Citazione di: Kobayashi il 16 Luglio 2021, 18:12:43 PM
Se leggi, per esempio, un testo di Epicuro ne capisci il senso, lo recepisci.
Quindi ciò che bisogna cercare di capire è perchè ti ritrovi, per esempio, perfettamente d'accordo con le sue argomentazioni sulla rinuncia di certi beni ma nonostante questa affinità continui a vivere come se niente fosse.

La comprensione razionale permette di chiarire la nostra esistenza, ma questa comprensione non incide minimamente su noi stessi.

Possiamo così comprendere razionalmente quale comportamento migliore dovremmo adottare, condividerne l'importanza, senza tuttavia metterlo in pratica.

Perché l'azione riguarda ciò che noi siamo, mentre il sapere solo ciò che conosciamo.

Per tradurre in vita vissuta, ciò che pur abbiamo approvato intellettualmente, è necessario il cambiamento di ciò che siamo.
Ma questo cambiamento non deriva mai solo da una conoscenza razionale. Occorre dell'altro.

Il cambiamento avviene quando ci si innamora, veramente.
Quando cioè l'amore si manifesta in noi.
E' il tesoro nel campo, per il quale ogni altra cosa perde di significato.

Più che prevedere il futuro, questo genere di Oracolo valuterebbe le opzioni migliori per noi, meglio di noi stessi.

In che senso però "meglio"?
Su cosa si baserebbe la valutazione migliore?

In un regime totalitario il meglio per noi verrebbe deciso dal regime stesso.
E così pure in uno stato etico.

Se escludiamo queste coercizioni così come ogni interferenza esterna a ciò che noi siamo, questa Macchina dovrebbe semplicemente valutare le opzioni come le valuteremmo noi, una volta divenuti consapevoli di noi stessi tanto quanto lo è la Macchina.

In sostanza quella Macchina sarebbe nient'altro che un "noi" potenziato da una maggior consapevolezza di noi stessi.

A fronte di una scelta proposta dalla Macchina, dovremmo allo chiederle quali nostre caratteristiche l'hanno fatta decidere in tal senso.
Potremo allora concordare o meno.
E nel primo caso seguirne il consiglio.

Citazione di: ricercatore il 14 Luglio 2021, 10:03:14 AM

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:44:23 PM
Sì, il male è nel mondo, dentro di me, io stesso sono il male!

Ed è indispensabile la fede nel Bene.
Bene assoluto, che non c'è, che appare impossibile.

Tramite questa mia fede mi ritrovo all'inferno. Dove mi condanno per sempre, perché è giusto.
E mi condanno in nome del Bene.
Perché il Bene è!
Seppur perduto per sempre.

All'inferno sono al sicuro, solo lì e in paradiso, infatti, Dio è certo.
Al sicuro, ma dannato.

Ma se il male non ci fosse, non sarei allora davvero perduto?
Non è forse il male il filo d'Arianna che conduce a Dio?

credo che il tuo ragionamento sia qualcosa che si riscontra nella vita reale: le persone che emanano più Luce, sono quelle che sono piombate nell'oscurità dell'Inferno e che sono riuscite, faticosamente e non si sa bene come, a risalire e tornare sulla Terra.
"Nessun albero può crescere fino al paradiso se le sue radici non scendono fino all'inferno" (Carl Gustav Jung)

Sì, questa è la speranza. Che non è neppure proprio una speranza...
Perché la speranza è rivolta a qualcosa che seppur improbabile dovrebbe essere comunque possibile, mentre qui spero l'impossibile.

Tuttavia ritengo che questa evidente impossibilità dipenda ancora da me. Cioè che l'uscita dall'inferno richieda una mia metamorfosi.
E che perciò l'inferno stesso altro non sia che la fucina necessaria per questa trasformazione.

Il mutamento richiesto riguarda l'io individuale, il suo annullamento.

Finché c'è un io, l'uscita dall'inferno è impossibile.

@Lou

Anch'io trovo molto interessante e stimolante il tuo argomentare.

Sì, liberi nella necessità...

Questa tua conclusione mi incita a riflettere a mia volta.
Difatti non sorge in me mai alcun nuovo pensiero se non nel confronto con l'altro...

Questa idea della libertà nella necessità mi getta per l'ennesima volta di fronte al caso e alla necessità. Tra i quali occorre passare.

Perché la libertà non può che essere manifestazione del caso.
Quindi avremmo il caso che agisce nell'ambito della necessità...

Ma in che senso agisce?
In che senso sono libero, nonostante la necessità?
E di che libertà di tratta, se dipende dal caso?
Ma può esistere una libertà che non sia espressione del caso?
E se sono libero in quanto casualità... io chi sono?

Perché non penso che il triangolo naturato abbia questa sua libertà rispetto al triangolo naturans che lo fonderebbe.
Questa visione ha il sapore dell'iperuranio platonico.
Che sa tanto di un ripiego, per l'incapacità di affrontare il pensiero abissale dell'Uno.
Difatti il mondo delle idee non consiste proprio nel "parricidio" di Parmenide?

Con una libertà nella necessità così intesa ci troveremmo non con la sostanza assoluta, ma che imposta solo le regole generali e poi ognuno al loro interno fa come gli pare.
Ogni triangolo appare come meglio crede, ciò che conta è che sia un triangolo, così come stabilito dalla necessità.

Questa ipotesi cerca di mettere un po' d'ordine. Ma vi sono però due attori indipendenti. E soprattutto che ne è del Bene?

Viceversa non potrebbe invece essere che pure la necessità è solo apparente?
Ossia che la sostanza coincida con il caso.
Il caso, che è l'unica autentica libertà!
Quindi l'Uno è il Caos.
Origine e sostanza di ogni cosa.
Anche della necessità!

Necessità che altro non è che un dono di Dio.
Un dono che può essere negato in ogni istante.

Citazione di: Lou il 09 Luglio 2021, 09:51:17 AM
Lo scarto tra natura naturans e natura naturata sebbene non sostanziale, c'è in quanto la natura naturata trova fondamento nella natura naturans solo questa è fondamento di  sè stessa, infatti i modi ( sia finiti che infiniti ) sono in Dio e non sono causa di sè: necessitano della natura naturans che li causi. Una piena identificazione tra sostanza e manifestazioni della sostanza stessa comporterebbe come conseguenza che l'uomo, in quanto modo, dovrebbe godere delle stesse caratteristiche specifiche della natura naturans, ovvero dovrebbe essere infinito e non finito, naturans e non naturato, causa di sè quando è Spinoza stesso chiarisce che l'uomo un modo finito della natura ed è su questa finitezza e limitatezza che si sviluppa appunto l'etica.

L'etica si sviluppa certamente dalla limitatezza.
Se non vi fossero limiti non vi sarebbe alcuna etica.

Tuttavia occorre comprendere se questa limitatezza è sostanziale oppure no.
Ossia se il limite che caratterizza la natura naturata è reale o solo apparente.

Le caratteristiche della natura naturata sono reali o apparenti?
Cioè appaiono solamente o sono intrinseche della realtà?
La natura naturata è diversa sostanzialmente dalla natura naturans o lo è solo apparentemente?

Non vi è forse nell'osservazione: "Lo scarto tra natura naturans e natura naturata sebbene non sostanziale, c'è in quanto la natura naturata trova fondamento nella natura naturans solo questa è fondamento di  sè stessa" una contraddizione?

Se non c'è differenza sostanziale, di che differenza parliamo se non di una differenza apparente?

Spinoza costruisce un magnifico affresco, dove la realtà si chiarisce. Tuttavia, non osa compiere l'ultimo passo.

E cioè da un verso la constatazione che persino l'infinità diventa un eccessiva caratteristica della Sostanza.
La Sostanza non ha alcuna caratteristica!
E' Nulla.
Essere = Nulla.

Dall'altro che l'uomo è sì modo, distinto dal resto, ma solo apparentemente. Essendo Sostanza. egli stesso è necessariamente Nulla.

Se Spinoza avesse approfondito le contraddizioni insite nelle sue idee adeguate e inadeguate, sarebbe dovuto giungere alla conclusione che non vi può essere alcuna idea inadeguata!
E non essendoci alcuna idea inadeguata, l'uomo come individuo è puro nulla.

L'Etica di Spinoza descrive lo sviluppo del pensiero logico che, sospinto dalla propria fede nella Verità, giunge al limite del pensabile.

Tutto il ragionamento di Spinoza si fonda su un solo postulato: Causa sui.
Ossia Dio è.

Ne consegue che tutto è Dio.

Non vi è perciò alcuna reale distinzione, tutto è Uno.
Natura naturans e natura naturata sono il medesimo, la stessa sostanza.

Che forse la consapevolezza del bene e del male non è natura?
Tutto è natura!

Il male c'è, senza ombra di dubbio.
Ma allora Dio non è Bene?

Sì Dio è Bene.
Il Bene è!
Mentre il male c'è, ma non è.

Lo possiamo intuire anche con Spinoza, approfondendone le idee inadeguate. Una contraddizione che lui stesso non riesce a superare.
Come possono esistere idee inadeguate?

Non possono esistere.
Solo idee adeguate vi possono essere.

Ma se le mie idee sono solo adeguate... chi sono io?

Citazione di: daniele22 il 05 Luglio 2021, 21:40:56 PM
Ciao bobmax, tutto ok fino ad "ama il prossimo tuo come te stesso". Il fatto è che per amare il prossimo tuo come te stesso come dice Gesù si dovrebbero eliminare tutte le categorie che esistono nelle nostre pratiche che fanno riferimento al nostro concetto di "essere umano". Fare ciò significherebbe in ultima analisi sbarazzarsi di una realtà separata da noi ed agire di conseguenza, cosa che all'oggi mi sembra un sogno irrealizzabile. Infatti noi non è che ci mettiamo ad amare rispondendo a quella domanda: perché dovrei amarlo? Forse Gesù doveva spiegare un poco meglio

Se lo avesse spiegato, lo avrebbero ucciso prima.

È però solo una questione di coerenza.
Lo devi amare come ami te stesso perché... è te stesso.

Dio ama se stesso.

La posizione di Viator non fa una piega.
L'egoismo è la forza costantemente presente nelle nostre scelte.
Mentre l'altruismo  altro non è che una forma raffinata di egoismo.
Il puro altruismo è infatti un non senso.
Su cosa si fonderebbe mai una azione altruistica se non fornisse un ritorno a chi la compie?

Questa constatazione è un passo necessario nella ricerca della Verità.

Tuttavia occorre pure considerare che questo egoismo raffinato è manifestazione di una nostra evoluzione.
Una evoluzione che inizia con la presa di coscienza del male. E che prosegue con l'"Ama il prossimo tuo come te stesso".

Perché dovrei amarlo?
Perché se no non sono felice.
Egoisticamente, è meglio che mi sforzi ad amarlo.

Dovremmo però chiederci... perché è meglio?

Citazione di: donquixote il 04 Luglio 2021, 23:20:34 PM

Citazione di: bobmax il 04 Luglio 2021, 18:47:22 PM
L'amore, cioè il volere il bene dell'altro, senza alcun altro scopo se non il suo bene, è un'idea incompatibile con come il mondo funziona.

Questa definizione di amore, peraltro incompleta, è del tutto compatibile con il funzionamento del mondo, ma non lo è affatto se si prende in considerazione la sua usuale interpretazione. Se si considera l'interpretazione secondo la quale l'amore è un qualcosa che si deve vedere, che deve essere espresso, che si deve concretizzare in atti e comportamenti  allora la definizione appare incongrua, sbagliata, illogica, inattuabile e insensata. In questo caso infatti se amore è volere, e realizzare, il bene dell'altro non potrebbe in primo luogo esistere l'amore per se stessi, che si chiamerebbe in un altro modo e smentirebbe il famoso comandamento evangelico "ama il prossimo tuo come te stesso"; inoltre è quantomeno presuntuoso (per non dire di peggio) credere di sapere quale sia il bene dell'altro dato che di solito è già piuttosto difficile sapere qual è il nostro bene: al massimo si potranno conoscere i suoi desideri che molto spesso però non coincidono con il suo bene, e il loro soddisfacimento otterrà l'effetto opposto. Anche se, per pura ipotesi, potessimo conoscere il bene dell'altro e noi ci comportassimo in modo da realizzarlo, se l'altro non condividesse le nostre valutazioni non si sentirebbe certo amato, e dirgli che si fa "per il suo bene" qualcosa che non desidera  non sarebbe granchè consolatorio. Un tale genere di "amore" non ha effettivamente riscontri in natura, mentre si è soliti chiamare impropriamente "amore" una serie di istinti del tutto naturali come quello di protezione per i propri "cuccioli" oppure tipicamente umani come il desiderio di possesso esclusivo di una persona per la quale si prova attrazione sessuale, che sono altra cosa.

La definizione citata ha invece senso se prima di tutto al "volere il bene dell'altro" si aggiunge "come di se stesso", e poi se il "volere" rimane tal quale, ovvero una sincera aspirazione al bene proprio e altrui senza che ciò comporti necessariamente azioni conseguenti, soprattutto se ispirate ad un concetto di bene "morale" assolutizzato oppure ad una malintesa interpretazione del bene altrui per cui si pensa che ciò che per noi è bene lo sia anche per altri.

Anche se può sembrare paradossale, ma solo ad una visione superficiale, l'amore per se stessi ha in realtà due momenti ben distinti.

Vi è infatti un primo momento, che è amore di sé in quanto individuo separato dall'altro.
Questo amore privilegia se stessi. E' l'egoismo che vuole se stesso, distinto da tutto il resto.
E' un amore parziale, ingiusto, in sostanza falso.

Ed è a questo incompleto amore che si rivolge il comandamento evangelico.
"Ama il prossimo tuo come te stesso" è infatti un incitamento ad aprire questo nostro sentimento parziale all'altro, includendolo.
Devo amare l'altro.
In che modo?
Come amo me stesso. Ossia con la stessa egoistica intensità.

Ma per far questo devo necessariamente dimenticare me stesso, ossia il mio egoismo.
Giungo perciò a non amare più me stesso.
Amo l'altro, amo Dio.

Questo amore per l'altro, mi annulla.
Io non sono più io, ma nulla.

Allora rinasce l'amore per me stesso, in quanto Nulla.
Ed è questo il secondo momento, in cui è l'autentico amore.

Dio ama se stesso.

In effetti, ritengo non vi sia alcuna evidenza che l'autentico amore esista veramente.
E neppure che possa mai esserne dimostrata logicamente la fattibilità.

L'amore, cioè il volere il bene dell'altro, senza alcun altro scopo se non il suo bene, è un'idea incompatibile con come il mondo funziona.

Ciò che troppo superficialmente chiamiamo "amore" rivela troppo spesso un suo tornaconto.
Un amore interessato è davvero amore?

E d'altronde quale motivo vi sarebbe mai perché non vi sia sempre un "interesse"? Magari legittimo, nobile, ma che consiste comunque in un ritorno.

Sì il vero amore pare essere proprio una chimera.

Tuttavia, che scopo avrebbe mai questa nostra vita, se non l'Amore?

Non è l'Amore che move il sole e l'altre stelle?

Citazione di: anthonyi il 25 Febbraio 1975, 06:28:23 AM
E' interessantissima la parabola che fai, bobmax. Sei partito da una certezza assoluta: "non esiste nulla oltre il corpo."
E alla fine sei arrivato alla relativizzazione, anzi addirittura all'individualizzazione del male. Sei proprio un acrobata.

Pensare in generale aiuta, perché si è consolati dall'ovvio.
Ma non porta da nessuna parte.

È proprio in quella "individualizzazione" la questione.
Cosa significa, per davvero?

Dipende dalla tua Fede mettere in discussione l'ovvio. E avvertire il Semplice.
Dio non esiste, Dio è!

Ma se vedi solo acrobazie, quindi trucchi... allora buona continuazione.

Iano,

la realtà di cui parli, che non conosci perché sai solo che è... Che è un contenitore, però non proprio... perché le cose che dovrebbe contenere non sono a loro volta realtà...
Questa realtà, non sei forse tu?

Chi, cosa è la realtà, se non te stesso?

Non sei tu, proprio tu, all'origine di tutte le cose?

Ora ti ritrovi gettato nel mondo. Ti sei gettato nel mondo.
Sei così diventato creatura, figlio.

Perché vi è questo male che non dovrebbe esserci?
Compare la colpa per questo mondo dolente.

Ma non è il male che amore negato?

Ciao Anthonyi,
in questo nostro momento gli dei sono fuggiti. Gli assoluti sono rigettati. E questo relativismo sono convinto sia un bene.

Ma solo il relativismo delle soluzioni fin qui tentate però. Ossia delle "verità" rivelate.
Non il relativismo morale che vuole relativizzare pure i problemi, la sofferenza.
Perché se no finiamo col buttare il bambino con l'acqua sporca.

E il bambino è il male.

Di modo che annulliamo le risposte, ma non le cause del nostro cercare!

Questa idea della creazione della categoria del male, da parte dell'uomo, non è che un altro stratagemma.
Un trucco inventato dal pensiero nichilista per non affrontare se stesso.

Non esiste una categoria del male, sei solo tu, in perfetta solitudine, a ritrovarti di fronte il male!
Sei solo tu a stabilire cosa è male.
Altro che categoria!

E non esiste alcuna legge che ti possa spiegare.
Niente fuori di te che ti possa aiutare a capire.

Che il male non sia altro che un giudizio, quasi che cambiando parere tutto si possa risolvere, non è che l'ultima fola che si siamo inventati pur di fuggire.

Se il male c'è, certissimamente.
Se presumibilmente non vi è alcun giudizio finale, nessuna anima che sia premiata o dannata...

Chi sono io?

@Anthonyi

Il dubbio è fondamentale.
Senza il dubbio, senza alcuna possibilità di dubitare, ci troveremmo di fronte la Verità. E allora potremmo ancora esistere?

Ma di cosa si nutre il dubbio?
Perché si dubita?

Non si dubita forse perché qualcosa non torna?

E ciò che non torna, qui, in questa nostra discussione, non è forse il male?

Il male, che è l'assolutamente inaccettabile!
Eppure vero...

La realtà del male causa una sofferenza crescente, difficile da affrontare.
Soprattutto perché l'esserci del male fa a pugni con la nostra brama di Giustizia, di Bene.

Ma allora che facciamo?
Ci inventiamo noi delle possibili risposte al perché del male, per almeno dargli un senso?
E cerchiamo di credere a queste nostre invenzioni, pur di non soffrire troppo?

Ma così facendo non stiamo forzando il gioco?
Usiamo il dubbio per inventarci una "realtà" in cui credere, che dia senso al male.

Ma così facendo abbiamo davvero dubitato abbastanza?
O non abbiamo invece smesso di dubitare, quando avremmo invece dovuto continuare a dubitare?

Vogliamo davvero accontentarci di dare un possibile senso al male o il male non deve proprio esserci?

Ci vogliamo arrendere di fronte al male o non possiamo proprio accettarne l'esistenza?

Essere o non essere.

Se non ci arrendiamo, allora occorre riattizzare il dubbio, perché tutto, tutto deve essere messo in discussione.

E per farlo occorre inoltrarci nel mondo, che si fa deserto perché vuoto meccanismo.

Che spetti a noi, proprio a noi, fare in modo che il male non sia?

Chi sono io?

Non sono forse il figlio unigenito?

E il mio ritorno al Padre non passa necessariamente dalla liberazione dal male?

Citazione di: viator il 02 Luglio 2021, 22:22:37 PM
Salve bobmax. Citandoti : "E per me la questione è tra fisico: il corpo, e trascendente il fisico: l'anima.
Se per te l'anima è fisica ma non biologica, va bene, dovresti però dire in che senso.
Senza però tirare in ballo il sentire o il demone.
Limitare il tema al biologico è fuorviante. C'è nel mondo fisico l'anima oppure no?
Se si afferma che c'è occorre almeno dire cosa è e mostrarlo".

Dal mio punto di vista: "E per me la questione è tra il MATERIALE (il corpo) e l'ENERGETICO (lo spirito/anima)".Il corpo da una parte e l'anima dall'altra appartengono quindi entrambi alla categoria del SOSTANZIALE (inteso come insieme di materia ed energia). L'anima infatti è la necessaria FORMA (nel senso di disposizione dei componenti e della struttura intima.........) della materia. Saluti.

Tuttavia il tema qui è l'anima individuale che sopravvive alla morte del corpo.

Mentre la forma è proprio ciò che meno permane.

Non penso comunque vi sia una reale differenza tra materia e energia. È la medesima sostanza che sfuma nel... nulla.