.................spiego meglio il concetto storico.

le più antiche scritture non parlano di spiritualità come viene intesa comunemente oggi.
Sia i Sumeri che gli Ari intendono trasmettere alle generazioni future delle tradizioni culturali.

Ad esempio i libri Veda degli Arii sono un corpus eccezionale d iscritti, una vera e propria enciclopedia che intende trasmettere un sapere.

Furono i primi commentari nei Vedanta e delle Upanisad che costruirono il Brahmanesimo e quindi l'Induismo e poi allora il concetto di atman prende piede e infine il giainismo e il buddismo .

La stessa cosa avviene nel passaggio fra civiltà sumerico-accadica in assiro-babilonese e costruzione infine dalla cultura ebraica identificativa di un popolo .

Quindi il concetto "spirituale" avviene nel passaggio e contaminazioni di civiltà. ma all'inizio anche nel concetto di spirito o atman
non è ancora intriso del significato ellenistico della filosofia greca che separa nettamente quel'antico infero e supero .

Una sotto-chiave di lettura è che ad un certo punto della storia la Terra stessa viene identificata come mortificazione dell'esistenza
da quì l'espiazione di una colpa nell'esistenza terrena.ma così non fu all'inizio delle culture sumeriche e dei Veda.
La volta celeste non era identificata ancora come "lontana" dalla Terra e gli dei abitavano i monti, quindi ila Terra che confina con il cielo, ed abitavano quindi con gli uomini come dei o semidei.

L'errore antropologico è d ipensare che lu'omo a dun certo punt oesplora i monti, le foreste, naturalisticamente acquisice conoscenze che sottraggono quindi a lmito i significati.La relazione è se l'uomo conosce fiscamente gl ide ispariscono.

NO.
Perchè il gianismo e il buddismo nascono per dare interpretazione alla relazione atman ed esistenza e quindi entra in gioco il karma e il dharma e la reincarnazione
Lo stesso passaggio avviiene nella cultura occidentale, anche se ovviamente con significazioni diverse, ma con problemi di origine uguali ,vale a dire quale è il significato dell'esistenza se esiste lo spirito ?

L'inferno delle spiritualità che separano corpo fisco e  anima/spirito, oppure inteso come ciclo di reincarnazioni che evolvono in corpi fisici che dovrebbero raggiungere la perfezione e rompere quindi il ciclo dell'esistenza. Quì non c'è l'inferno, ma la signifcazione originaria è appunto il rapporto esistenza umana dentro le condizioni di natura con un corpo fisico nel divenire che nasce e muore contrapposto alla perfezione paradisiaca o del nirvana che è eterno.
Non sono uguali, ma le similitudini sì, perchè   il sistema di relazione ha basi ontologiche e significazioni simili;
la terra è già maya e inferno, per cui  i desideri, i piaceri sono invece il luogo del dolore e della sofferenza in quanto inestinguibili per il corp ofisic oche continuamente li richiede per soddisfarsi, al contrario la perfezione o abita in un aldilà o vine vinta vincendo la sfera dei desideri che corrompe lo spirito /atman

Ho semplificato la stesua, ma spero di aver fatto passare i concetti

Personalmente ritengo che l'errore occidentale sia la dicotomia netta fra corpo e spirito, questo dualismo che contamina il concetto di esistenza di vita in un corpo fisico che fa quindi vivere la spiritualità in contrapposizione troppo spesso con l'esistenza e quindi non aiuta a vivere.

In origine esisteva il supero e l'infero relazionato al movimento della volta celeste e del pianeta Terra come punto di osservazione umano

Successivamente con la sepoltura in terra dei morti, l'infero diventa il sotto-terra e quindi il regno dei morti, il Sheol ebraico,l'Ade greco

La diversificazione vera e propria avviene a seconda se la resurrezione è intesa in carne e ossa o in spirito, quindi quì cominciano ad essere diversi i concetti di regno dei morti dell'infero e inferno che sposa il concetto cosmogonico della disobbedienza al divino da parte di angeli quindi corpi spirituali che diventano demoni, la costruzione del libero arbitrio e del bene e del male

Citazione di: Sariputra il 31 Dicembre 2016, 15:36:30 PM
Sono molto d'accordo con le obiezioni sollevate da Apeiron al concetto di "filosofia perenne" o spiritualità universale che dir si voglia. Le somiglianze che possiamo vedere nei vari cammini sono per lo più attinenti al piano etico. Così troviamo sicuramente somiglianza tra i cinque precetti buddhisti e il decalogo delle fedi abramitiche,per esempio, ma una comunanza etica non intende che sorgano da una stessa sorgente e confluiscano nello stesso mare. L'etica è infatti un mezzo e non il fine della spiritualità, anche se  è difficile, a mio parere, avere autentica spiritualità in assenza di un' etica morale. Potremmo forse raffigurarcela come il letto dove scorrono i vari fiumi della spiritualità, la modalità dello scorrere delle acque, non certo la sorgente( domanda) e la foce (risposta) e nemmeno la composizione delle acque stesse. Presupporre un Uno sorgente delimita già una teoria, come giustamente dice Apeiron, una nuova forma di religione che tende a ridurre a sintesi i vari sentieri  che hanno come premessa questo ipotetico Uno. Un lavoro simile si tentò di fare con la teosofia che intendeva i vari maestri spirituali apparsi come espressione di un'unica Realtà esoterica. Così i vari Rama, Krishna, Mosè, Yeoshwa, Buddha, erano semplici "avatar" di questo Uno essenziale, con l'attesa messianica di una nuova incarnazione (Maitreya). Non ebbe molta fortuna. In primis perché ci vuole pure un certo criterio per preparare dei minestroni appetibili    che raramente risultano tali se progettati a tavolino e poi perché, proprio per la sua artificiosità, mancava di quell'unicum che rende autentico un cammino di questo tipo, che presuppone una maestro autentico alla sua sorgente. Contrariamente ad Apeiron però non ritengo che si scelga un fiume piuttosto che un altro con un "salto nel buio", con un atto di fede. In realtà mi sembra che siamo "attirati" verso una sorgente piuttosto che un'altra. Cos'è che ci attrae a seguire il corso di un fiume piuttosto che un altro? La nostra stessa , connaturata , visione dell'esistenza, quella che noi sentiamo più "vera", più vicina al nostro sentire. E' la stessa ragione per cui aderiamo ad una certa filosofia e ne rigettiamo altre; che ci sentiamo attratti da una mora piuttosta che da una rossa ...
Possiamo pure aver fiducia che non abbiamo bisogno di seguire alcun fiume particolare, ma risolverci di investigare con la nostra "anima" e trovare da noi stessi le risposte alle nostre domande ( che risolte farebbero di noi stessi degli esseri autentici senza bisogno di alcun maestro o guru...).

.............sei convinto che prima delle religioni abramitiche e prima del buddismo non ci fosse niente?

Guarda la cartina geografica del mondo. Prima che l'India, con l'Asia  si staccasse da Medio Oriente,e dall'Africa prima della deriva dei continenti , vedrai che all'inizio tutto era unito

Citazione di: Apeiron il 31 Dicembre 2016, 12:52:00 PM

Citazione di: paul11 il 31 Dicembre 2016, 10:46:30 AM....se mi è consentito rispetto agli ultimi due interventi di Donquixote e Sariputra. Una è la teoria, molte le pratiche e innumerevoli i modi di esprimerle ed esprimersi quante sono le anime negli individui. Perchè è unica l'origine di tutto. E come se ogni singola esistenza fosse un negativo da ricomporsi all'origine positiva.Il negativo è la differenza, per cui fino ad un certo livello vi è contrapposizione delle diversità delle pratiche, ma ad un certo livello quelle differenze vengono meno e allora si riconosce la diversità ma dentro una strada comune.Poca allora diventa l'importanza della differenza fra buddisti, cristiani,animisti e le innumerevoli strade che portano all'Uno dell'origine che ogni pratica chiama con linguaggi diversi. Ma tutte parlano di armonia, quasi tutte dicono come comportarsi alla stessa maniera,Perchè la via della sapienza e della saggezza è sempre quella da sempre .

Dico anche io la mia. Il sincretismo se inteso come la filosofia per la quale tutte le religioni esprimono la stessa cosa in modalità differenti allora è certamente falsa in quanto come ha sottolineato Sariputra il buddismo nega Dio e anima mentre l'induismo e il cristianesimo no. Invece a mio giudizo si può benissimo parlare di "pluralismo religioso" ossia riconoscere che c'è del "sacro" in ognuna delle religioni. In ogni caso sinceramente vedo molta somiglianza tra cristianesimo, buddismo e induismo: ci si deve "salvare" da "questo mondo". Chiaramente la dottrina del samsara non ha alcun senso nella cristianità dove il tempo è lineare, la vita è unica e così via. Così ad esempio un buddista, un induista e un cristiano possono essere d'accordo che la via della liberazione comprende la purificazione morale, il distacco dai beni materiali e così via. Un taoista invece vede questo mondo non come illusorio o malvagio ma come "buono" e tuttavia espone una morale simile a quella delle tre religioni precedenti. In un certo senso la spiritualità è un modo per sconfiggere l'impurità e la morte, tuttavia non si può fare di tutta l'erba un fascio. Quindi va bene il pluralismo ma ritenere che la cosa migliore sia prendere solo "ciò che è comune a tutte le religioni" mi pare una cosa molto forzata e anzi tende a portare alla disperazione. Motivo per cui ogni religione d'altronde chiede la fede ossia una soppressione del dubbio. Infatti dubitare di una cosa sacra viene visto come "peccato" o comunque un'"azione che ostacola la liberazione". Chiaramente chi come me ha una mente che tende a dubitare tutto per "istinto" difficilmente farà un vero e proprio "salto nel buio" abbracciando questa o quella fede, purtroppo. Ciò non toglie che io veda ogni esperienza religiosa come una sorta di "grido d'aiuto" contro il male del mondo. Tant'è che: nel cristianesimo questo mondo ha come principe il tentatore; nel buddismo ogni qual volta che c'è una tentazione che distoglie dalla via essa viene bollata come "tentazione di Mara" e Mara è visto come il re dell'esistenza condizionata; l'induismo invece ci dice che siamo ingannati da Maya ossia la "magia" che ci distogle dalla realtà pura e ci fa vivere nel peccato. L'unica cosa che vedo veramente in comune è una sorta di "andare contro l'inganno e le tentazioni". Ma questo è solo il punto di partenza per scegliere questa o quella fede! P.S. Non a caso nessuna religione mette tra le sue virtù il "dubbio filosofico". Da qui l'incopatibilità tra religione e filosofia. Ovviamente questa naturale incompatibilità si può "rilassare" ponendosi dei vincoli sui quali "non si dubita più".

Stai guardando il delta del fiume, ma non conosci la sorgente e i monti che con i nevai che l'alimentano.
Non sei all'alfa e nemmeno all'omega.
Il grande fiume prende più affluenti con diverse sorgenti, ma spesso la catena montuosa è uguale da dove sorge la sorgente che prenderà altri fiumi con le sue sorgenti.Se vedi solo il grande fiume tu vedrai più acque di più sorgenti e lo chiamerai sincretismo, ma per capire le reali differenze bisogna capire da dove provengono e allora sarà chiaro che un unica catena montuosa alimenta i diversi fiumi.

Ora se il punto di osservazione è all'interno della catena montuosa ,si vedono nella pianura i fiumi diversi che confluiscono nel grande fiume.La fatica dello studio è arrivare alle sorgenti e lì è chiaro che le differenze sono minime, perchè l'origine è uguale in quanto unico fu l'alimento dei ghiacciai della stessa catena montuosa.

....se mi è consentito rispetto agli ultimi due interventi di Donquixote e Sariputra.
Una è la teoria, molte le pratiche e innumerevoli  i modi di esprimerle ed esprimersi quante sono le anime negli individui. Perchè è unica l'origine di tutto. E come se ogni singola esistenza fosse un negativo da ricomporsi all'origine positiva.Il negativo è la differenza, per cui fino ad un certo livello vi è contrapposizione delle diversità delle pratiche, ma ad un certo livello quelle differenze vengono meno e allora si riconosce la diversità ma dentro una strada  comune.Poca allora diventa l'importanza della differenza fra buddisti, cristiani,animisti e le innumerevoli strade che portano all'Uno dell'origine che ogni pratica chiama con linguaggi diversi.
Ma tutte parlano di armonia, quasi tutte dicono come comportarsi alla stessa maniera,Perchè la via della sapienza e della saggezza è sempre quella da sempre .

Citazione di: cvc il 27 Dicembre 2016, 11:15:16 AM
Cesare Lombroso, il pioniere della scienza criminale, attribuiva questa frase (il titolo di questo topic) ad generale che partecipò alla celebre convocazione del parlamento sul brigantaggio, di poco successiva all'unità.
Fin troppo esplicita appare qui la giustificazione morale che a maggior ragione nei tempi attuali viene solitamente accompagnata ai reati vari. Quindi la valanga dei luoghi comuni: "Le multinazionali sono disoneste, fa bene chi ruba nei supermercati". "Non mi danno la pensione, bravo chi non paga le tasse". "Mi hanno dato la multa, giusto aggredire le forze dell'ordine".
Da qui nasce una sorta di sentimento apologico nei confronti dei delinquenti, che sarà pure una brutta parola, ma come lo vogliamo chiamare chi delinque? Da qui anche una specie di peccato originale nella coscienza comune, dobbiamo portarci sulle spalle la croce e la colpa di una società ingiusta che fa figli e figliocci. E noi fortunati come ci permettiamo di puntare il dito sui delinquenti, che non sono altro che le vittime di una società ingiusta?
Poi si rischia di cadere da un giustificazionismo ad un altro, si rischia di diventare forcaioli. Ma a dire il vero su questa categoria c'è già una certa guerra preventiva, chi auspica la legalità con intransigenza viene infatti subito bollato come fascista. Ma se uno in cuor suo sa di non aver mai fatto del male ad una mosca, perché deve portarsi dietro la croce e la colpa di una società ingiusta che - proprio perché ingiusta - deve essere indulgente coi farabutti (e mi scuso per quest'altra brutta parola)?

Kant scriveva la morale dentro di me e Fichte che la morale è personale, il diritto con la legge  è sociale e si esercita con il potere giuridico.
E' dialettico il rapporto fra individuo e società.Il delinquente, il derelitto e reietto è un fallimento sociale, perchè nella società perfetta non dovrebbero esistere, non dovrebbero esserci motivi che vi sia "dissociazione".
Allora il problema è sia morale/etico ,nel rapporto fra come pensa e vive la morale propria dell'individuo rispetto alla legalità del sociale e quindi di come il potere esercita il dovere di incarnare il diritto con il magistrato che giudica e commina la pena e il legislatore che sancisce la legge e ancora di chi il potere socialmente costruisce la giustizia sociale fra il ricco e il povero, oppure se socialmente aumenta le differenze.
Quindi il  reietto sociale lo è o moralmente o socialmente, o è scelta di una volontà per seguire la propria morale oppure è dato dalle condizioni sociali economiche che condizionano la propria esistenza. Il potere ,che è stato sociale e stato di diritto, che quindi ha in sè la morale divenuta etica,diritto fino alla legge e nello stesso tempo dovrebbe socialmente unire il ricco e il povero nel patto sociale, di
fatto è lui stesso è dialettico per cui il diritto si modifica in funzione della morale individuale e della struttura economica che sono storia. poichè la morale che è individuale diventa rapporto fra morali anche nei diritti reali , nello scambio, nelle transazioni economiche

Citazione di: acquario69 il 28 Dicembre 2016, 07:01:36 AM
sarà capitato a qualcuno di sentir dire "non hanno anima".."sono esseri senz'anima" ecc..
e se in particolari circostanze,questo modo un po popolare ma in disuso di esprimersi,avesse invece un fondo di verita?!

eppure esempi in cui dovrebbe almeno venire il sospetto,o anche solo la curiosità per provare ad indagare meglio di certo non mancano.

crimini atroci senza un motivo apparente,oppure categorie di persone sociopatiche,prive di qualsiasi empatia,estremamente narcisiste e via discorrendo...(che so',penso tra l'altro agli ormai molti politici,agli uomini d'affari,a chi sta generalmente ai vertici del potere ..di cui quel famoso 1%)

eppure penso che se uno li dovesse incontrare da vicino,a prima vista potrebbero dare anche l'impressione di essere persone normalissime,anzi si potrebbe persino dire che sanno essere ben razionali,che sanno muoversi bene e in perfetta efficienza...e forse proprio per questa loro perfetta efficienza potrebbe essere uno dei campanelli di allarme per scorgervi dietro qualcosa che in realtà e' solo meccanico..ed e' esattamente questo il punto della mia riflessione

magari si potrebbe obiettare che hanno semplicemente dei gravi disturbi mentali ma come accennato poco fa credo sia qualcosa di diverso e ancora più profondo che la psicologia non può arrivare a spiegare completamente,altrimenti come si spiegherebbe la bella facciata della loro normalità apparente?


e perché queste tipologie di "umani" sono (almeno secondo me) in crescente aumento?...forse perché il materialismo avanzato ha come "chiuso" (e "solidificato") l'accesso allo Spirito?...non a caso credo si può far riferimento analogo anche al "cuore"...o al SE'.

Tutti gli umani hanno un'anima,
è la parte nobile quella che esprime la caratteristica di umanità che non è spiegabile dalla psiche e nemmeno dalla ragione.E' il soffio della vita, il mistero per cui la materia prende vita ed è legata allo spirito; se l'anima è l'arca dell'alleanza e per il periglio del diluvio,  lo spirito è il tabernacolo .
Non si nutre con la materia e coloro che passano la vita ad accumulare a cercare di farsi invidiare essendo loro invidiosi mortificano l'anima e la loro umanità, che si nutre di amore. Che se quegli esseri ricchi e potenti divenuti zombie hanno perso l'anima e l'umanità rosicano quando vedono un poveraccio felice con niente.
Per questi ricchi infelici che hanno seppellito la loro anima dove il calcolo e l'ipocrisia sono calati nel loro cuore e nella loro  mente, chi ha quell'anima con la luce fioca di una lampadina il gesto è l'imponderabile privo di calcolo che si risolve in un atto altruistico, gratuito, nel gesto compassionevole, per il semplice piacere di provare allegria nell'altrui alle gria, amore nell'altrui amore.Per quanto possano essere ormai pochi a coltivare l'anima e l'umanità essendo contagiosi sono pericolosi per gli zombie e incomprensibili nel calcolo scientifico

Donquixote,
nel tuo predente intervento ,che ha fatto sì che a mia volta intervenissi, avevo notato una perspicacia;
un tempo chi vinceva prendeva ai vinti tutto, ma non poteva portare via la cultura originaria.
Una foresta si incendia, ma rinasce ,perchè i semi originari cadono nella terra concimata dalla cenere.
Nel Novecento è accaduto alla fine della Seconda Guerra Mondiale che gli USA abbiano imposto forme organzzative dentro le Costituzioni ai giapponesi, italiani e tedeschi , gli hanno dato aiuti economici per ricostruire e in cambio.......
hanno omnlogato le culture imponendo stili di vita con le merci.
Nessuno come gli USA conosce il processo migratorio e di integrazione. Oggi un presidente di colore, Obama, parla come i padri pellegrini inglesi. Perchè nell'integrazione uno è il riferimento culturale, anche di più origini.
Gli stessi USA hanno fallito il processo di imporre democrazie in culture che non la supportano..

I migliori sistemi sono quelli che attirano la preda senza affaticarsi a corrergli dietro, ma anzi facendogli credere che è appettible. 
I processi globali di industrializzazione e mercificazione, impongono standard, perchè i modelli sociali riflettono i tempi e organizzazioni produttive del mutamento.
Se l'africano si integra in Europa porterà il suo stile di vita nei suoi luoghi di origine e preparerà il terreno alla mercificazione anche dell'Africa.E' ovvio che avviene una dicotomia culturale fra chi rimane in Africa o Medio Oriente e teme il processo di globalizzazione e omologazione culturale, allora alza la voce ed estremizza i suoi concetti.
Ma è destinata a vincere la globalizzazione ,perchè il capitalismo della mercificazione ha dei presupposti del desiderio pulsionale umano che sono universali, trasversali a qualunque cultura a meno che questa sia tribale e chiusa.

Citazione di: donquixote il 27 Dicembre 2016, 11:50:29 AMQualche anno fa ho partecipato ad una conferenza in cui un rappresentante del popolo Innu, originario del Labrador, chiedeva agli occidentali non pane, non reddito, non "benessere", ma solo di essere lasciato in pace sulla propria terra. Il governo canadese aveva confinato gli Innu, popolo di cacciatori, pescatori e raccoglitori, in un piccolo appezzamento di terreno su cui aveva costruito case, scuole, negozi e tutto quanto serve ad un cittadino "occidentale", e inoltre forniva un adeguato reddito mensile ad ogni capo famiglia; in cambio ha sequestrato la terra in cui loro vivevano, cacciavano e pescavano per farne terreno di ricerca petrolifera e campi di esercitazioni per i militari della Nato, che con i loro aerei sfrecciavano quotidianamente a bassa quota spaventando uomini e animali. Tutto ciò ha prodotto una spaventosa depressione in quel popolo che ha determinato un progressivo aumento dell'uso di alcool, di sostanze più o meno allucinogene (i bambini "sballavano" con il gas degli accendini) e soprattutto di suicidi. Gli Innu si sono così ridotti da 80.000 a 25.000 nel giro di soli 20 anni. Gli aborigeni australiani hanno fatto la medesima fine, non essendosi "integrati" nel tessuto occidentale nonostante gli innumerevoli tentativi di governi laici e volenterosi missionari, e anch'essi sono sulla strada della prossima estinzione. Molte tribù indios del sudamerica sono sulla stessa strada mentre una dottoressa dello Zambia, che ha studiato economia ad Oxford e fatto esperienza alla Banca mondiale e alla Goldman Sachs, ha scritto un illuminante libro il cui sottotitolo è: "Come gli aiuti dell'Occidente stanno devastando il Terzo mondo" A molte popolazioni non occidentali non frega niente della ricchezza materiale, se hanno il necessario per sfamarsi e vivono una vita che per loro è soddisfacente. Durante il colonialimo sette/ottocentesco gli stati europei andavano a saccheggiare le risorse naturali dei popoli stranieri, ma rimanendo questi separati dai colonizzatori mantenevano un certo equilibrio interno. Solo quando questi popoli sono stati visti come potenziali consumatori di merci occidentali e quindi inseriti in un sistema di mercato scardinando i loro equilibri si è innescato il processo che ha dato il via alle migrazioni che vediamo attualmente e che le attuali guerre in nord Africa e Medio Oriente ha solo aggravato e non provocato. La globalizzazione ha velocizzato questo processo, creando non più ricchezza ma solo più povertà ovunque, non solo in occidente, poichè lo spopolamento delle campagne che è avvenuto nei paesi "globalizzati" ha eliminato l'economia di sussistenza (che non essendo quantificabile non può rientrare nel calcolo del PIL o del reddito medio procapite) per aumentare l'economia di dipendenza da un reddito che il più delle volte non è sufficiente a vivere dignitosamente ma aumenta artatamente il valore statistico e quindi la "ricchezza" complessiva. L'uomo non vive di solo pane, e se lo si vuole costringere a vivere solo di questo (come gli occidentali) allora di pane bisogna dargliene molto, e anche molto non è mai abbastanza come dimostrano coloro che pur pieni di miliardi non si accontentano mai e vogliono guadagnare sempre di più. Se non si cambiano i paradigmi culturali di riferimento sarà impossibile cambiare le condizioni delle popolazioni e si creerà un caos sempre maggiore con milioni di persone che dalla periferia dell'impero economico e finanziario tenderanno sempre più a raggiungerne il centro, vero o presunto che sia, e siccome le persone non sono macchine ma portatrici di cultura le diverse visioni e interpretazioni del mondo che si intersecheranno all'interno dei medesimi confini provocheranno una serie indefinita di conflitti. Dunque ad una situazione come quella presente non vi è soluzione se non quella (peraltro ormai impossibile da perseguire, viste le condizioni attuali) dell'isolazionismo volontario, che però comporterebbe anche una drastica riduzione del tenore di vita (che dipende in gran parte dai commerci con l'estero) ma che dopo un certo periodo di tempo potrebbe portare ad un equilibrio, con l'obiettivo di mantenerlo e non certo quello di perseguire una impossibile "crescita" infinita. Dice saggiamente il Tao: Piccoli regni con pochi abitanti:

arnesi da lavoro in luogo d'uomini

(sian dieci o cento) il popolo non usi.

Tema la morte e fuori non emigri.

Se anche vi son navigli e vi son carri,

il popolo non tenti di salirvi;

se anche vi son corazze e vi son armi,

mai e poi mai le tiri fuori il popolo.

E ritorni ad usar nodi di corda;

e trovi gusto in cibi e vesti suoi;

ed ami la sua casa, i suoi costumi.

Se stati vi vedessero vicini

tanto che cani e galli se ne udissero,

invecchino così, fino alla morte

quei due popoli: senza alcun contatto.

Sono perfettamente d'accordo.
Aggiungerei un elemento di riflessione.
Della moltitudine di migranti arrivati in Europa dal Medio Oriente e Africa, pochi sarebbero "veri" rifugiati di guerra o politici.
La grande maggioranza è migrazione economica. Quest'ultimi dovranno adattare la loro cultura alla nostra e diventeranno risorsa economica in cambio di denaro .Il fatidico processo di integrazione nega necessariamente l'identità originaria che diventa conflagrazione nel momento in cui  si scontra con la propria origine del proprio territorio.Vuol dire che questi migranti hanno il "virus" occidentale " a tempo" che si scontra con la propria tradizione, la quale sentendosi tradita, aggredita,si rintana sulla difensiva estremizzandosi.

Ma è solo questione di tempo, la velocità folle della globalizzazione è troppo per il tempo di una generazione quindi la cultura confligge all'esterno contro i modelli che corrompono la tradizione e all'interno fra generazioni .

Alla fine vince la globalizzazione ed  è per questo che la migrazione è voluta dai poteri forti occidentali, e dove non arriva il virus, arrivano i venti di guerra, la corruzione delle classi dirigenti....

Citazione di: davintro il 26 Dicembre 2016, 22:14:42 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Dicembre 2016, 10:32:24 AMTroppo spesso si intende l'inconscio nella sua chiave Freudiana, questo a mio parere non permette di capirne realmente le componenti. L'idea di inconscio ha un suo "senso" naturale che viene dal fatto che si osserva, in antitesi rispetto a una visione psichista che vuole limitare l'essere umano al suo pensiero logico, la presenza di situazioni che alterano la realizzazione di detto pensiero. Il caso tipico è quando ti piace una ragazza, razionalmente cerchi di costruire mentalmente le opportunità di un dialogo, di un approccio, poi però, al momento giusto, c'è qualcosa che ti blocca, questo qualcosa non lo comprendi razionalmente, non si esprime con pensieri, con argomenti, allora lo chiami inconscio.

Sì, in questo senso ritengo corretto parlare di inconscio, fintanto che, appunto, viene identificato con il contenuto di un sentimento indeterminato, confuso, misterioso, che però ci condiziona. Qualcosa di fronte a cui il nostro sapere razionale si blocca. Nella mia "polemica" contestavo proprio l'idea secondo cui si pretende di identificare come ciò che dovrebbe trascendere la coscienza qualcosa cje possiamo analizzare,descrivere,all'interno di un sapere razionale, dunque prodotto di un soggetto conoscente. Ma nel momento in cui con uno sforzo di introspezione riusciamo ad individuare le motivazioni prima nascoste che ci portano ad agire come agiamo o a provare i sentimenti che avvertiamo, allora parlare di "inconscio" non dovrebbe avere più alcun senso, dato che tutto ciò ora viene illuminato dalla luce della consapevolezza emanata dall'Io

L'idea di "confini mobili" tra conscio ed inconscio, l'idea che ciò che ora è inconscio un domani potrebbe divenire coscienza (o viceversa), tra l'altro ha il merito di esaltare ed attribuire la giusta importanza alla singolarità ed alla responsabilità del singolo individuo. In questo modo i limiti della coscienza nei confronti dell'inconscio non sono limiti identici all'interno della specie umana, ma differiscono da individuo ad individuo. Ciascuno di noi lascia nell'inconscio aspetti, tendenze, potenzialità psichiche diverse sulla base dei differenti valori della nostra personalità, e della diversa quantità di forza vitale che impieghiamo nell'introspezione, nell'autoconoscenza. Si presume che una persona dotata di grandi doti introspettive giunga nel corso della vita ad un'estensione della componente conscia nella sua psiche maggiore rispetto a chi vive in modo meno consapevole e più superficiale, lasciando più vaste zone d'ombra nella visione della sua personalità. Partendo da tali basi teoriche,  è possibile conservare il senso del valore sia intellettuale che clinico-professionale dello psicanalista: considerandolo non più il depositario di un sapere peculiare alla sua disciplina da applicare in modo meccanico ed impersonale nel rapporto coi pazienti, bensì, più "laicamente", una persona le cui capacità introspettive, di ascolto, di sensibilità la hanno portata a formare un bagaglio di esperienze che le permette di essere un aiuto, una guida che invece di imporre, stimola il paziente ad una libera e personale presa di coscienza delle proprie problematiche, responsabilizzandolo a trovare una sua individuale soluzione per una situazione che è appunto individuale, una figura dialogica, socratica, maieutica,che ispira il paziente una più profonda autocoscienza, e l'acquisizione di una maggiore fiducia nelle proprie potenzialità psichiche finalizzate al raggiungimento di obiettivi personali. In questo senso, trovo piuttosto condivisibile ed apprezzabile l'approccio umanistico di Karl Rogers




Angelo Cannata scrive:
"Quello che mi sembra il secondo errore è la pretesa opposta, cioè proporre una cognizione alternativa dell'inconscio a partire da una proposta filosofica. La scienza, se non altro, si basa su manifestazioni verificabili, senza alcuna pretesa di aver raggiunto un'idea definitiva dell'inconscio. Al contrario, la proposta filosofica è uno schema concettuale che non trova giustificazioni nell'esperienza: in base a quale criterio giustificare la definizione dell'inconscio come coscienza potenziale? La scienza almeno ha chiare le manifestazioni dell'inconscio: sono sogni, comportamenti, opere che è possibile descrivere, analizzare, misurare; ma il concetto di coscienza potenziale cos'ha di chiaro?

Purtroppo non è la prima volta che vedo criticare la scienza accusandola di pretese che in realtà essa non ha: pretese di certezza, di assolutezza, la scienza come vangelo, la scienza divinizzata. Ma la scienza è tutto l'opposto: essa è continuo invito alla critica, è incertezza e proprio perché è incertezza si sforza di raccogliere in continuazione dati, misurazioni, dimostrazioni. La ricerca non rende la scienza certa, ma al contrario, invita sempre a ricerche ulteriori. Il fatto che nel sangue ci siano i globuli rossi non è una cosa certa e indiscutibile stabilita dalla scienza, ma il contrario: è il risultato di esperimenti che la scienza invita a controbattere e criticare, stimolando altri esperimenti ancora, perché la scienza non si fida di niente e di nessuno: la scienza va per probabilità. Ci sono moltissime probabilità che nel sangue ci siano i globuli rossi, perché tutti dati finora in nostro possesso inducono a pensarlo; ma moltissime probabilità non significano certezza assoluta, come quella che si pretende in filosofia. Significa nient'altro che moltissime probabilità. Sono gli ignoranti a scambiare la scienza per filosofia e vangelo, ma la scienza è quanto di più umile e modesto l'uomo riesca a praticare. Proprio per questo essa si fa apprezzare come via seria.

Al contrario, la filosofia cade spesso nell'arbitrario preteso come certezza; anche in questo caso, comunque, la vera filosofia non è mai fanatismo, ma è anch'essa umiltà."




Rispondo che a mio avviso il criterio che  legittimerebbe l'idea di "coscienza potenziale" sarebbe semplicemente la constatazione del carattere di divenire e mutevolezza dell'essere umano, dovuta alla contingenza ontologica di tale essere. Ogni divenire è passaggio dalla potenza all'atto, passaggio da qualcosa che "avrebbe potuto realizzarsi" all'effettiva realizzazione. E anche l'acquisizione di conoscenza, riferita sia al mondo esterno sia a se stessi, come processo che si dispiega temporalmente va pensato come un passaggio dalla potenza all'atto, qualcosa prima di essere oggetto della coscienza è potenzialmente coscienza ma non ancora attualmente, inconscio,  mentre dopo essere realmente divenuto oggetto di conoscenza, diviene coscienza attuale. Credo che la filosofia perda la sua umiltà quando pretende di giudicare sui risultati attinenti ad un campo della realtà che non le è proprio, pretende di intervenire nel merito dei risultati delle scienze empiriche, ma che resti coerente con la propria natura quando si limita a ricavare deduttivamente delle conseguenze necessarie a partire da presupposti che rientrano nel campo che le è proprio, l'ambito dei principi primi dell'essere, delle conoscenze fondamentali ed evidenti il cui fungere da base di ogni possibile discorso legittima le esigenze di apoditticità. E credo che l'idea che il divenire, compreso il divenire dei processi di presa di coscienza, sia sempre un passaggio dalla potenza all'atto rientri in tali premesse evidenti. Poi, ovviamente, le inferenze deduttive possono essere svolte in modo più o meno corretto in base alle capacità di ciascuno di noi



Auguri a tutti di buone feste anche da parte mia!

Davintro,
con tutto il bene che possa avere per K.Rogers, stiamo dimenticando che la battaglia fra razionale  e irrazionale,
 fra ragione e desiderio è più che millenaria, è simbolismo religioso persino incarnazione come lo è l'apollineo e il dionisiaco Nitzschiano,.

Un conto è parlare di psicanalisi clinica, medica, e un conto è discutere di filosofia
I razionalisti come Cartesio, Spinoza e Kant pensano che la ragione debba vincere contro le "affezioni" come li definìì Cartesio, addirittura Spinoza, ma soprattutto Kant, ne farà i principi universali, Vuol dire che per loro la ragione razionalizza l'irrazionale. il ponderabile riesce a domare la natura, tanto che non siamo individui, ma società e quindi i principi etici emorali diventano universali.

Hobbes, Hume, non ritenevano affatto che la ragione potesse domare gli istinti.Hume ad esempio ritneva che la volontà non fosse dipendente dalla ragione ,ma da quegli impulsi imponderabili, dal desiderio.

Quì ci sono già tutte le basi della futiurastruttura politico culturale economica.Vale a dire il pensiero che giustificherà l'azione.

Schopenhauer era talmente pessimista che riteneva che quei desideri, emozioni ,sentimenti, dovessero essere razionalizzati per poterli "vincere" Questa è l'ispirazione culturale per Freud: fare emergere le pulsioni affinchè la sublimazione razionale li riconduca alla ragione.

La via individuale è tipica della cultura orientale a cui Schopenhauer era affezionato.
Ma la via occidentale è quelal sociale, della struttura culturale che domina su quella politico sociale, ovvero è uno standard dentro le costituzioni, dentro l'economia del principio egoistico o edonistico e lo Stato sociale dall'altra.
E' tut'ora in corso la dialettica storica, fra ragione e passione, fra razionalismo e irrazionalismo

Rimanendo nel dominio filosofico, forse una chiave è nella filosofia esistenziale e nella fenomenologia husserliana.
L'aspetto dell'inconscio viene visto come spinta motivazionale, e come intuito  che si traduce in volontà razionale, da una parte la volontà di potenza nitzscheana , dall'altra in progetto,heideggeriano  e ancora in soggetto/oggetto dentro il fenomeno ma non disgiunti. Ancora il pessimismo schopenauriano e la trascendenza kierkegardiana.

Perchè uno dei quesiti è la trascendenza , se la mente trascende o meno l'inconscio o sono un tutt'uno ontologico.

Avviene storicamente, che l'inconscio si appropria dello spirito  , quindi in una visione più laica ora l'inconscio 
non trascende metafisicamente ,ma si cala nell'esistenza alla ricerca di significati

ma cos'è la scienza medica e la scienza naturale se non un ordine autolimitato spazio temporale.
Cosa vuol dire guarire una persona, se non verificare quelli che oggi sono i parametri metabolici.
Cosa vuol dire guarire un sintomo di ansia di depressione con un farmaco, è come dare da bere un assetato e dopo ritornerà la sete,Chi può dire che una persona è guarita da problemi dissociativi , chi può dire cosa significa normalità dentro un sistema che costruisce disagi.Chi ci da il manuale di sopravvivenza, una famiglia è malata e genera dissociazione, si guarisce il dissociato e lo si rimette in quella famiglia o in quella società che rigenera la malattia..

Va bene quel che può fare la medicina fisicamente, ma nel suo dominio autolimitato dal suo stesso metodo e relativo alla cultura del suo tempo, perchè anche la medicina ha una storia.Oggi la medicina "fisica" biochimica standardizza l'individuo ,non gli importa della soggettività del malato e lo inserisce in architetture simili a caserme militari, a scuole, nel loro silente e sofferente anonimato, con i suoi odori misti di refettorio ,farmaci e disinfettanti.
Dov'è il soggetto uomo in tutto questo? Oggettivato nello standard industriale di questo tempo, come un automobile da revisionare, si attaccano a macchine che danno i parametri confondendo il dolore fisico dalla sofferenza psichica

Ecco perchè ritengo importante che la filosofia si interroghi sulla natura umana, ma non come la vecchia metafiisca che spersonalizza, che oggettiva a sua volta come l'uomo fosse fuori dal processo epistemico, razionale così come irrazionale .E' la centralità umana che è importante, ma non come delirio della tecnica che schiaccia umanità, quindi non come esaltazione di sè, ma come riappropriazione di un ruolo armonico,

Buone Feste

Citazione di: sgiombo il 25 Dicembre 2016, 10:00:16 AM

Citazione di: paul11 il 25 Dicembre 2016, 00:01:07 AM

La psicanalisi soprattutto di Freud era troppo scomoda, e dire che un bambino ha una fase orale, anale e parlare di libido ai tempi di Freud era un insulto al buon costume.Nessuno è arrivato più vicino alla natura animale umana di Freud. Gli archetipi di Jung sono già altro, interessanti per altri aspetti.Altri discepoli di Freud hanno scritto.

CitazioneSi arriverebbe più o meno "vicino alla natura animale umana" se si dimostrasse e non semplicemente si sostenesse con una prosa più o meno brillante che un bambino ha una fase orale, anale (e che tutti i bambini hanno il desiderio inconscio di uccidere il padre e avere rapporti sessuali con la madre e tantissime altre corbellerie psicoanalitiche).

Quando ero giovane Freud e la psicoanalisi erano acriticamente sulla bocca di tutti i miei coetanei conformisti, più o meno a vanvera (come é alquanto ovvio, dal momento che non si tratta affatto di una terapia efficace e men che meno scientifica, tant' é vero che per lo più non guarisce i pazienti -comunque meno di quanto possa fare un semplice placebo- e anzi spesso ne peggiora le condizioni psichiche rendendoli dipendenti dalla pratica psicoanalitica stessa; per la cronaca lautissimamente pagata).

Infatti a mio parere Freud e la psicoanalisi erano (e in qualche misura tuttora sono) comodissimi alle classi dominanti (che se ne strafregano del "buon costume"; e ancor più della morale autentica) onde occultare le vere cause, in molti casi per lo meno in larga misura sociali, del malessere interiore di tante persone affette da sofferenze psichiche.

E' proprio nel dimostrare che la scienza naturale diventa cieca, con tutto il rispetto che ho verso di essa.
Cosa ne sa  dell'origine della vita? Cosa ne sa della natura umana? E allora cosa cura dell'uomo?

Buon Natale

Penso che in filosofia l'inconscio sia già compreso  come natura umana e l'approccio attuale più serio sia la filosofia della mente.
Sarò molto sintetico: l'attuale medicina "dell'inconscio" segue più la vecchia frenologia che non la psicanalisi.
Oggi la psicoterapia è parlare fra amici , vale a dire serve a ben poco, e la cura del farmaco che interviene nei processi biochimici del cervello ha superto la seduta psicanalitica.
La psicanalisi soprattutto di Freud era troppo scomoda, e dire che un bambino ha una fase orale, anale e parlare di libido ai tempi di Freud era un insulto al buon costume.Nessuno è arrivato più vicino alla natura animale umana di Freud. Gli archetipi di Jung sono già altro, interessanti per altri aspetti.Altri discepoli di Freud hanno scritto.

L'importanza dell apsicanalisi è stata culturale e quindi ha a che fare con la filosofia, piaccia o meno alla scienza.
Perchè l'episteme filosofico non è quello delle scienze moderne, limitato al fenomeno, alla sperimentazione, agli effetti.Non necessita quindi di un origine con una pretesa ontologica.

La dimostrazione è che quando si discute di natura umana ascrivibile all'evoluzione biologica e umana o ancor di più alla morale ed etica, la problematica della natura umana di nuovo ne sortisce.
Ed oggi è più confusa che mai anche e soprattutto in ambito delle scienze naturali e sociali: perchè non scioglie il dilemma iniziale sulla natura animale  e umana. Si risolve in una perdita sua volta di episteme anche nella morale.
D'altra parte basterebbe vedere l'approccio giurisprudenziale come sia mutato nei casi di omicidio:conviene essere matti che sani.Ma i matti non esistono così le differenze si sono appiattite  standardizzandosi  in un concetto di normalità che non ha più nulla di normale.
Non so se e dove porterà la filosofia della mente che è un approccio variegato di posizioni fra scienziati e filosofi.
Inserirvi poi anima e spirito ...beh, sarebbe troppo

Citazione di: acquario69 il 23 Dicembre 2016, 03:50:18 AM

Citazionegiona scrive: La parola del Signore Dio è la stessa cosa che è incisa nell'anima di ogni essere umano. All'inizio non fu dato agli uomini nessuna scrittura perché il Signore in persona parlava nel cuore di ogni persona tramite la conoscenza e l'uomo sentiva e comprendeva perché, oltre ad essere in comunione con Lui, era come se leggesse quanto inciso nel suo cuore. Con la caduta le cose cambiarono perché venne meno la comunione dell'uomo con il Signore Dio

CitazioneCosa fare? La risposta è: Occorre scoprire la propria verità di peccatori, pentirsi e convertirsi chiedendo perdono.

io sarei d'accordo con la "sintonizzazione" pur interpretandola in forma diversa...pero' non riesco ancora a fare a meno di pormi alcune domande che non trovano risposta; 1) che colpa avrebbe colui nato dopo tale caduta? (noi venuti al mondo "oggi" per esempio) 2) di seguito allora dovrebbe succedere che,più la caduta prosegue e più questa si accentua e più tale condizione diventa sofferta,poiché diventa più difficile "risalire" o/ma anche "sintonizzarsi" 3) stando così le cose non sarebbe più coerente evitare di generare (mettere al mondo) altra sofferenza? ....ma se ce un errore su tutto quanto mi sono chiesto sopra..quale sarebbe?!?

CitazionePaul scrive; Se Dio avesse rivelato direttamente la verità assoluta, non saremmo quì in questo mondo

forse e' su questo punto che si ritrova il "problema" (o la questione,diciamo così) della creazione (manifestazione) l'assoluto (Dio) che si e' "diviso" perché sia reso così possibile il suo manifestarsi...certo poi la nostra logica (almeno la mia) si chiede che bisogno aveva di farlo se e' gia infinitamente e perennemente tutto contenuto in Lui. (?)

Ti stai ponendo le domande fondamentali a cui filosofi, teologi, scienziati, ma diciamo pure ogni singolo individuo che cerca di capire si pone. Noi siamo l'uomo vetruviano e il dipinto di Michelangelo nella Cappella  Sistina in cui la mano umana e divina si  cercano, si toccano.
Noi siamo quì e ora in uno spazio tempo, ma c'è stato storia e pensiero prima di noi e ci sarà dopo di noi, altri nasceranno e moriranno così come prima di noi.
E' la condizione umana al centro di ogni domanda. Questa è la domanda originaria e già si pone come significazione della propria esistenza. Può essere, estremizzo il concetto, che noi siamo solo materiale organico organizzato che si illude di avere significazione per via di una mente che astrae, ma può essere anche che ci sia un qualcosa di originario che abbia creato questo caos ordinato, questo mutare dentro  comunque un ordine prestabilito. Sono tutti, forse, ma, se.............ed è per questo che accetto, per quanto mi riguarda ( il mio nome è Nessuno e con una lampara navigo per il periglio del grande mare...), il dialogo su qualunque posizione  , perchè c'è la condizione umana di partenza quell'essere gettato  nel mondo che accomuna chiunque in qualunque categoria noi vogliamo porci , in qualunque modalità cerchiamo o non cerchiamo domande alle risposte originarie.
Questa condizione umana è la precarietà dentro un destino designato (nascere, vivere e morire) dove il prima e il dopo ci è ignoto, ed è già difficile capire noi stessi, sapere di noi, esseri così complessi, per cui tutto ciò che la nostra mente "aggancia", il mondo astratto o reale che sia costruisce è comunque il nostro pensiero che relaziona il prima e il dopo attualizzandolo così come  il pensiero fa trascendere la realtà dentro forme linguistiche che lo legano ad un astratto.

Comunque noi, come le culture, sviluppiamo il sistema di relazione uomo/mondo, quel pensiero in qualche modo proietta il pensiero o nell'azione quindi ci condiziona in teso come guidare.
Se il mio modo di pensare, di cercare di rispondere alle domande originarie mi ha portato a Dio, all'Essere, all'Uno, insomma all'energia originaria che tutto creò, è perchè nell'esercizio del dubbio la ritengo la più plausibile razionalmente. E' l'unica che contenga delle risposte di senso, sempre se abbia un  senso la nostra esistenza.
Quindi non è la mia una posizione arrogante o presuntuosa, perchè so e quindi accetto che potrebbe anche non essere vera.
Ma quelle antiche scritture hanno criteri di saggezza e sapienza che trascendono anche linguisticamente. 
Ribadisco, entrano prima nell'intuizione, nei sentimenti e poi diventano razione razionale.
Quale altra form afilosfica  è capce di di relazionare l'uomo/mondo/destino parlando al cuore e llamente?
Quale altro pensiero costruisce un'etica e una morale che vale oggi, che non è più valida quella di ieri e che domani sarà altro ancora.
Questa condizione umana dentro un destino del divenire, cerca punti fermi ed eterni, come paradigmi, come leggi universali, è il nostro intuito che si farà ragione che ce lo chiede. per cui è giusto anche porci la domanda del significato di gioire e soffrire, di essere poveri o ricchi, di essere sani o malati e di chiederci nel tempo che scorre, che via via ci presenta una condizione di vita che a sua colta condiziona lo stato mentale che cosa relaziona l'ascolto alle nostre domande fra noi e un Dio, fra noi è un destino felice o crudele che muta dentro un paradigma di eternità dove essere ed esistenza continuamente ci ripropongono i signifcati filosofici della vita. la nostra vita.

Buon Natale a  tutti, ma proprio a tutti