Citazione di: Alberto Knox il 13 Luglio 2024, 11:08:07 AMancora non hai capito cosa si intende per complessità. Posso parlare dei miei studi ma non posso sempre soffermarmi su cose,  fra l latro,già spiegate innumerevoli volte. Se non hai capito chiedi ma sei invitato a non sparare cavolate a vanvera. Parli di dare valore  a priori alla complessità del nostro organismo, ma questa frase non ha alcun senso dal momento che la complessità non ha nulla a che fare con i  valori e pregiudizi umani. Mi accusi di antroprocentismo senza accorgerti che sei tu stesso a cadervi fraintendendo complessità come valore e come cosa difficile.

Tutti sanno cos'è la complessità, ma se poi il termine viene definito in ambito scientifico, può diventare altro da ciò che il senso comune intende.
Immagino tu ti riferisca nello specifico al tuo cavallo di battaglia, la teoria dell'informazione.
In parte ne abbiamo già discusso, e la mia impressione è stata che tu non ne avessi una buona comprensione.
Però posso sempre ricredermi.

Sembra più semplice pensare che intervenga a valle, ma nessuno vieta che intervenga anche a monte.
Dipende da quanto abbiamo cara la semplicità, o il suo contrario.
Non è difficile complicare le storie semplici, aggiungendo ipotesi non necessarie, difficile è riuscire nell'impresa contraria, e quest'ultimo è il difficile compito  della scienza.
Essa si prefigge di darci un manuale di istruzioni d'uso per la realtà di agevole lettura.
Se paradossalmente il manuale corretto fosse complicato, sarebbe di fatto inutilizzabile.
Qualcuno fraintende il filosofare come il potersi prendere la libertà di complicare i manuali di istruzione a piacere, che non potendosi però utilizzare come manuali, probabilmente hanno altre finalità non del tutto chiare.

Se l'interesse della vita sta nella varietà biologica che si esprime nella differenza fra individui, all'individuo rimane solo il compito di sopravvivere, al fine di preservare per quanto possibile questa varietà, da poter spendere quando ce ne fosse bisogno, e cercare di sopravvivere è in effetti l'occupazione principale di ogni individuo.
Ma come fa a stare allora insieme un organismo complesso, nel quale convivono molte funzioni ognuna delle quali potenzialmente vitale, e che perciò presenta un elevato grado di criticità?
Forse in tal senso non è da considerare un caso che ad un organismo maggiormente complesso corrisponda un maggior grado di coscienza, e forse non possiamo considerare ancora un caso il fatto che la conoscenza della teoria dell'evoluzione in tal senso sembra prestarsi.
L'evoluzione rimane cieca finché nessuno la osserva.
Non occorre introdurre l'ipotesi di una intelligenza per spiegare l'evoluzione, ma nel momento in cui ne acquisiamo la conoscenza la nostra intelligenza inizia a concorrere nell'evoluzione.
Che sia a monte, oppure che sia a valle, in ogni caso l'intelligenza interviene nell'evoluzione.

Se si vuole indagare come nasca la vita sembra ovvio iniziare ad affrontare la questione partendo dalle forme  meno complesse di vita, per passare poi eventualmente alle altre.
Ci sembra logico cioè nell'indagare la nascita della vita introdurre questa freccia che vada dal semplice al complesso.
Parlare di questa freccia però nell'ambito dell'evoluzione, che della nascita della vita non si occupa, fino a pretendere che dentro alla teoria se ne trovi giustificazione, mi sembra inappropriato.
Per quanto ne sappiamo la vita potrebbe non essere mai nata.
La teoria si limita a giustificare la varietà biologica in un modo così semplice e disarmante da risultare inaccettabile per chi alla complessità attribuisce  in sè un valore, che è una forma come un altra di antropocentrismo.
Se alla complessità del nostro organismo diamo un valore a priori, diventa poi inaccettabile che meccanismi semplici come caso e selezione naturale ci abbiano determinati.
Non è tanto che si passi dal semplice al complesso, ma è la reiterazione di semplici meccanismi a creare complessità inaspettate.
Ma che senso ha allora dare un valore alla complessità se la complessità a quei semplici meccanismi può essere sempre ridotta?

Citazione di: Alberto Knox il 13 Luglio 2024, 00:26:59 AMa tal proposito è interessante notare che alcuni biologi teorici sono giunti a conclusioni , diciamo alternative alla classica concezione evolutiva neodarwiniana . Lavorando sulla teoria degli automi cellulari. Attraverso uno studio sul comportamento di questi automi presi in un insieme a caso. si è scoperto che essi possono manifestare un ampia gamma di propietà emergenti che si crede aiuterà a spiegare l'evoluzione biologica e anche indizi che si potrebbero trovare principi di ordine finora inaspettati.

Noto che entropia, con la sua relativa freccia del tempo, e  teoria dell'informazione, sono argomenti che cerchi di fare entrare  dentro ogni argomento in discussione a volte in modo un pò forzato, tanto che nei tuoi ultimi post l'evoluzione sembra essersi trasformata in un tiro con l'arco.

Parlare di competizione in modo esclusivo inoltre mi sembra semplicistico e inappropriato, perchè si compete al fine di vincere, e quindi mi sembra un tentativo di far entrare dalla finestra le finalità che abbiamo messo alla porta nell'evoluzione.
Chi vince fra noi e i microorganismi che conteniamo e senza dei quali non sopravviveremmo?
Se guardiamo la questione dalle singole prospettive individuali diventa difficile dare una risposta.
Ma se allarghiamo la nostra visuale è facile capire che c'è sempre un solo vincitore, la vita.
Per la vita ogni organismo che la compone è parimenti prezioso a priori, in quanto diverso da tutti gli altri, e non per ciò che dagli altri lo differenzia.
Le caratteristiche individuali, che possiamo individuare ad esempio in  un particolare grado di complessità, sono funzionali al creare varietà, e non viceversa.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Luglio 2024, 20:52:54 PMQuesta è un asserzione difficile da mettere in dubbio. in verità è sostanzialmente una tautologia (gli organismi piu adatti a sopravvivere, sopravviveranno meglio).

Si,ma senza dimenticare di sottolineare che gli organismi più adatti di oggi saranno i disadattati di domani.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Luglio 2024, 20:52:54 PMMentre in una nave spaziale anche un piccolo errore potrebbe facilmente causare un disastro. Allo stesso modo si dovrebbe supporre che le mutazioni casuali in biologia tenderebbero a degradare piuttosto che ha migliorare

Una nave spaziale, a differenza dell'evoluzione, è un progetto finalizzato, eventualmente comprensivo della correzione di errori.
Parimenti in biologia le mutazioni casuali tendono a degradare il singolo individuo.
Per il singolo individuo effettivamente le mutazioni sono quindi con molta probabilità dannose, ma non è alla sopravvivenza del singolo individuo che mira l'evoluzione, ma alla sopravvivenza della vita di cui il singolo individuo è solo un componente.
Il segreto sta nel fatto che gli individui sono tutti diversi fra loro, e ciò equivale potenzialmente a possedere una soluzione preventiva per ogni variazione ambientale che si dovesse presentare, senza bisogno di doverla prevedere quindi, come proviamo a fare noi esseri intelligenti, non potendolo fare l'impersonale evoluzione.
L'evoluzione non ha un sistema per correggere i propri errori, sistema di vitale importanza per un astronave, perchè in effetti non si tratta di errori ma di possibilità,  possibilità che l'evoluzione nella sua impersonalità ''è interessata a moltiplicare''.
La vera possibilità di degrado per la vita sta nella povertà della varietà biologica.
La cosa peggiore che possa succedere alla vita, è che possa essere paragonata a una flotta di astronavi costruite in serie, fra loro tutte uguali, esempio di alta complessità organizzata, nella mirabile armoniosità delle loro parti. Una flotta destinata però a fare poca strada.

@niko.
Un post notevole il tuo, dove ci esponi in modo abbastanza chiaro la tua filosofia, con la scusa di fare una critica a Donlduck, che comunque mi pare azzeccata.

Credo comunque che ciò che ci appare complicato in generale non perciò debba esserlo, essendo che proprio ciò che non comprediamo ci apparirà complicato, finché non riusciremo, se ci riusciremo, a ridurlo alla semplicità di un equazione, sfrondandolo dalle ipotesi non necessarie.
Poterci riuscire potrà apparire presuntuoso, ma non mi sembra meno prsuntuoso escludere questa possibilità, posto che ci saranno sempre dei misteri da accettare, che però non possiamo essere noi a decidere quali siano.

Nel voler spiegare le cose con l'intelligenza che spiega, come fa Donalduck,  mi sembra di vedere un vizio logico.

Le ipotesi poste in capo a una teoria matematica/scientifica non vanno precisate, o perchè ci illudiamo che siano evidenti a tutti, come intendeva Euclide, o nel senso in cui intendiamo oggi di ciò che non va precisato per principio.
In questo ruolo ci vedo bene il caso, dato che ''sembra evidente a tutti la sua non precisabilità'', mentre ci vedo meno bene un intelligenza che perciò dovremmo rinunciare a precisare.

Il caso in effetti potremmo riguardarlo come la madre di tutte le ipotesi, definendolo come ciò che non può essere precisato.
Ridotto il caso ad ipotesi abbiamo in tal modo superato il problema della sua accettabilità, che deriva dal fatto appunto di non essere noi in grado di meglio precisarlo.
In quanto ipotesi poi saremo liberi di assumerla oppure no. Questa assunzione nella teoria dell'evoluzione sembra funzionare a meraviglia, inoltre ha il pregio per chi lo assume di non poter essere accusato di antropocentrismo.
Detto ciò sono profondamente convinto che dentro ogni teoria scientifica vi sia una ipotesi nascosta di antropocentrico.
Ma una cosa è subire questa ipotesi contro la nostra volontà, un altra è ficcarci dentro questa ipotesi a bella posta.
Di queste ipotesi nascoste che sono state alla fine scovate è piena la storia del pensiero umano, scienza compresa, ma a quanto pare abbiamo difficoltà ad imparare dalla nostra storia, e tendiamo perciò a vedere l'ultima teoria come davvero oggettiva, comprensiva al massimo di qualche lacuna comunque sempre superabile.
C'è in ciò evidentemente una profonda esigenza, che ci porta a confondere la realtà con le sue descrizioni, frustrata ogni volta che la scienza fà un passo avanti, ma che non perciò puntualmente non si ripresenta come se nulla fosse.
Forse si tratta proprio della profonda esigenza di credere che la nostra storia sia in qualche modo finalizzata.
Ma posto pure che un finalità vi sia, non è di ciò che parla la teoria dell'evoluzione, perchè ogni teoria è limitata dal gruppo delle ipotesi che vi stanno in capo.
Di finalità dal caso per via logica non se ne possono derivare.

Il vero mistero da cui prende spunto la costruzione della teoria dell'evoluzione, è il come si sia riusciti ad ignorare fatti che da sempre gli uomini avevano sotto gli occhi.
Ma quando questi fatti si sono moltiplicati grazie al fatto che le esplorazioni del globo terraqueo sono divenute più facilmente praticabili, liquidare questi fatti in modo superficiale non è stato più possibile.
La storia che ne segue è una sequenza di avvincenti avventure che ha lasciato molte vittime sul campo.
Dei giovani allievi del Linneo che in tali avventure si sono imbarcati, la metà non è tornata indietro.
Ma i veri limiti difficili da superare quando ci imbarchiamo in queste avventure, non sono gli oceani in tempesta, o le ignote insidie di una giungla, ma quelli dei nostri pregiudizi.

I pregiudizi in se non sono da vedere come cose negative, essendo che la nostra stessa conoscenza è un cumulo di pregiudizi, ma nel momento in cui la conoscenza si evolve trova un ostacolo in quei pregiudizi tanto più quanto questi hanno avuto il tempo di solidificarsi nell'abitudine che verso essi abbiamo sviluppato.

Citazione di: Donalduck il 12 Luglio 2024, 11:11:57 AMe che ci sono limiti che possiamo spostare in avanti ma non superare, almeno non con mezzi razionali.

Di misteri ce ne saranno sempre.
Non accettare ciò significa peccare di superbia.
Lo stesso peccato lo si commette però quando crediamo di essere giunti ai misteri che bisogna necessariamente accettare.
La natura stessa della logica è quella di partire da ipotesi che non necessitano di ulteriore specificazione.
Che i misteri vadano accettati è già scritto quindi nel DNA della logica.
Ma nel suo stesso DNA  è scritto che, stante l'abitrarietà delle ipotesi, non sia possibile stabilire con certezza oltre quali misteri non si possa andare, non essendo immutabili le ipotesi.
Ogni teoria scientifica si caratterizza appunto per il gruppo di ipotesi da cui parte per applicarvi la logica, cioè è caratterizzata dai misteri oltre i quali si propone di non andare, ma essendo relativa ogni teoria, relativi saranno i limiti entro cui si propone di operare.
La teoria dell'evoluzione in particolare non si proprone di andare oltre il mistero della vita, ma di illustrarne le dinamiche deducendole dai fatti che riesce a rilevare.
Trovare difetti logici nella teoria è più che auspicabile, e critiche in tal senso sono sempre le benvenute.
Però le tue critiche, più che critiche alla teoria in se, sembrano quelle eccezioni che ognuno di noi fà, quando sta cercando di penetrare la teoria, al fine di comprenderla.
L'ipotesi del progetto intelligente non si può escludere a priori, ma nella teoria dell'evoluzione non è stato finora incluso.
Lo si può includere, ma creando in tal modo una nuova teoria concorrente, di cui però io non riesco vedere la necessità.
Non è proibito farlo, e anzi è auspicabile, perchè le teorie scientifiche concorrono al modo che fanno gli esseri viventi nella loro evoluzione.
Ed è così che una di esse alla fine sembra imporsi sulle altre.
Però capisco che se ti dicono, questa è la teoria punto e basta, tu vorresti capire perché dovresti accettare la cosa come fosse un dogma.
Non è un dogma, però è vero che così a volte viene presentata una teoria scientifica, non facendo in tal modo il bene della scienza, che di tutto è fatta meno che di dogmi.
L'importante, nel criticare la teoria, è non fare a propria volta lo stesso errore dogmatico, come mi pare tu faccia.
Penso che provare ad approfondire la teoria, andando oltre Monod, potrebbe farti cambiare idea su di essa.

E' vero che, non considerando per semplicità la riproduzione sessuata, il DNA lo si possa riguardare in prima istanza come un programma per replicanti, ma essendo che il programma non contiene un sottoprogramma di correzione delle mutazioni casuali che sempre vi sono, esso di fatto fallisce sistematicamente nell'adempiere alle sue supposte funzioni.
Il DNA è forse allora da riguardare come la registrazione di una storia evolutiva che da tale registrazione stesa viene condizionata.
L'evoluzione, che parte provandole tutte alla cieca, mentre avanza tiene sempre più conto di alcune delle cose che ha già provato, ''acquistando la vista''.

Citazione di: Donalduck il 11 Luglio 2024, 18:53:22 PMChi parla di "errori" sono gli evoluzionisti, in particolare Monod. La logica è: i viventi sono caratterizzati dalla capacità di auto replica. Autoreplica che, essendo automatica, si suppone precisa. Da qui l'idea dell'errore accidentale, inteso come parziale malfunzionamento del meccanismo, sempre per opera delle solite forze fisiche conosciute.
Per come la vedo io, possono anche esserci errori di questo tipo, ossia variazioni accidentali, che potrebbero essere dovuti sia a errori di programmazione sia a malfunzionamenti "meccanici" (proprio come accade per le opere umane), ma, possibili eccezioni a parte, ritengo che le variazioni facciano parte del progetto, per i motivi che ho esposto. La vita in generale mostra una costante tendenza alla diversificazione, che non porta, in sé, né vantaggi né svantaggi, ma si può pensare come una generale intrinseca tendenza dell'esistente (e della vita in particolare) ad esplorare e sperimentare tutte le possibilità. Qualcosa che è osservabile anche nella psiche umana e di conseguenza nelle civiltà e nelle opere umane.

Ma questi ''errori'' sono uno dei puntelli su cui tu poggi la tua ipotesi di una intelligenza interventista, che però si indebolisce se gli errori li metti poi fra virgolette.
Un intelligenza non fa errori accidentali, ma prende decisioni che possono dimostrarsi errate. Cioè prende decisioni mirate, basate su previsioni, e a volte sbaglia ''mira'', come succede a tutte le intelligenze.
Ma che progetto intelligente sarebbe invece quello di provarle tutte sperando di azzeccarci?
Questo è appunto il ''non progetto'' dell'evoluzione, che hai ben descritto nella seconda parte del tuo post.
Però è anche vero che l'intelligenza nasce da questo progetto non intelligente.
L'intelligenza a un certo punto entra  a far parte del progetto.
Come è stato possibile ciò?
Sicuramente centra in tutto ciò la soluzione della doppia elica del DNA.
Come è stato possibile tutto ciò?
Mi sembra evidente comunque che a un certo punto della storia un intelligenza entra in gioco, la nostra, in grado di manipolare il DNA.
Noi stiamo di fatto pilotando la nostra evoluzione secondo un progetto non ancora chiaro.
L'unica cosa che sappiamo è che nella misura in cui interverremo nel progetto faremo degli ERRORI che andranno a sommarsi alle mutazioni casuali.
Quali previsioni siamo in grado di azzardare oggi su questo nuovo corso dell'evoluzione?
Su una mi sento di scommettere: i tempi evolutivi si accorceranno di molto.

Ciao Eutidemo.
Scherzo, non sono religioso.

Ma credo che la matematica sia l'arte di dire in modo diverso le stesse cose, che però, a seconda di come le diciamo hanno un diverso effetto su di noi, che vanno da una sensazione di noia di fronte ad una ovvia banalità, ad una sensazione di misticismo suscitata dalla sorpresa di un risultato inatteso.
Cioè due forme che si equivalgono logicamente possono suscitare in noi effetti emotivamente opposti.
Le dimostrazioni che abbiamo dato  noi sono più o meno banali, ma si può dare anche una dimostrazione passando per i numeri irrazionali, e in tal caso la nostra reazione potrebbe essere di incredulità.

Ah già, la bibbia, me ne ero dimenticato...
Allora giuro sulla bibbia che anche la mia soluzione è corretta.
Non posso postare immagini, me lo vieta la mia religione.

Piegando due volte il foglio in modo opportuno , disegnerò un quadrato B di cui quello già disegnato, A, è la quarta parte, e faro ciò usando il bordo del foglio piegato stesso come righello.
B sarà quindi composto da quattro quadrati ognuno dei quali è uguale ad A.
B avrà allora avrà area quadrupla rispetto ad A.
In questi questi 4 quadrati uguali traccerò le diagonali, scegliendo fra le due possibili, quella  che possa diventare il lato di un nuovo quadrato, C, il quale avrà quindi la metà dell'area di B, che sarà perciò il doppio dell'area di A.