x Carlo Pierini
 
Fine della mia pazienza.
Questa é l' ultima risposta che ti do perché mi sono proprio stufato di ripetere sempre inutilmente le stesse cose da te puntualmente non comprese e deformate; cosa che non dubito in pratica (cioé nei limiti teorici consentiti dall' insuperabile incertezza dell' induzione in linea di principio dimostrata da Hume, e che tu a questo punto non credo potrai mai capire) ripeterai anche in risposta a queste mie ultime considerazioni, in una sorta di incoercibile "coazione a ripetere",
 
Tutti i pensieri, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, sentimenti, desideri, ecc., tutto ciò di cui siamo coscienti e che non é materia (é costituito da) fenomeni mentali (non ricordo quante decine di volte l' ho già scritto inutilmente -per te- a chiarissime lettere, ma.tu non presti la minima attenzione a quanto scrivo, e dunque anche questa sarà l' ennesima ripetizione inutile da parte mia).
 
Il noumeno o cosa in sé (se c' é, cosa né dimostrabile né empiricamente constatabile) é ciò che non é avvertibile coscientemente, "contenuto di esperienza cosciente" ovvero fenomeno; per esempio soggetti e oggetti delle sensazioni fenomeniche persistenti realmente (reali) anche se e quando queste non accadono realmente (anche questo non ricordo quante decine di volte l' ho già scritto inutilmente -per te- a chiarissime lettere, ma.tu non presti la minima attenzione a quanto scrivo, e dunque anche quest' altra sarà l' ennesima ripetizione inutile da parte mia)
 
La mente o psiche o anima intesa come gli eventi coscienti mentali (res cogitans; a proposito: non hai ancora ridicolissimamente insultato Cartesio: a quando?) ovviamente non é noumeno ma fenomeni; noumeno é casomai la cosa in sé oggetto delle sensazioni fenomeniche materiali oppure suo oggetto, o riflessivamente soggetto-oggetto di quelle mentali (non ripeto -fra l' altro per te del tutto inutilmente- per la centesima volta e più ulteriori spiegazioni di cui ho riempito a profusione il forum).
 
Come sempre dimostri di non comprendere la critica filosofica delle scienze e la sua comprensione dei limiti, condizioni, natura della conoscenza scientifica stessa. Se non ci sei ancora riuscito é del tutto inutile che cerchi di fartelo capire ulteriormente.
Amen!
 
Dici malissimo, ovviamente: qualsiasi verità scientificamente dimostrata (comprese quelle delle neuroscienze) in linea di principio é sempre passibile di eventuale falsificazione: questo é il per te incomprensibile (non so che farci) limite insuperabile di ogni conoscenza scientifica (chi, da scientista, si interessa solo di scienza e spregia la filosofia come insieme di oziose ciance non potrà mai rendersene conto: peccato per lui!).
 
"Trappoloni" sono casomai le tue farneticazioni: che i movimenti volontari conseguano (altri precedenti) eventi neurofisiologici e non eventi non fisici-materiali che li provocherebbero contravvenendo la chiusura causale del mondo fisico (o al limite s condo l' ingegnosa ipotesi di Eccles) é accettato dalla stragrande maggioranza dei neurologi (e comunque modestamente da me, come ho pazientemente spiegato, cosa che tu dogmaticamente ti guardi bene dall' ammettere e deformi sistematicamente a tu piacimento con ritagli tendenziosi delle mie argomentazioni).
 
Le ipotesi e teorie moniste e dualiste non sono neurologia ma ontologia (filosofia); anche se hanno implicazioni empiricamente controllabili e dunque possono essere, come di fatto é quella di Eccles  e Margenau, contraddette dalla neurologia ovvero empiricamente falsificate.
 
Se leggessi con un minimo di attenzione quanto scritto dai tuoi interlocutori nel forum non continueresti puntualmente ad attribuirmi affermazioni dl tutto contrarie da quanto da me affermato un' infinità di volte inequivocabilmente ripetuto, come l' assurda pretesa che "tutti gli stati mentali siano determinati da stati bio-neuronali".
Ma pretendere che tu che legga con un minimo di attenzione quanto scritto dai tuoi interlocutori nel forum é peggio che pretendere di cavar sangue da una rapa.
 
Per la chiusura causale del mondo fisico il sistema nervoso non può subire alcun "input" che non sia materiale - naturale (salvo l' ipotesi di Eccles e di altri di "determinazione dell' indeterminismo quantistico", perltro empiricamente falsificata).
Dunque la pretesa che una mente non fisica materiale agisca sul cervello é per lo più solo una balla antiscientifica a priori, e comunque, anche nelle sue versioni scientificamente compatibili, falsificata dai fatti osservati a posteriori.
 
Buona incomprensione e buona deformazione e stravolgimento delle mie convinzioni con le solite, immancabili pretese confutazioni cui non risponderò (del tutto inutilmente) più!
 
Buona coltivazione di tuoi acritici pregiudizi infondati!

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Luglio 2018, 10:39:37 AM

Citazione di: sgiombo il 27 Luglio 2018, 09:26:44 AM

Citazione di: Phil il 27 Luglio 2018, 00:35:04 AM

CitazioneSGIOMBO
Io invece ritengo quello di Kant l' approccio giusto al problema (filosofico; e dunque non credo proprio che se vivesse oggi si dedicherebbe -per lo meno principalmente- alla neurologia) in quanto non credo che mente e cervello coincidano e che il cranio contenga alcunché di "mentale".

CARLO
Certo. Ma il problema è che tu hai relegato il "mentale" nello stesso limbo di inaccessibilità, di inconoscibilità e di impotenza (oltre che di nullità ontologica) in cui Kant relegò Dio. Il tuo dualismo, cioè, è solo una presa in giro, è un monismo mascherato, non esistendo alcuna dia-lettica (dia=due) tra mente e cervello.

CitazioneSgiombo:

Tu continui a polemizzare con un inesistente "Sgiombo" cui attribuisci pretese affermazuoni che invece sono tutte tue.

In particolare non ho mai considerato il mentale come noumeno o cosa in sè inaccessibile alla coscienza, ma invece sempre, immancabilmente e del tutto chiaramente e inequivocabilmente come qualcosa di fenomenico, apparente, accessibilissimo alla coscienza, di cui é parte (altrettanto che il materiale).


E come al solito pretendi indebitamente, pregiudizialmente, dogmaticamente che non possa darsi altro dualismo che interazionista.

(ma dove trovo mai l' enorme pazienza necessaria per continuare a rettificare le tue continue, reiteratissime deformazioni e travisamenti delle mie convinzioni?).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 23:13:32 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Luglio 2018, 19:47:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 12:59:17 PM

Citazione...Regole, valori, imperativi categorici morali non sono dimostrabili in alcun modo (Hume!), anche se , per così dire, la moralità non é universale "di diritto".

CARLO
Hume, come al solito, mette il carro davanti ai buoi. Infatti nessuno può escludere che esista un Principio universale "d'armonia" fra tutte le cose; e che un giorno potremo definire "etico" ogni comportamento che sia profondamente conforme al Principio, in modo analogo in cui oggi consideriamo "legittima" una norma quando è conforme con i principi della Costituzione.
E non si tratterebbe necessariamente di una "dittatura del Principio", se consideriamo che esistono infiniti modi diversi, liberi e creativi per conformarsi ad un medesimo principio generale, così come esistono infiniti modi liberi e creativi di ...ballare al ritmo di un unico travolgente brano musicale.

CitazioneCome al solito spari delle gran cazzate (é del tutto evidente che non hai mai letto nulla di Hume).

"Principio universale "d'armonia" fra tutte le cose" é uno pseudoconcetto irrazionalistico, superstizioso, gratuito, non razionalmente fondato.
Non lo si può escludere esattamente come non si può escludere che su qualche pianeta di qualche galassia esistano Pippo, Pluto e Paperino o Nembo Kid).


P.S.: per moderatori e webmaster: di fronte a un' affermazione come "Hume, come al solito, mette il carro davanti ai buoi" ritengo francamente del tutto giustificato il linguaggio da me usato.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Luglio 2018, 01:51:36 AM


CARLO
Infatti la "filo-sofia" è l'amore per il sapere. E gli aerei che volano e la cura delle malattie sono i premi concreti per le verità conquistate. Il sapere, cioè, è ridondante: gratifica i bisogni della mente e i bisogni del corpo.

IL sapere ha anche scopi (e "riceve premi") puramente teorici, non pratici (è anche un fine "autogratificante", ovviamente per chi lo avverta come tale- oltre che un mezzo.

Citazione di: Phil il 27 Luglio 2018, 00:35:04 AM

@Davintro
Scommetterei che Kant, se nascesse oggi, si occuperebbe di processi cognitivi (e neuroscienze) per cercare il fondamento biologico-mentale dell'a priori (delle modalità conoscitive umane); purtroppo, alla sua epoca era invece "spontaneo" saltare direttamente dai sensi alla trascendenza (dio, anima, etc.), bypassando l'"elaboratore mentale" che abbiamo nel cranio.

CitazioneIo invece ritengo quello di Kant l' approccio giusto al problema (filosofico; e dunque non credo proprio che se vivesse oggi si dedicherebbe -per lo meno principalmente- alla neurologia) in quanto non credo che mente e cervello coincidano e che il cranio contenga alcunché di "mentale".

(per quanto la cosa posa eventualmente valere) Concordo al contrario con il resto di questo intervento.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 21:50:16 PM
SGIOMBO
Per tornare alla metafora, non é che un genitore, dopo aver fatto un figlio, debba suicidarsi o che debba limitarsi a elogiarlo acriticamente: lo deve anche educare; e secondo me - alla faccia di Freud e seguaci politicamente corretti- con la necessaria severità.

CARLO
E' vero. Ma quando il figlio [la Scienza] è un figlio prodigio che supera la madre [la filosofia], è il figlio che educa la madre.

Citazione
Sgiombo:

E' semplicemente penoso e ridicolo pretendere di confrontare scienze e filosofia e stabilire far di esse (come fra opere di pittura e di musica o fra poesie e trattati di logica, fra calciatori e sollevatori di pesi, ecc.) "classifiche" nelle quali l' una supererebbe l' altra o viceversa, dal momento che si tratta di attività umane reciprocamente diverse e non di teorie alternative circa le stesse questioni.

(In particolare pretendere che il figlio [la Scienza] è un figlio prodigio che supera la madre [la filosofia], è il figlio che educa la madre é scientismo allo stato puro; e del peggiore e più banale).

Citazione di: viator il 26 Luglio 2018, 21:09:54 PM
Salve. Per Sgiombo : Ma non ti devi accalorare ! Io non mi sono mai sognato di dare il nuovo come migliore ! Trovo ridicolo esprimere giudizi di merito, di etica, di morale nel confronti di meccanismi naturali che trovo semplicemente INESORABILI e PERFETTAMENTE GIUSTIFICATI dalle cause che li generano.
D'altra parte so bene che moltissimi costruiscono la propria personale visione del mondo preoccupandosi solamente di stabilire se sia meglio l'uovo piuttosto che la gallina, piuttosto che viceversa. E' per questo che io vengo raramente capito.

Per quanto poi riguarda "E in particolare la critica razionale filosofica non deve assolutamente accontentarsi di contemplare acriticamente e commentare servilmente ciò che la scienza fa, ma invece ne deve (fra l' altro) ricercare senza alcun tentennamento, remora o timore reverenziale gli elementi di forza e di debolezza, valutare significato reale (ed eventuali illusioni in proposito), condizioni e limiti di validità (e in particolare di verità)"., io non ho detto cosa la filosofia deve fare o vuole fare ma solo cosa essa può fare in concreto. Salutoni.

CitazioneInnanzitutto non mi sono accalorato più di tanto, ho solo dato una risposta perentoria.

Oso sperare che dicendo "che moltissimi costruiscono la propria personale visione del mondo preoccupandosi solamente di stabilire se sia meglio l'uovo piuttosto che la gallina, piuttosto che viceversa" non ti riferisca (comunque "se del caso" erroneamente) a me; e men che meno alla filosofia.

Io invece ritengo non solo che la filosofia possa ma che debba (essendo un suo "ruolo costitutivo") sottoporre la conoscenza (anche) scientifica a rigorosa critica razionale.

Ricambio i salutoni.

Citazione di: viator il 26 Luglio 2018, 21:42:16 PM
Salve. Per Sgiombo: Quindi le dottrine psicologica e psichiatrica ospitano e convivono allegramente con i termini sinonimi di "psiche" e "mente", il cui utilizzo è completamente discrezionale.

CitazioneEsatto!

Diverse sono psicologia e psichiatria, non mente e psiche.

Essendo per te tali due (per me "funzioni", per te "sfere" o "dimensioni") coincidenti, evidentemente esse sono anche straordinariamente capienti e versatili poiché riescono ad ospitare contemporaneamente ciò che ci fa ritrarre una mano lambita da una fiamma (l'istinto di sopravvivenza sotto forma di riflesso automatico), l'eccitazione sessuale (l'istinto di sopravvivenza mediato da istanze coscienti, etiche e culturali), la capacità di far di conto (la consapevolezza dei rapporti causa-effetto sotto forma simbolico-numerica), la solidarietà umana (la capacità di astrarre da noi stessi) e pure la capacità di poetare (la capacità di trascendere). Saluti.

Citazione
Per me materia (in particolare cerebrale) e mente non sono "sfere" o "dimensioni" (?) ma ambiti ontologici, "parti della realtà" diversi (ma entrambi facenti parte dei fenomeni, della realtà fenomenica, non in sé o mnoumeno).

E non sono affatto coincidenti (coincidenti sono mente e psiche, non mente e cervello o sue funzioni né psiche e cervello o sue funzioni).

I movimenti riflessi involontari non c' entrano con la mente ovvero psiche.

La mente ovvero psiche comprende tutte le altre cose che menzioni (che hanno biunivoche corrispondenze -e non affatto identità!- neurofisiologiche cerebrali); dissento peraltro da alcune tue interpretazioni, come ad esempio "istinto di sopravvivenza")..

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 21:11:10 PM

CARLO
Alcuni mesi fa mi scrivevi:

<<Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall'osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all'infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l'ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all'infinito) verrà falsificata>>.

Dopo una tale affermazione categorica, è difficile attribuire a una qualsiasi verità l'attributo di dimostrata, se <<qualsiasi prossima volta all'infinito>> potrà essere falsificata. Dico bene?

CitazioneCerto, proprio così.

Cime sostengo "da sempre" (e come i superficiali scientisti ignoranti di filosofia o comunque "scarsi" in filosofia non possono sapere) la verità delle scienze naturali necessita di premesse indimostrabili logicamente e non provabili empiricamente.

SGIOMBO
Comunque, per entrare nel merito della domanda (nell' ambito del tuo abituale interrogatorio inquisitoriale), non conosco di fatto alcun neurologo che non dia per scontato come evidente da tutte le osservazioni disponibili di neuroimaging e dagli altri esperimenti condotto sui cervelli che le scariche dei motoneuroni che determinano fisiologicamente le azioni (i comportamenti; animali e in particolare umani) sono sempre e solo conseguenze fisiologiche di precedenti attività fisiologiche di altri neuroni chiaramente rilevabilie non di qualcosa di extraneurale (ed extramateriale: non rilevabile osservativamente nella materia cerebrale) quali sarebbero le ponderazioni mentali (senza corrispettivo cerebrale) ipotizzate da Eccles (e anche da Penrose ed altri) a "determinare l' indeterminismo quantistico" a livello sinaptico.

CARLO
L'hai detto tu stesso: Eccles e Penrose non lo danno affatto per scontato. E con loro ci sono anche J. S. Searle, S. Grof, S. Hameroff, E. H. Walker, J. A. Wheeler, G. Jung, ecc..
In altre parole, siamo ben lontani dall'aver <<pacificamente dimostrato>> l'origine biologica di tutti gli stati mentali. E tu dovresti astenerti dal mettere in circolazione con tanta leggerezza simili "fake news".
Persino un monista come A. Oliviero scrive:

<<Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che, anche se siamo sempre più in grado di descrivere il cervello e di comprenderne i meccanismi, SIAMO ANCORA LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana>>. [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

CitazioneIo non mi astengo affatto dal sostenere le mie convinzioni, anche se contrarie a quelle di illustri scienziati e/o filosofi, tanto più se (ma non certo per questo!) supportate dalle osservazioni scientifiche più validamente corroborate dalla ricerca recente.

Oliverio pretende l' impossibile se scienmtisticamente crede che "dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori".

Cit. SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

Cit. CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

SGIOMBO
Nessuno l'ha mai provata (è un' ipotesi teorica).

CARLO
In neurobiologia TUTTE le teorie sono solo ipotesi indimostrate, sia quelle moniste che quelle dualiste.

CitazioneInfatti la neurologia é diversa cosa dalla ontologia (filosofica), e in quanto tale (fatto salva ovviamente la possibilità anche per dei neurologi di interessarsi di filosofia; che è comunque altro dalla neurologia) può studiare proficuamente i processi neurologici e le correlazioni o corrispondenze di fatto empiricamente constatabili fra questi e i processi coscienti; e non invece la natura di queste correlazioni.

SGIOMBO
Comunque per essere preciso e rigoroso fino in fondo devo ammettere che si tratta di "scienza di frontiera" in cui ancora non c' é unanimità del tutto indiscussa fra gli addetti ai lavori: qualcuno ancora non ritiene definitivamente falsificata al 100% la teoria di Eccles (fra quei pochissimi che di fatto la prendono in considerazione, mentre la stragrande maggioranza degli "addetti ai lavori della neurofisiologia" stessi la ignora completamente; e a mio modesto parere fa male a farlo).

CARLO
E' naturale che in un ambiente - come quello scientifico - dove è dominante la fede materialista, una teoria che riammette l'anima umana come ente, sia osteggiata e ignorata. I preti sono fatti così!

CitazioneInterpretazione di fatti unilaterale e decisamente pretesca (anche se in parte vera; ma per nulla pertinente la questione).

CARLO
La questione è talmente elementare, che dovresti essere tu ad argomentare da cosa deriva la nostra netta distinzione tra movimenti riflessi-involontari e movimenti intenzionali. Per me questa distinzione nasce dal fatto che alcuni di essi (quelli involontari) hanno origine nel sistema nervoso/cervello, mentre tutti gli altri (quelli volontari) sono prodotti da intenzioni mentali. Quindi non è vero che ogni azione si origina nel sistema nervoso/cervello. Se così fosse, non percepiremmo alcuna distinzione tra i diversi movimenti del corpo.

CitazioneTutti i movimenti corporei sono causati unicamente da eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici (oltre che per quanto osservato quotidianamente dalle scienze neurologiche, per la chiusura causale del mondo fisico, senza la quale la scienze sarebbero destituite di ogni fondamento).

La pretesa che questo impedirebbe di distinguere fra movimenti volontari e involontari non sta né in cielo né in terra!

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 12:59:17 PM
OXDEADBEEF
non esiste un riferimento oggettivo per cui si possa parlare di una maggiore
o minore moralità (qui mi riallaccio anche a quanto dicevo sulla moralità come non innata, quindi come relativa).
Il pensiero è certamente pensiero di "qualcosa" (la mia idea di moralità, per "essere", deve essere riferita ad un qualcosa che
io assumo "artificiosamente" come un assoluto, come un oggetto - sapendolo non tale).

CARLO
Se si parla di "moralità innata" nell'uomo, è perché osserviamo che ogni individuo e ogni cultura, dalle più primitive alle più avanzate, si pone il problema del "dover essere". Un "dover essere" che nelle culture o negli individui più primitivi si tradurrà in poche e grossolane norme etiche e che, invece, nelle culture e negli individui più evoluti si trasformerà in veri e propri sistemi giuridici fondati su sofisticate "filosofie del diritto".
Quindi, è ragionevole supporre che la diversità delle regole morali nel mondo sia legata al grado di evoluzione culturale dei diversi ceppi umani, e non al fatto che l'etica in sé non sia innata, che sia solo una sovrastruttura "innecessaria".
Infatti, i sistemi giuridici delle società più avanzate sono molto meno diversi tra loro di quanto non lo siano quelli relativi alle culture più primitive e ancestrali.

CitazionePer quel che mi riguarda (mi aspetterei diverse obiezioni da parte di Oxdeadbeef) la moralità, nelle sue linee generali più astratte, in parte diversamente declinate nei diversi contesto sociali, é di fatto innata nell' uomo (e lo spiega assai bene la biologia moderna; purché correttamente intesa, ovviamente, e non malinterpretata antiscientificamente, ideologicamente in senso politicamente reazionario, come di fatto accade non di rado: anzi, di fatto é sempre accaduto da Darwin -"darwinismo sociale", "eugenetica", ecc.- ad oggi -sociobiologia", preteso "egoismo dei geni", ecc.).

E questo basta "e avanza" a spiegare egregiamente quanto osserviamo.
Anche se regole, valori, imperativi categorici morali non sono dimostrabili in alcun modo (Hume!), anche se , per così dire, la moralità non é universale "di diritto".

Citazione di: viator il 26 Luglio 2018, 12:52:27 PM
Salve. Per Phil: Filosofia ed umanesimo sono i genitori della scienza e della tecnologia. I figli sono fatti di ciò che i genitori erano e sono, ma sono fatalmente destinati a diventare il nuovo ed il diverso inconsapevole e contrapposto alle proprie origini.
I genitori a questo punto, dopo un iniziale ammaestramento, non si illudano di poter dire ai figli cosa è bene che essi facciano.
Filosofia ed umanesimo si accontentino di contemplare e commentare ciò che i figli fanno.
Ciò perché essi sono il vecchio e i loro figli sono il giovane, per cui vale la sempiterna massima : "Ah, se gioventù sapesse !!.....Ah, se vecchiaia potesse !!".
E scusami se mi sono espresso troppo filosoficamente e troppo poco scientificamente. Salutoni.

Ma nemmeno per sogno!

Il nuovo non é per niente necessariamente meglio del vecchio (e "innovazione", cioé novità forzata, novità a tutti i costi, che sia meglio o peggio del vecchio, e non semplice novità "spontanea", quando capita, che può essere buona oppure cattiva e dunque da perseguirsi o meno a seconda dei casi, é per me in assoluto la peggiore parolaccia dell' ideologia corrente politicamente cosiddetta: peggio perfino di "eccellenza", di "meritocrazia", e di "antistatalismo mercantilista o mercatista"!).

Questo in generale.
E in particolare la critica razionale filosofica non deve assolutamete accontentarsi di contemplare acriticamente e commentare servilmente ciò che la scienza fa, ma invece ne deve (fra l' altro) ricercare senza alcun tentennamento, remora o timore reverenziale gli elementi di forza e di debolezza, valutare significato reale (ed eventuali illusioni in proposito), condizioni e limiti di validità (e in particolare di verità).

Per tornare alla metafora, non é che un genitore, dopo aver fatto un figlio, debba suicidarsi o che debba limitarsi a elogiarlo acriticamente: lo deve anche educare; e secondo me -alla faccia di Freud e seguaci politicamente corretti- con la necessaria severità.



Quanto alla ipotesi (di Phil) di utilizzare i metodi delle scienze naturali in filosofia concordo con molto di quanto dice a questo proposito Davintro:
Esiste un metodo generalissimo, quello della critica razionale (in sostanza il cartesiano "dubbio metodico") che é proprio della filosofia e anche delle scienze; e inoltre metodi più particolari (induzioni, ipotesi teoriche da "cimentare empiricamente", cioé da sottoporre a sempre in linea di principio possibile falsificazione oppure "irrobustimento" osservativo-sperimentale, ecc.) che sono propri delle scienze naturali.

Citazione di: viator il 26 Luglio 2018, 13:12:32 PM
Salve. Scusate una minima incursione in una discussione così articolata e profonda.

Non capisco la complementarietà di mente (una funzione di un organo ospitata nell'encefalo) e cervello (l'organo predetto).

CitazioneNego che la "mente" possa essere (anche se di fatto parecchi neurologi e filosofi monisti materialisti pretendono che lo sia) una funzione del cervello, ma affermo invece che si tratta di un insieme-successione di sensazioni fenomeniche distinte da quelle materiali (res cogitans anziché res extensa).

Uniche funzioni del cervello sono invece il dare risposte motorie a stimoli sensoriali (Risposte motorie che possono essere immediate oppure dilazionate ovvero modificazioni, indotte dall' esperienza, di potenziali future risposte immediate a stimoli  sensoriali).

La complementarietà (e la solo parziale OPPOSIZIONE che diventa COMPLEMENTO attraverso l'INTEGRAZIONE) secondo me dovrebbe essere quella tra due funzioni, entrambe ospitate ed esplicate dal cervello, cioè tra MENTE (funzione che si occupa del consapevole e dell'intenzionale) e PSICHE (funzione che si occupa dell'istintuale e dell'inconsapevole). La neurologia infatti si occupa del tramite material-strutturale tra tali due funzioni.

CitazioneSecondo me invece la neurologia (o meglio una certa sua parte "iperspecialistica") si occupa dello studio dei rapporti fra coscienza e cervello; nel che sono compresi i molti eventi neurosiologici cerebrali (probabilmente la maggior parte) che non hanno un corrispettivo cosciente.
Per me "psiche" e "mente" sono sinonimi e sigificano entrambe quella parte delle esperienze coscienti (fenomeniche) che non é materiale (grosso modo la cartesiana res cogitans in quanto distinta dalla res extensa, essendo entrambe allo stesso medesimo modo componenti dell' esperienza fenomenica cosciente; nel medesimo modo pur essendo solo la seconda postulabile essere intersoggettiva).

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 22:11:31 PM


CARLO
Non inventarti dimostrazioni che non esistono. Chi l'avrebbe dimostrato?
E poi, fammi capire: per mesi hai sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso metti la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche? ...E proprio nel campo della relazione mente-cervello, dove l'unica cosa dimostrata è una vaga corrispondenza tra stati mentali e stati neuronali?

CitazioneSgiombo:

No, scusate, mai io mi chiedo:

Come si può continuare a discutere con uno che proclama chi io 

"per mesi" avrei "sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso" metterei "la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche"?

Due falsità innumerevoli volte sbugiardate e mai insinuabili in alcun modo, nemmeno con la più perfida malizia possibile, da quanto scrivo di continuo nel forum.

Con uno che non ha ancora capito che fra la consapevolezza della necessità per la verità scienza (della verità di) di premesse indimostrabili che ne sono conditiones sine qua non e la pretesa che la scienza non dimostri un bel niente (e non invece che dimostra molte cose ma solo alla condizione della verità di alcune tesi indimostrabili; che se ne sia consapevoli o meno; il che non é affatto un negare la conoscenza scientifica, bensì un integrarla di ulteriori conoscenze filosofiche relative ai limiti, condizioni, significato della sua verità)?



Comunque, per entrare nel merito della domanda (nell' ambito del tuo abituale interrogatorio inquisitoriale), non conosco di fatto alcun neurologo che non dia per scontato come evidente da tutte le osservazioni disponibili di neuroimaging e dagli altri esperimenti condotto sui cervelli che le scariche dei motoneuroni che determinano fisiologicamente le azioni (i comportamenti; animali e in particolare umani) sono sempre e solo conseguenze fisiologiche di precedenti attività fisiologiche di altri neuroni chiaramente rilevabilie non di qualcosa di extraneurale (ed extramateriale: non rilevabile osservativamente nella materia cerebrale) quali sarebbero le ponderazioni mentali (senza corrispettivo cerebrale) ipotizzate da Eccles (e anche da Penrose ed altri) a "determinare l' indeterminismo quantistico" a livello sinaptico.

 

SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

CitazioneNessuno l' ha mai provata (è un' ipotesi teorica).

E invece le neuroscienze la confutano provando che a precedere e determinare i movimenti muscolari (i comportamenti) é qualcosa di neurale e non eventi "extrameteriali" non aventi alcun corrispettivo neurofisiologico cerebrale.

Comunque per essere preciso e rigoroso fino in fondo (atteggiamento non certo favorito dal discutere con apodittici proclamatori del Vero indiscutibile) devo ammettere che si tratta di "scienza di frontiera" in cui ancora non c' é unanimità del tutto indiscussa fra gli addetti ai lavori: qualcuno ancora non ritiene definitivamente falsificata al 100% la teoria di Eccles (fra quei pochissimi che di fatto la prendono in considerazione, mentre la stragrande maggioranza degli "addetti ai lavori della neurofisiologia" stessi la ignora completamente; e a mio modesto parere fa male a farlo).
In questa e simili discussioni, pur senza esplicitarlo (lo faccio ora) ho sempre parlato di "falsificazione di Eccles" come mia convinzione, onde spiegare il motivo per il quale non lo seguo e cerco altre strade, e non -a tutt' oggi; ma credo ci manchi poco- come verità assolutamente indiscussa: sei tu che di solito pontifichi in tal (poco o punto scientifico) senso.

SGIOMBO
Nella fisiologia del sistema nervoso i movimenti riflessi involontari (che per lo più coinvolgono il midollo spinale e non il cervello) sono perfettamente distinti da quelli volontari (che coinvolgono il cervello e sono in conseguenza meccanica (trasmissioni di impulsi dai motoneuroni piramidali ed extrapiramidali a quelli midollari) il midollo stesso.

CARLO
Questo non cambia la sostanza della mia osservazione.

CitazioneSgiombo:

Ciò non toglie che la tua affermazione di cui qui trattavo, secondo cui

"se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati"

c' entra come i cavoli a merenda con la questione di cui discutiamo.

SGIOMBO
Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni

CARLO
Sono d'accordo: non la vedi.

CitazioneSgiombo:
Infatti la vedrei solo se -per assurdo, ammesso e non concesso- ci fosse un' argomentazione in grado di "farla vedere" (per lo meno a chi osservi adeguatamente,per quanto magari faticosamente).

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 16:35:11 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Luglio 2018, 13:45:21 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 23:51:09 PM

Citazione
SGIOMBO:
Come ti ho già ripetutamente obiettato, l' ingegnosa ipotesi di Eccles secondo la quale la mente interagirebbe col cervello venendo a "determinare l' indeterminismo quantistico" da qualche parte a livello sinaptico é (di fatto) falsificata dalle neuroscienze le quali dimostrano che alle riflessioni che precedono le decisioni dei movimenti volontari corrispondono precisi eventi neurofisiologici cerebrali i quali determinano causalmente secondo le ordinarie leggi di natura (neurofisiologiche perfettamente riducibili a fisico-chimiche) i successivi eventi neurofisiologici che corrispondono alle decisioni stesse (che dunque sono causate da precedenti eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici e non invece da eventi mentali.

CARLO
L'esperimento a cui ti riferisci tu (Benjamin Libet) non dimostra un bel niente perché i tempi che separano quei <<precisi eventi neurofisiologici >> dalle decisioni mentali sono talmente brevi (se ricordo bene sono sull'ordine di mezzo secondo) che risulta impossibile stabilire se la decisione mentale precede o segue il movimento volontario. Del resto come si fa a conoscere l'istante preciso in cui la mente decide il movimento in oggetto? Questo è il caso classico di un esperimento in cui è il paradigma interpretativo che decide qual è il fenomeno osservato.

E comunque, se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati. Al contrario, ognuno di noi sa distinguere benissimo, per esempio, il moto involontario della nostra gamba quando il medico colpisce il ginocchio con il classico martelletto prova-riflessi, dallo stesso movimento causato da una nostra intenzione cosciente; così come sappiamo distinguere benissimo il movimento volontario di apertura della nostra bocca da quello involontario di uno sbadiglio. Tu non ci riesci? Non sai distinguere quando sobbalzi per un forte rumore improvviso e quando fai lo stesso movimento per una tua libera decisione di sobbalzare? Se non ci riesci, dovresti ...fatte vede' da uno bbono!  

CitazioneGli esperimenti di Libet sono solo una piccolissima parte (piuttosto controversa) delle neuroscienze.

E non é solo ad essi in particolare che mi riferivo ma a quanto già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze, che cioé qualsiasi evento neurofisiologico cerebrale é preceduto da determinati eventi neurofisiologici cerebrali secondo le leggi della fisiologia perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica, e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l' indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

Nella fisiologia del sistema nervoso i movimenti riflessi involontari (che per lo più coinvolgono il midollo spinale e non il cervello) sono perfettamente distinti da quelli volontari (che coinvolgono il cervello e sono in conseguenza meccanica (trasmissioni di impulsi dai motoneuroni piramidali ed extrapiramidali a quelli midollari) il midollo stesso.

Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni (per non parlare delle strampalate corbellerie indebitamente attribuitemi) da te.

Citazione di: Jean il 24 Luglio 2018, 17:44:17 PM



La figura del sapiente a cui buddhismo zen e Nietzsche sembrano riferirsi è ormai chiaramente delineata: egli è amorevole nei confronti di tutte le cose e di tutti gli esseri, ma non per dovere, bensì per virtus, per esuberanza di gioia e amore, ossia per potere; egli è saggio non per dottrina, ma per esperienza, per un'attenzione di uguale intensità per le grandi e anche per le piccole cose; in ogni luogo e in ogni circostanza è padrone di sé, fuori di ogni pregiudizio e da ogni fede...  

https://nowxhere.files.wordpress.com/2015/04/pasqualotto-nietzsche-e-il-buddismo-zen.pdf



"Esiste, probabilmente, una curva, una traiettoria stellare immensa e invisibile di cui le nostre strade e mete tanto diverse possono costituire piccoli tratti..."


Cordiali saluti
Jean

CitazioneMannaggia, questa citazione incrina un po' il mio desiderio di leggere Pasqualotto.

Ma lo leggerò, perché la mia fiducia nei consigli di Sariputra non ne é invece incrinata minimamente (come anche un fuoriclasse può talora sbagliare un calcio di rigore, così anche un autore valido e interessante può fare qualche affermazione errata).