Sicuro bobmax che l'autorevolezza possa fondarsi sulla verità?
E verità in che senso?
Il potere é fondato su strutture simboliche e non ha supporti reali. Chi ha potere normalmente é più o meno uguale a chi subisce questo potere, cosa potrà trattenere quest'ultimo dal dire: "perché devi essere tu a comandare e non io?"
Certo c'é la questione della competenza ed intelligenza, ma se chi subisce il potere non é competente né intelligente come fa a capire che l'altro é competente ed intelligente.
In realtà alla base del potere c'é sempre l'accettazione dello stesso da parte di chi lo subisce, perché crede che l'altro debba avere potere per una presunta competenza, intelligenza, o per ragioni di sangue o di volontà divina.
Questa legge vale anche per chi é autoritario, chi é autoritario può intimidire perché ha un certo numero di uomini fidati che agiscono, ma questi uomini fidati devono accettare di prendere ordini dal capo che, nei loro confronti, é autorevole.
Il potere non esiste in natura, é sempre e comunque apparenza comunicativa che può essere più o meno funzionale al benessere collettivo, ma comunque non potrà mai essere "vero".
Naturalmente chi ha potere può dire più o meno la verità ai suoi sottoposti.
La verità può avere effetto sul potere detenuto ma le cose non sono così categoriche.
Credo che la gran parte dei sudditi di Putin abbiano coscienza di tutte le menzogne del suo regime, ciononostante lo accettano con una certa convinzione.
Vi sono poi verità che possono essere dannose per uomini di potere. I populisti normalmente vanno al governo raccontando tante frottole, guardiamo ad esempio alla meloni che andando al governo ha tranciato di netto con tutte le frottole raccontate per anni e adesso cerca di governare in maniera assennata dimenticandosi quello che ha detto per anni.

Citazione di: niko il 03 Gennaio 2024, 10:43:24 AMAttento al boomerang del tuo ragionamento: l'etica protestante, stando a Weber avrebbe prodotto anche lo spirito del capitalismo, cioe' una terza ideologia, fanatica, custodita da riconoscibili burocrati e apparati, e completamente sganciata dal mondo e dalla realta': piu' violenta, elitaria, spersonalizzante e totalitaria ancora, di comunismo e nazismo...

Nessun boomerang, niko. Io sono in parte d'accordo con le tesi di weber, nel senso che quel portato di aggressività frutto della liberazione operata dall'etica protestante favorisce anche la rivoluzione industriale.
Non condivido invece il fatto che weber adotti un concetto formalmente problematico come quello di capitalismo, ne che esso possa definire un ideologia sociale.
Il desiderio umano di avere di più é perfettamente naturale, c'era anche nei tempi più antichi, con la rivoluzione industriale semplicemente evolve la tecnologia e tende a mutare più velocemente per cui le funzioni imprenditoriali vengono valorizzate ulteriormente anche nel senso del peso politico, per questo la classe borghese assume peso crescente nei confronti degli altri poteri tradizionali, lo stesso era successo nella Firenze medioevale dove lo sviluppo economico modifica l'equilibrio di potere tra nobilta e poteri economici. Insomma, nulla di nuovo sotto il sole. 

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2024, 22:35:19 PMBasta il genocidio coloniale operato dai "crociati" per vincere la partita della crudeltà.  E le guerre di religione, e i roghi di eretici, streghe e miscredenti.

Cancel culture ?

Anche la sua crudeltà ha portato al tramonto del cristianesimo dopo l'illuminismo. E la falsità dei principi in relazione ai comportamenti. E la improponibilità, a fronte di tutto ciò, della bontà divina.

Resta viva solo una religione faidatè in cui si immagina tutto quello che non è e si cancella tutto ciò che è.

La storia della colonizzazione non ha prodotto nessun genocidio nel senso proprio del termine, perché non c'é mai stata la volontà politica di eliminare un popolo.
E poi non bisogna confondere la violenza con gli effetti indesiderati di eventi naturali come le epidemie o le carestie.
A tutt'oggi i grandi campioni criminali della storia umana sono adolf Hitler profeta del nazismo, e alcuni governanti di matrice comunista, e non é discutibile che entrambe queste strutture ideologiche nascono in Germania.
Le guerre di religione sono in gran parte nei territori dove la riforma protestante é efficace, e negli stessi territori si realizzano le rivolte dei contadini o dei poveri che poi si concluderanno in i immani carneficine.
Rispetto a questi eventi di grande violenza, i roghi di eretici e streghe sono eventi di piccola dimensione, parte della cultura del tempo, ben poca cosa rispetto al potenziale di violenza insito nella specie umana.
Quanto al "tramonto del cristianesimo" se a te piace crederlo fai pure, comunque c'entra poco con il discorso che ho fatto.
E' indubbio comunque che anche il periodo della rivoluzione francese sia stato caratterizzato allo stesso tempo da una forte messa in discussione del potere di Dio sugli uomini e nel contempo da una forte crescita della violenza.
E per tornare poi a temi che sono a te cari, il processo farsa nei confronti di Maria Antonietta non somiglia ai tradizionali processi alle streghe?

Citazione di: Koba II il 02 Gennaio 2024, 19:04:15 PMLa riflessione teologica non deve per forza essere soltanto uno strumento di potere, 

Sicuramente, ma riflettiamo anche sulla ragione per la quale teologia e potere vanno a braccetto.
Un uomo sotto il dominio della teologia é migliore o peggiore di un uomo liberato da tale dominio? 
Io avevo presentato il caso della Germania, paese parzialmente liberato dal dominio teologico per la riforma luterana, che mette in discussione il valore sacrale di alcuni riti.
Lo stesso paese dopo questo é segnato da molteplici conflitti, non solo a motivazione religiosa, chiaro segno che la propensione alla violenza in quel mondo era aumentata.
Dopo qualche secolo lo stesso paese partorisce due ideologie, marxismo e nazismo, che entrambe si pongono in conflitto con la fede cristiana, ed entrambe sono causa di livelli di violenza che non hanno paragoni nella storia. 

Citazione di: daniele22 il 02 Gennaio 2024, 15:51:59 PM

Ha ragione anthonyi a dire che gli atei sono ideologicizzati. Io sono agnostico comunque e dico semplicemente che sono dei dogmatici negativi. Per tale motivo la filosofia è stata ridotta a scienza da ranocchi. Io mi tiro fuori in ogni caso

Io non ho detto questo, ci sono atei ed atei ideologici. L'ateo semplicemente non crede, L'ateo ideologico invece cerca di imporre concettualmente questa credenza nella società, si vede come parte di una comunità di non credenti, sostiene la ragione di essere ateo in contrapposizione alla presunta non razionalità della fede di chi crede. Anche l'agnostico può essere ideologico se presume il suo atteggiamento come più razionale di chi ha fede. In fondo tutti noi nasciamo agnostici e poi, secondo le esperienze della nostra vita, tendiamo a deviare verso l'ateismo o verso la fede. 

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2024, 15:06:05 PMI prodotti della fantasia non sono falsificabili e non entrano nella scienza positiva. La fantasia invece lo è, e la psicologia del desiderio spiega  tali processi:

Cosa c'è di più desiderabile di buoni tutori, giustizia e vita, eterni ? La scommessa di Pascal spiega bene l'inghippo.

La fai semplice, ipazia, i prodotti della fantasia non reggono le strutture delle società umane, non ne regolano i processi economici e politici, non conquistano e civilizzano continenti. 
La strada del desiderio edonistico, già utilizzata, non basta a spiegare cose così importanti.
E poi chi te l'ha detto che i tutori superiori siano desiderabili? Tu non mi sembri essere, ad esempio, una persona che li desidera.
Putin, e con lui tutti i sopraffatori, certo non li desiderano. 
La scommessa di pascal, poi, é un gioco sull'effimero, il problema non é quello che succede dopo la morte ma quello che succede prima, quando chi ha fede si fa un mazzo tanto per costruire cattedrali. 

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2024, 13:53:05 PMResta loro lo spazio dell'infalsificabile, ma è una mezza vittoria di Pirro su cui non si può produrre episteme. Ed anche in campo filosofico, rimane solo praticabile il percorso del credo quia absurdum est.

Che sia una vittoria di Pirro lo dici tu. Oltretutto l'ambito proprio dell'esperienza religiosa, essendo comunque un ambito storico, é suscettibile di analisi. Analisi che può produrre falsificazioni. Se ad esempio voi atei foste in grado di spiegare il pensiero religioso nella storia sulla base di termini fisici questa sarebbe una falsificazione dell'idea che tale pensiero viene da fuori della realtà fisica.
Certo esiste anche la strada del credo quia... Ma sono possibili altre strade. 
Per me, ad esempio, la strada della fede é una strada di razionalità. 

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2024, 13:17:13 PMIl mondo va di fatto verso l'ateismo, la religione non organizza e non muove piu' la societa', non e' piu' il centro di un mondo che in senso economico e pratico sta in piedi anche da solo, e i "credenti", per credersi in tanti, per fare massa e percentuali elevate nei sondaggi che vorrebbero "contarli", devono assommare, nel conto, i teisti generici, i cristiani generici di nessuna confessione in particolare, quelli che vanno a messa solo a natale, gli ipocriti, i sepolcri imbiancati, quelli a cui conviene dirsi religiosi per motivi politici, di fighetteria borghese, di mafia o di rappresentanza e poi non lo sono affatto, tipo i politicanti che a parole difendono la famiglia tradizionale e poi vanno a escort e sono divoziati sette volte.

Ma la verita' e' che il credente vero di una qualche religione strutturata, cioe' colui che crede a tutti i dogmi e osserva tutti i precetti, o quantomeno quando non li osserva si sente in grave colpa, o quando non vi crede si sente in grave esistenziale incoerenza, e' in via di estinzione.

Quantomeno in occidente.

Piu' del sessanta per cento degli italiani si dichiarano cattolici, ma meno del venti vanno a messa tutte le domeniche.

Io vorrei sapere quanti, di questo sessanta percento,  credono davvero, e non per scherzo per rappresentanza, alla resurrezione della carne e alla verginita' della Madonna anche dopo il parto.

Quanti di loro credono (almeno...) che la loro salvezza eterna individuale dipenda dal supplizio di un ebreo avvenuto duemila anni fa.

Quanti si danno come obbiettivo quello di amare Cristo sopra ogni cosa.

Il fatto che si debbano recuperare le asserzioni etico/metafisiche, e allegorico/spirituali e dunque astratte, di ogni religione, poiche' le loro affermazioni materiali, cosmogoniche e naturalistiche, e dunque concrete, sono patentemente assurde (il mondo non e' stato, creato in sette giorni, la terra gira intorno al sole e i dinosauri sono esistiti, e nessun testo sacro puo' dimostrare il contrario) per me e' gia', una vittoria dell'ateismo, che delinea la tendenza generale all'abbandono, e non al recupero, delle religioni.

La pochezza delle verita' metafisiche e spirituali delle religioni, principalmente  consolatorie e mascheranti rispetto a una realta' terrena troppo dura da accettare (come umani ci inventiamo il senso, perche' non siamo in grado di sopportare il non-senso: siamo figli del caso e della pena, come tutti gli essenti veniamo per divenire e per andarcene...) fa poi il resto, nella tendenza al loro scomparire. La natura nuda, e assurdamente innocente dell'uomo, tolti gli inganni vari, viene sempre piu' a galla.

Questa é un'ossessione di voi atei ideologici, questo voler legittimare il vostro l'ateismo affermandone la diffusione. Il vero cristiano invece sa che la sua fede non dipende da quella degli altri, è non ha alcun bisogno di convincersi che sono tutti credenti. Poi le forme della fede sono differenti. Tu, ateo, hai una visione formale e settaria della fede che non conosci, e che probabilmente non capirai mai.
Mi dispiace per te, niko, ti perdi veramente tanto.

Citazione di: baylham il 02 Gennaio 2024, 10:27:13 AMPurtroppo per i religiosi, la scienza ha demolito le basi delle religioni tradizionali.

Solo però nella parte nella quale queste religioni avevano asserzioni fisiche e storiche. 
Ed é meglio così, perche questo aiuta a rappresentare meglio la componente metafisica. 

Per quanto ne so gli atei sono presenti soprattutto tra i filosofi. 

Si, viva la fantasia, è allora anch'io faccio le mie previsioni. Nel 2024 trump vincerà le elezioni, e Putin vincerà la guerra in ucraina e, dopo aver firmato un trattato di pace che limita l'Ucraina in tutti i modi, vincerà anche il nobel per la pace. 
Hamas, unito ad hezbollah, agli uti, e a una sterminata legione di volontari combattenti da tutti i paesi arabi conquisterà Gerusalemme e ivi istituirà la capitale del nuovo stato di Palestina, gli ebrei che non vorranno espatriare saranno confinati nella striscia di gaza. 

Essere cristiani vuol dire "accettare la croce", accettare cioè quell'insieme di sacrifici che il destino ci assegna. Accettare la croce non aumenta la nostra sofferenza, ma la riduce.
Se ci capita una cosa negativa questa ci dà due tipi di sofferenza, quella generata dalla cosa stessa e la sensazione di ingiustizia che viviamo sul perché siamo stati proprio noi ad avere quella cosa.
Accettare la croce ci aiuta a ridurre questa seconda fonte di sofferenza, per cui io non condivido la tesi di kierkegaard, essere cristiani aiuta a soffrire meno, a vivere meglio già su questa terra.
L'augurio che faccio per l'anno nuovo é quello di imparare ad accettare il dolore necessario, evitando di caricarlo di ulteriori pesi psicologici.

Citazione di: Pio il 31 Dicembre 2023, 08:27:22 AMBeh! Se gli ucraini adesso bevono meno vodka di prima della guerra è perché gliene arriva di meno: erano al primo posto assoluto , a livello mondiale, come consumatori d'alcool e percentuale di alcolizzati, seguiti in classifica, al secondo posto, proprio dai russi. Che siano diventati improvvisamente un popolo di intelligenti mi suona strano. Forse che abbiano l' intelligence occidentale dietro?

Errore, gli alcolici sono stati vietati nel momento dell'emergenza guerra, poi parzialmente ripristinati, e comunque per i militari che bevono sono previste pene molto alte, per cui possiamo dire che gli ucraini hanno fatto di necessità virtù e hanno superato il problema del l'alcolismo grazie alla guerra. 
Riguardo all'intelligenza io valuto i fatti, dal punto di vista bellico hanno ottenuto risultati non spiegabili completamente con l'appoggio occidentale, che può dare armi ed informazioni, ma riguardo alle strategie di guerra sembra si sia rivelato carente. Lo dicono gli stessi militari ucraini che hanno fatto l'addestramento in occidente, i quali reputano certamente positivo l'addestramento all'uso degli armamenti, ma del tutto inidonea l'altra parte, quella dell'addestramento all'azione, per cui, criticam ente, valutano di far meglio facendo da soli.
Vuoi un esempio di questa intelligenza: le mitragliatrici con telecamera telecomandate e protette in maniera tale da non permettere ai russi di capire che li non c'é neanche un soldato, facendogli consumare uomini e mezzi in maniera sproporzionata all'obiettivo. 

Citazione di: InVerno il 31 Dicembre 2023, 01:09:22 AMDici che andava meglio quando c'erano le armi di distruzioni di massa ispirate ai film di Nicolas Cage? Beh considerato che da due anni non riesci proprio a smetterla di chiamare nazisti milioni di ucraini, hai evidentemente una preferenza per la propaganda target over70 russa, non un buon segno se hai quarant'anni e vivi in Italia.

La propaganda russa non  é mica indirizzata solo ai settantenni, uno come Dibattista, per esempio, parla sicuramente ai più o meno giovani, non é questione di età, é questione di intelligenza, e a volte di calcolo di convenienza. 

Citazione di: niko il 30 Dicembre 2023, 23:53:09 PME' proprio per queste cazzate propagandistiche che io quasi ci godo, a fare il tifo per la Russia...

La vodka, i narcotici... i suicidi, gli assalti all'arma bianca con la pala, le vecchiette con le torte avvelenate... le file per scappare... le valkirie, il ritorno dei russi bianchi, l'intervista agli eroi...

Troppo sono state vituperate, le mie orecchie e il mio cervello.

Voglio vedere cosa dirai quando questa guerra finira' nell'unico modo in cui puo' finire...

O cosa non dirai, se farai finta di niente.

C'e' un livello di propaganda, qui in italia, e di gente disposta a bersela, che neanche i giovani balilla, quelli fascisti...

Io ho circa quaranta anni e sono sempre vissuto in Italia, come generazione ero abituato ai racconti mediatici delle guerre, piu' o meno lontane, e piu' o meno viste, e raccontate, con distacco.

Un po' meno a quelli delle guerre a piu' alta intensita' e a piu' incerto esito, in cui siamo parte in causa tramite la nato e c'e' dall'altra parte un avversario forte (la jugoslavia non la conto perche' li' non c'era, un avversario in grado di vincere), quindi, in cui c'e' tutta la trafila clisce' della piu' becera propaganda, di guerra, paronoica, identitaria, coi buoni i cattivi, i cinegiornali e la vittoria finale (nazista) assicurata.

Tranquillo, che sembra tutto perduto... ma adesso gli ucraini inventano l'arma segreta.

Ci sono filmati che certificano quello che ho scritto, magari esagerando un po' sulla vodka e la droga, che forse non é consumata da tutti. 
Quella che però é certa é la morte in attacco, i territori attorno avdiivka sono cosparsi di cadaveri di soldati russi, che rimangono li a marcire perché nessuno li recupera, perché Putin non vuole pagare l'indennizzo spettante alle famiglie.
La propaganda sei tu che la fai, e ti bevi tutte le falsità del tuo amico shoigu che va a raccontare che la nave colpita in Crimea ha avuto "qualche danneggiamento" quando invece l'esplosione, che é stata filmata e messa su internet, é tale da aver fatto a pezzi tutta la nave, affondandone anche un'altra vicina, lanciandone i pezzi anche a chilometri di distanza.
D'altronde anche quando venne distrutto il comando della flotta del mar nero dissero che il comandante era semplicemente ferito, poi non s'é saputo più nulla. 
Comunque l'arma segreta gli ucraini c'è l'hanno, eccome, é la loro intelligenza che gli fa trovare sempre il modo di mettere in atto azioni efficaci di attacco come quelle già citate, azioni nelle quali l'azione della contraerea russa é stata completamente bypassata e i tecnici competenti ancora oggi fanno difficoltà a spiegarsi come sia potuto succedere.