi del territorio che sono, si immaginano nel momento in cui pongono in atto la loro funzione rappresentativa (la loro "performance") al di sopra di esso. Ed è per questo che ogni mappa ha un inevitabile errore, non può vedersi nel territorio per vedere in sé il territorio. Anch'io, ora che parlo in questo modo sto tracciando una mappa, usando gli strumenti di conoscenza e di pratica che so usare e che il mondo mi dà come disponili e mi ha insegnato a usare. E questa mappa mi convince, erroneamente di essere nel giusto. Erroneamente, perché nel momento in cui parla del mondo, di come è, non può che immaginarsi fuori dal mondo per parlarne. L'unico modo di rimediare forse all'errore è rimettere idealmente la mappa nel territorio, considerandone l'inevitabile parzialità e fallacia, fallacia che non è sintattica (cioè una mancanza rispetto alla regola logico deduttiva che mi è stata insegnata per costruire la mappa coerentemente), ma fondamentalmente semantica. Ma come posso fare a ricollocare la mia mappa nel mondo se pretendo che essa sia la "mappa del mondo intero"? come posso fare a rimettere la mappa nel mondo se pretendo che mi dia addirittura ragione di Dio, l'essere infinito? Che me lo rappresenti per come "deve" essere (e non può non essere) secondo le regole della mappa? Non è allora una totalità panoramica ed eterna che vado a rappresentare in queste super mappe, ma è solo un mio sogno, per come il mondo (non io) adesso lo produce, il sogno che mi trovo ad abitare e ad esistere.

La mente umana è correlata al mondo fisico naturale dal cervello analogico con le sue proprietà innate  al mondo in cui ad esempio si possono analizzare fisicamente neuroni, attività, ecc, ma la mente i non si "vede" sperimentalmente e nemmeno i pensieri.Trovo che sia proprio il rapporto fra mente e cervello il trascendente, il luogo in cui i linguaggi prendono forma e costruiscono le sintassi e le semantiche.La mente, come la logica, la matematica, i linguaggi, non sono il prodotto del dominio fisico/naturale, ma li trascende e li correla come nel rapporto cervello-mente.
E' proprio in questo sta la qualità umana, la possiblità di vivere fisicamente nel mondo fisico ,ma di trascenderlo linguisticamente.
La logica non è ontologicamente del dominio fisico, ma lo "legge", lo interpreta, lo modella sintatticamente.
la contraddizione, ripeto è sostenere che essendo l'uomo costruito e costituito nel mondo fisico, tutte le sue qualità appartengano ontologicamente al mondo fisico per cui l'episteme è da ricercare nel mondo fisico.
D'altra parte quale animale potrebbe sostenere il concreto e l'astratto, la realtà e la fantasia?
Se linguisticamente sono descrivibili  è la prova che esiste comunque l'astrazione e la fantasia.

L'uomo è quindi il "ponte" fra dominio fisico/naturale e domino trascendente/metafisico.
Il problema quindi non è tanto nell'accettare i due domini in cui l'uomo mentalmente è parte, ma linguisticamente come individuare la verificabilità della forma sintattica e semantica che descriva il dominio trascendente, così come l'uomo lo compie con le scienze fisico/naturali
In altre parole, più mi allontano trascendendo linguisticamente dal dominio fisico/naturale e mi inoltro nel trascendente/metafisico e più entro nelle nebbie del contrasto realtà/illusione.

Kant, per rimanere nel topic, dichiara il noumeno.Non nega la possibilità umana del trascendere, ma vivendo nel tempo del razionalismo cartesiano, dell'empirismo e illuminismo, non si inoltra nelle nebbie metafisiche e arrestando il pensiero della ragion pura dichiara appunto il noumeno.

Infine, è proprio l'uomo fisicamente vivente nel dominio fisco/naturale a rappresentare, a incarnare la contraddizione esistenziale dei due modelli : fisica e metafisica, ma accomunati dal linguaggio logico formale,anche se non so se questo sia da solo idoneo.

Maral, Davintro.......e chi vuole intervenire.

Dipende se si vuole fare scienza contemporanea o filosofia e per me rimangono ancora due distinzioni fondamentali, anche se molti filosofi contemporanei sono più scienza che filosofia ormai.

Se esistono leggi scientifiche universali, enunciate in equazioni e quindi calcolabili, un procedimento logico gnoseologico è stato compiuto. Se lì'osservazioni di particolari è stato riassunto in un calcolo dove vi sono, variabili e costanti, ma il procedimento logico/matematico rimane indipendentemente dallo spazio/tempo, significa che quella legge  spiega in qualche modo una parte di un dominio e se quella legge vale ieri, oggi e domani e in qualunque latitudine geografica, allora si presuppone che esista un ordine all'interno di un dominio.
Se la scienza compie un processo induttivo dei particolari e li riassume in un calcolo di equazioni, signiifca che la mente umana nel dominio fisico naturale ha comunque compiuto un processo logico.

L'errore è sostenere che poichè il dominio è fisico e naturale allora la legge e il procedimento logico è esatto non solo come forma procedurale ,ma come risultato "empirico". Non è vero: perchè la logica e la matematica non sono prodotti dal mondo empirico ,ma dalla mente umana..E' quindi la mente umana che proietta una forma gnoseologica/epistemica nel mondo empirico della fisica naturale. Adatto, quindi che è applicazione del mondo fisco, vale a dire l' equazione è un procedimento logico/matematico con significati del mondo empirico, se le percezioni sensoriali danno risposta affermativa con il procedimento logico /matematico applicativo, allora è giusto(teniamo presente che anche le strumentazioni automatiche sono analogiche rispetto alla percezione sensoriale/cervello, affinchè siano leggibili.

Se questo processo è vero ,non capisco se scrivo ad esempio la sequenza  3-5-7-........ quale sarà il prossimo numero?
Non c'è il numero da trovare nel mondo "fisco/naturale", lo troverà però il processo logico/matematico.Se così non fosse non si capirebbe nemmeno perchè procede la conoscenza scientifica, si arresterebbe .

E' così difficile pensare che se la mente umana conosce con procedimenti logico/matematici il mondo fisico naturale  perchè non può applicare lo stesso procedimento in quello' stesso ordine che permette al dominio naturale di essere conosciuto? 
Ma non più in maniera induttiva, ma deduttiva

I problemi diventano altri. Il procedimento razionale logico/matematico ha necessità di una verifica formale tanto più "esce" dal mondo empirico fisico/naturale affinchè l'illusione non diventi realtà e viceversa.

Citazione di: Sariputra il 05 Gennaio 2017, 10:56:09 AM
"Ogni colpa è una cella che si apre e ogni malvagio genera, morendo, il mostro che la sua vita ha plasmato" (Victor Hugo)

Non siamo noi che sprofondiamo negli inferi, ma piuttosto il mostruoso essere che simboleggia tutte le nostre omissioni, le nostre perverse inclinazioni maligne, la nostra fame insaziabile di esistenza. ( cosa c'è di più volgare che il piegarsi a questa ingordigia d'esistenza?...). Nella morte , mentre noi svaniamo nel fumo che si leva dalle pire funerarie o nella digestione di grassi vermi sotterranei, ecco che si libera il demone  che è in noi, il nostro alter ego, ma la sua libertà dura poco, il peso della fame lo fa sprofondare nel pozzo buio dove è pianto e stridor di denti e dove si spalanca la cella della rinascita, della catena eterna del vivere. "Oh, se potessi non sentire questa fame che mi tortura e che mi spinge sempre a cercar sazietà," si lamenta il demone che era in noi "forse, se potessi viver ancora, potrei trovare il modo di liberarmene" si illude mentre va in cerca di caldi uteri materni...Appena rinasce però...ecco la terribile fame, ancora presente, sempre presente, cagione di pianti terribili del rineonato demone che strizza e morde mammelle per saziarsi. Poi...l'oblio, la dimenticanza del pozzo nero, la Bellezza ingannevole dell'esistere, il sogno di Dio...

"Non peggiorate l'inferno con orrori immaginari: la Scrittura ci parla di nostalgia per la felicità perduta, dei dolori di un supplizio senza fine (e quale supplizio è peggiore dell'aver fame in eterno?... nota del Sari), dell'oblio di Dio. (l'abate di Bandeville)

Ma proprio l'oblio di Dio, di quell'Essere che l'ha abbandonato nel dolore, il demone alla fine ricerca, correndo appresso al desiderio di non esser demone, restando però un demone..

Dal mio personale balcone sul mondo:
non mi convincono il paradiso l'inferno e lo stesso Dio quando sono descritti in termini mondani e umani.
Se esiste un'eternità ,non so come ci si viva,
se esiste un paradiso, non ci sono latte e miele  e magari vergini con pruriti sessuali da accontentare
se esiste un inferno non concepisco fiamme di un fuoco fisico con corpi  fisici  e in un divenire che diventa eterno, è tutto contraddittorio.

Nego, dal mio balcone sul mondo, quindi  dal mio  modesto punto di vista e dalla mia conoscenza, che esistano mondi spirituali come trasposizioni fumettistiche di un mondo fisico d i"quaggiù" scritte da un Walt Disney del passato; penso ad un modo per terrorizzare e tenere buoni i popoli, non certo per trasmettere spiritualità..

Così come per Dio, quindi, è la sottrazione dettata dal limite gnoseologico umano, quindi ila teologia negativa che può avvicinarsi ad un concetto di eternità, di paradiso o inferno. e anche sul concetto d'inferno:  è già quì? che senso ha essere al mondo per essere giudicati per l'eternità, quando già quì esiste un perdono insegnato da un essere divino?
Io non conosco la comprensione e la compassione di Dio, perchè il mio punto di vista è quaggiù.
Me se esiste un mistero originario per cui tutto apparve nelle esistenze, penso nella mia modestissima conoscenza, 
che il segreto divino per cui noi siamo al mondo dovrebbe spiegare il perchè dell'uomo santo e dell'omicida e il perchè un bimbo muore o un uomo nasce malato e sofferente, se tutto è in disegno per me scrutabile fino al mio limite troppo modesto per andare aldilà 
Se non conosco il mistero originario del disegno divino , ho la testimonianza di scritture sacre, ma non vedo e non riesco a scorgere il giudizio finale che presuppone la giustizia delle contraddizioni apparenti in questo mondo de l"quaggiù" ,dell'"aldiquà",
affinchè il bimbo che muore, il malato sofferente, il santo e l'omicida , tutto ciò deve avere un senso nei suoi signifcati