Citazione di: Mariano il 15 Settembre 2016, 14:36:46 PM
Chi crede in Dio e ha fede (non è ateo) crede anche nel Diavolo, ma non ha fede in lui.
Allora avere fede non significa solo credere in Dio.
Allora anche un ateo può avere fede, anche se non riconosce un Dio (Bene) persona, ma rigetta il Diavolo (Male).
Sto andando fuori di testa o qualcuno può chiarirmi le idee?
Grazie

Un suggerimento, poi ognuno può ovviamente pensare ciò che ritiene più opportuno.
Ci sono stati due esorcisti famosi, padre Gabriele Amorth scomparso qualche mese fa e il suo maestro
padre Candido Amantini.
Ci sono alcune alternative; o è tutta una fandonia, o qualche dubbio che qualcosa di vero ci sia e infine che sia tutto vero
Onestamente ritengo che ci sia qualcosa di vero.Le descrizioni, persino le tipologie, il rituale, l'analisi iniziale per capire  se la persona ha problemi solo psico/fisici, le cure mediche utilizzate, quindi prima c'è l'analisi scientifica e solo successivamente il caso viene accettato e analizzato attraverso i tipi di manifestazioni.
Il mio dubbio che mi porta a cercare di capire sta nel fatto che se davvero esiste una manifestazione  diciamo"strana" e viene quella persona guarita attraverso rituali  o comunque con cure spirto/materiali, allora qualcosa di vero in quanto evidente c'è. E questa sarebbe una prova inconfutabile dei demoni.
E' lo stesso problema che c'è in ufologia con i tipi di contattismo di primo, secondo, terzo tipo,ecc.
Se vi possono essere migliaia di fandonie e di "bufale" mi basterebbe sapere di una prova evidente e inconfutabile su quelle migliaia. Viene quindi capovolta la veridictà scientifica dove si pensa che un fenomeno debba essere predittivo e quindi reiterabile, fra l'altro non è nemmeno più ritenuta questa una metodologia per la  "verità" scientifica, da quando la geometria  non euclidea modificò prima il  postulato della geometria sulla parallela per poi rimodificare tutti i postulati della matematica moderna ,,arrivando alla geometria iperbolica e sferica, che aprì alle teorie  della relatività e alla quantistica.

Citazione di: giona2068 il 22 Dicembre 2016, 10:56:49 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Dicembre 2016, 23:56:35 PMMi sembra che la questione posta da Barbella riguardi il rapporto tra mittente (Dio) e destinatario (quello che Barbella chiama IO) della Parola di Dio. Una volta posta la questione in questi termini, viene fuori che il problema di Barbella risente di una certa disattenzione verso il mittente, come se fosse tutto un problema di cosa deve fare il destinatario. Ma se Dio ha deciso di mandare questa Parola, vuol dire che egli ha ritenuto che tale Parola poteva essere compresa: non possiamo pensare l'abbia fatto per il puro gusto di divertirsi proponendo enigmi difficilissimi. Ora, se la Parola di Dio, con tutte le difficoltà che pone, è un problema, significa che il suo autore è un problema. Ma è intenzione di Dio essere un problema per noi o creare problemi a noi? A questo punto la questione mi sembra che diventi questa: cosa fa Dio per non ridursi ad essere per noi nient'altro che un problema, cosa fa affinché la sua Parola non si riduca per noi a nient'altro che un problema? Vogliamo pensare che ha inviato il suo Figlio? Ma non è stato anche questo per noi un problema ulteriore? Vogliamo pensare che il fatto che si tratti di problemi è tutta colpa nostra? Ma in questo caso Dio si confermerebbe ulteriormente essere nient'altro che un problema, cioè nient'altro che uno pronto ad accusarci, a colpevolizzarci tutte le volte che le cose non gli vanno per il verso giusto. Io, quando non riesco a farmi capire, provo ad ascoltare, in modo da conoscere meglio il mio interlocutore e così adattare meglio il mio linguaggio. Dio ascolta noi come interlocutori? Non sembra proprio. Alla fine la domanda diventa questa: se Dio non mostra nessuna preoccupazione di ascoltare me o l'IO, visto che abbandona l'IO nelle sue sofferenze più terribili, perché l'IO dovrebbe avere tutto questo scrupolo ad impegnarsi per capire la Parola di questo Dio? Supponendo che la Parola di un tale Dio contenga ammaestramenti da parte di lui, ne consegue che, se io cercherò di essere un buon discepolo, imparerò le virtù di questo Dio, imparerò a farle mie e a imitarlo. Ora, se tra le virtù più vistose di questo Dio c'è la mancanza di ascolto verso di me, significa che essere discepolo della sua Parola mi indurrà a diventare una persona che non sa ascoltare gli altri, a somiglianza del mio maestro Dio. In effetti, mi pare che ciò succeda. Cioè, non mi sembra che sia tanto difficile individuare, sia nel presente che nella storia passata, esempi di fedelissimi alla Parola di Dio i quali, quanto più le si ritengono fedeli, tanto meno si dimostrano capaci di ascolto, di sforzarsi di comprendere chi la pensa diversamente da loro. Inoltre, mi sembra che succeda anche l'opposto: quanto più le persone si ritengono lontane dalla comprensione della Parola di Dio, tanto più sono umili e disposte all'ascolto. Si veda, ad esempio, l'episodio del centurione, che si ritenne talmente lontano, indegno della maestà di Gesù da sconsigliargli di andare a casa sua: "... ma dì soltanto una parola e il mio servo sarà guarito". Oppure l'episodio del buon samaritano, portato da Gesù come esempio proprio in quanto straniero, eretico, in contrapposizione al sacerdote e al levita, che si ritenevano invece vicinissimi alla comprensione della Parola di Dio. Da qui seguirebbe una conseguenza brutta per la Chiesa Cattolica, in quanto essa si ritiene interprete autentica della Parola di Dio perché guidata dallo Spirito Santo; secondo ciò che ho detto prima, ne verrebbe a conseguire che la Chiesa Cattolica sia l'istituzione che più di ogni altra rispecchia la mancanza di ascolto imparata da Dio, modello primario. Dunque il nocciolo della questione diventa l'ascolto, tra la preoccupazione dell'IO nei confronti della Parola, così come l'ha presentata Barbella, e un girare la questione in direzione opposta, sfidando Dio e i suoi seguaci all'ascolto. Una cosa curiosa può essere che eventuali risposte accusatorie nei confronti di questo mio post, da parte di fedelissimi alla Parola, non farebbero che confermare come la vicinanza alla Parola di Dio educhi effettivamente alla mancanza di ascolto o addirittura all'accusa, alla colpevolizzazione, che sembra essere un'altra virtù tipica di questo Dio, virtù che egli riesce tutt'oggi a trasmettere ed inculcare agli ascoltatori della sua Parola.

Caro mio, il tuo discorso accusatorio verso il Signore Dio, che altro non è che una bestemmia, è tale perché è mancante di un soggetto che prende parte alla contesa. Infatti c'è il Signore Dio Onnipotente, c'è l'uomo e c'è satana che per sua natura è scemo. Se non lo fosse non farebbe quello che fa. La parola del Signore Dio è rivolta ai peccatori, i santi la leggono nei loro cuori ed ascoltano la coscienza, nei quali dimora il peccato. Il peccato è satana che come detto è scemo, per cui l'uomo sotto il suo potere è incapace di pensare, sentire, ragionare, comprendere, obbedire ecc... Ciò nonostante il Signore ha mandato i Suoi santi e profeti e, per finire, il Suo Figlio come esempio da seguire, con la speranza di trovare qualche cuore aperto capace di comprendere in primis, non la Sua parola, ma condizione umana in cui si trova il peccatore. Infatti qualcuno ha trovato, anche se pochi. A quelli che non possono comprendere ha detto: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti ed ai portatori della parola ha detto di non buttare le perle davanti a chi non è in grado di apprezzarle. In conclusione la Sua parola è incomprensibile per i peccatori il cui salario è la morte. In verità ti dico, che chiunque non comprende la sua Parola, se considera questo fatto un segno di morte, ha già qualche speranza di risveglio, anche se poca.

......è un problema di sintonia. Se si vuole ascoltare bisogna sintonizzarsi bene.Che cosa chiede l'uomo a Dio?
Che cosa fa per essere in sintonia con la parola? Che cosa quindi l'uomo coerente fa e come è in ascolto per comprendere la Parola di Dio?

E quale poi sarebbe l'alternativa?  Se Dio avesse rivelato direttamente la verità assoluta, non saremmo quì in questo mondo.Se non si crede in Dio e alla sua parola.....beh questo è il mondo senza speranza,.
C'è un libero arbitrio, esiste una volontà individuale e delle scelte ,ognuno in qualche modo influisce sul proprio  destino.

Poco tempo fa, feci delle ricerche sull'origine della personalità giuridica e dell'interesse economico.
Ebbene scoprii che l'interesse economico, come affitto del terreno per le colture, era già,con mia sorpresa , nel codice di Hammurabi dei babilonesi che ha regnato fra il 1792 e il 1795 a,C.
E' accertato che già prima i Sumeri conoscessero la matematica sessagesimale, algoritmi, tabelle per la risoluzione di equazioni di terzo grado, i principi del teorema di Pitagora.

L'uomo razionale storicamente si vuole dargli origine con la filosofia greca.
Quì nasce la sistematizzazione linguistica con i suoi principi logici predicativ e proposizionali
Ancora adesso ingegneri cercano di capire come si siano costruite le piramidi egizie,con le più varie teorie.

Ci fa comodo e superiori a dirci che noi siamo razionali e dentro il progresso,trattando altre culture come selvagge e retrograde.Non penso affatto che la cultura orientale non avendo la sistematizzazione occidentale che ha fatto da trampolino per la tecnica costruendo teoremi, leggi e le relative applicazioni sia per questo deducibile che le altre culture essendo relativamente a un livello tecnico più basso lo siano anche come autocoscienza.

Avete già dato delle risposte nei vostri post.
Sono l'ispirazione che viene anche dal cuore, poi viene la conoscenza.
Quando decisi di leggermi seriamente direi studiandola, l'intera Bibbia, ormai parecchi anni fa, ci fu una forma di
apertura in me, il sentire che quelle parole erano ispirate e aprivano all'intuizione su cui poggia la ragione.
Un innamoramento può finire in una semplice infatuazione che svanisce come è venuta.
Invece aprivano un percorso che con parole di Mario B. si potrebbe dire la relazione fra la propri autocoscienza e la coscienza universale che trasporta al Sacro.Se l'albero della conoscenza è conosciuto dal frutto proibito, è celato il segreto dell'albero della vita. Simbolicamente è l'albero sefirotico degli ebrei,così mistico ed esoterico.
Se l'ispirazione passa per la legge del cuore e la parola come conoscenza diventa vita, forse a mio modesto parere, si porta nella propria esistenza almeno una scheggia di verità.

Buon Natale a tutto il forum

Scusa Garbino,
ho capito rileggendo che prima vorresti seguire e finire la lettura dell'opera di Nietzsche, per non perdere il filo logico e narrativo, per  poi passare alla contestuale discussione.
Per cui non sentirti in debito ora di una risposta, segui pure il tuo percorso e a suo tempo si discuterà

Ciao e auguri

Eppure civiltà antiche avevano astronomie e calcoli matematici evoluti, tant'è che credevano alla ciclicità tipica non di una linearità per orizzonte di una terra piatta,ma di meccanismi come orologi o i cicli planetari meccanizzati come negli orologi, quindi  come rotelle di diverso diametro.I cicli vedici sono esemplari e basati sul ciclo precessionale
del sole costruiscono cicli lunghi e sottocicli più brevi. Ma non c'è un'evoluzione a forma ellittica, descrivono periodi ciclici di crisi di civiltà o di evoluzione.La mentalità, se così si può dire, di una linea di progresso sempre tendente all'alto tipico della tecnica è endemica della nostra cultura occidentale.

Sono d'accordo che l'uomo è autocosciente, Ma non saprei se gli animali abbiano una coscienza, forse. Si tratterebbe di definire meglio il termine coscienza che è ambiguo linguisticamente.
Qualunque essere dotato di autonomia motoria necessariamente per sopravvivere, perchè cerca cibo ed è dentro una catena alimentare dove ha nemici, deve avere un' apparato di "sorveglianza", quindi nervoso che lo allerti  e dall'altra che lo aiuti a cercare il cibo.
L'autoconsapevolezza umana ha necessità di un'autoproiezione, la riflessione di se stessi è la capacità di uscire fuori dal proprio corpo mentalmente per autoosservarsi, per autodescriversi, quindi l'autocoscienza è trascendenza, nel senso che linguisticamente ha  capacità di astrarsi.In fondo arte e spiritualità hanno denominatori comuni.
Ecco, cosa distingue un robot, un automa programmato con sensori ambientali, un animale mammifero(es. una scimmia) e un umano?
Penso che la complessità psichica sia tipica di una complessità mentale,come dire che tanto è alto l'emerso e tanto lo è l'immerso.Per questo non credo ad una separazione "evolutiva" fra un umano prima più psichico che poi diverrà poi più razionale, penso che le due cose siano correlate.Semmai sono i linguaggi che mutano

Citazione di: Apeiron il 20 Dicembre 2016, 14:53:15 PM

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2016, 23:37:51 PMPer conto mio Apeiron ha specificato ben precisamente che si tratti di una speculazione e non di una teoria, non capisco la "gogna" riguardo qualcosa che non ha mai detto (non so invece cosa abbia sostenuto a riguardo l'autore). O forse davvero cerca di difenderla come teoria? non si capisce. In ogni caso anche le speculazioni sono utili, non per trovare la verità, ma per immagire percorsi da seguire e in caso verificare (o dare spunti ad altri). A volte una teoria emerge dalle prove, a volte le prove vengono cercate dopo una speculazione. Basta non aver fretta di credere e prendere le cose per quelle che sono, e solo per quello che sono. Il tizio certamente aveva fantasia da vendere per riuscire a collegare questa idea coi testi, per quello ero interessato a come fosse arrivato a 1000ac

Non voglio difendere quella speculazione ma semmai usarla come "punto di partenza". L'autore da quanto ho capito era convinto di aver risolto l'"enigma" che si era posto. La questione del 1000a.c mi sembra una cavolata anche a me (per ragioni simili a quanto dette da paul11 nel messaggio precedente a questo). Quello che volevo dire è che magari c'è stato veramente un periodo nel quale gli uomini avevano una coscienza di sé poco sviluppata e perciò non avevano ben chiaro il confine tra "sé" e "l'altro" (non a caso Buddha voleva superare questa consapevolezza). Un'animale certamente ha un certo grado di "coscienza di sé" ma secondo me quello che manca lì è l'auto-consapevolezza, la capacità di "riflettersi". Voglio dire: un animale non è in grado di discernere coscientemente le distinzioni, motivo per cui in un certo senso tale consapevolezza è solo istintuale. L'autore voleva dire, credo, che quando è emersa la capacità di pensare e di "dialogare con sé stessi" i primi uomini erano "confusi" da questa abilità e spesso la scambiavano per la "voce di un altro". Quindi magari non nel 1000a.c. ma ad esempio ai tempi degli australopitechi (vi prego non prendete troppo sul serio quello che sto dicendo). Tra le altre cose ad esempio è anche interessante lo stesso concetto di "ispirazione dell'opera artistica", la quale a volte sembra venire dall'inconscio. Quindi come dice:

Citazione di: pepe98 il 20 Dicembre 2016, 11:10:37 AMSicuramente è una speculazione molto discutibile, però c'è un elemento interessante su cui si sta lavorando dai tempi di Freud: la separazione della funzione agente dall'io cosciente. Trovo quindi questa teoria una valida provocazione a chi ritiene, spesso per buon senso, di essere colui che decide le proprie azioni.

magari una volta l'incoscio era più "esteso" di quanto sia il nostro e quindi magari effettivamente scambiavano le loro stesse azioni per quelle di "spiriti". Ma ripeto quello che volevo fare era dare uno spunto di riflessione sulla stessa consapevolezza di sé, non sono venuto qui a dire "ehi guardate ho risolto l'emergenza della coscienza". Però quello che lui ha notato è che le opere passate denotavano un grado di introspezione molto minore di quello odierno e da qui lui ha detto che l'introspezione è "comparsa" attorno al 1000a.c (da quanto ho capito io). Un'obiezione che gli si può fare è semplicemente: non è stato magari un processo grauduale? Altra riflessione: i greci parlano del "logos" di tutte le cose. Una sorta di discorso di tutte le cose. Il cristianesimo idem. Magari veramente allora credevano letteralmente in un "logos così umano". Oggi ad esempio anche io vedo una "intelligenza" nella natura tuttavia non la vedo così antropomorfa come la vedevano loro. Però ecco non mi "da fastidio" parlare di leggi della fisica, di "logos" ecc anche se so di non prendere in modo letterale queste parole. Ma forse una volta letteralmente erano più inclini a pensarla così perchè avevano una mente diversa. D'altronde solo una mente letterale poteve pensare in questo modo. In sostanza l'obiettivo del thread, ripeto, era proporre una riflessione sulla questione se è o non è cambiata la nostra coscienza nella storia e ho proposto questa speculazione per vedere quello che ne pensate, tutto qua. Sinceramente a me ha fatto pensare proprio se anni fa la coscienza era diversa da quella odierna.

...potrebbe anche essere.....
Ma ci sono elementi che si scontrano in maniera evidente e arrivano proprio dai libri vedici indiani quando parlano dei ciicli (yuga) dalla Bibbia e dai testi degli ebrei come il Talmud.
La Bibbia, non voglio fare citazioni, dopo il diluvio dice che l'uomo vivrà al massimo fino a 120 anni, quando sappiamo che proprio fino a Noè e il proverbiale Matusalemme ,vivevano per secoli. Il Talmud ,se non ricordo male, quello della tradizione orale, praticamente dice la stessa cosa; che l'umanità decade invece di evolversi. 
Questi concetti dei libri "sacri" sono esattamente opposti ai concetti antropologici di evoluzionismo biologico e di progresso.
E francamente ,dati i tempi attuali, qualche riflessione sul livello evolutivo e di saggezza dell'umanità attuale, me lo porrei.

Citazione di: Garbino il 20 Dicembre 2016, 14:47:20 PM
Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

Prima di continuare la trattazione del secondo saggio volevo scusarmi con Green Demetr e tutti coloro che hanno pensato che il termine 'increscioso' fosse di mia coniatura. Ma è lo stesso Nietzsche che, continuando nel solito schema già delineato precedentemente, lo usa come esca per predisporre il lettore alle 'verità' molte scomode che seguono e che riguardano la crudeltà. Di mio nel precedente post c' è soltanto ciò che è tra parentesi. A tutti buona lettura.

A questo punto è bene prendere in considerazione due aspetti nei cui confronti i genealogisti della morale si comportano sempre allo stesso modo e cioè sbagliando inopinatamente.  E questi aspetti sono l' origine e lo scopo della pena. Infatti loro ravvedono uno scopo nella pena e lo pongono all' origine, senza minimamente pensare al fatto che lo scopo ultimo o individuato  in qualsiasi processo storico ha poco o addirittura niente a che fare con l' origine stessa del processo.

Uno degli errori più grandi che si commettono nell' identificare un processo è condensabile nella frase:  la mano è stata fatta per prendere e l' occhio per vedere.
Mentre qualsiasi processo è un continuo svolgersi di sopraffazioni di un' entità più potente su una più debole, che ne sequestra gli aspetti e li reinterpreta a suo piacimento. Ciò significa, allo stesso tempo, che qualsiasi processo non segue automaticamente una logica né ha un fine ben preciso, ma soltanto una serie di sopraffazioni che si susseguono casualmente e che possono determinare persino un regresso, come nel caso di controazioni riuscite.

Questa teoria ha contro tutto e tutti. Oggi che il misarchismo ha ottenebrato le menti e ha preso il possesso della storia e della scienza. La vita stessa (Herbert Spencer) è stata definita come un adattamento interno sempre più finalizzato a fatti esterni. Ma in questo modo si tralascia il fatto determinante di qualsiasi processo e cioè quello svolto dalle forze attive che determinano un cambiamento ( anch' esso casuale ) e a cui solo in un secondo tempo segue l' adattamento.

Tornando alla pena perciò, seguendo tale teoria, in essa vanno distinti due aspetti: la forma e lo scopo. La forma è duratura, mentre lo scopo è fluido. Ed in base alla stessa teoria la forma o procedura sarà più antica della pena, era cioè preesistente alla stessa, e ad essa è stata adattata. Tutto all' opposto di ciò che si pensa attualmente e cioè che la procedura sia stata inventata appositamente per la pena.
In altre parole: E' DEFINIBILE SOLTANTO CIO' CHE NON HA STORIA. Non è un caso infatti che le utilità della pena siano talmente tante e varie che estrapolarne una sia veramente difficile anzi impossibile.

La fede popolare però è stata sempre indirizzata verso un aspetto particolare e cioè quello di risvegliare nel colpevole il sentimento di colpa. Nulla di più sbagliato. Non è certo nelle prigioni in cui si può trovare il rimorso o senso di colpa. Come del resto tutti i ricercatori seri convergono, anche se a malincuore. Anzi per molti versi è proprio la pena che arresta nel detenuto l' insorgere di qualsiasi sentimento di rimorso o cattiva coscienza proprio perché gli stessi crimini vengono commessi con buona coscienza dal potere che lo ha condannato.

Vale la pena di prendere in considerazione ciò che afferma Spinoza, lui che aveva inveito contro i bestemmiatori che avevano relegato Dio agli effetti del destino destinandolo appunto ad agire soltanto ' sub ratione boni'. Spinoza cosa afferma sul morsus coscientiae? L' opposto del gaudium: 'una tristezza accompagnata dalla rappresentazione di un evento passato che si è compiuto  in modo contrario ad ogni aspettativa'. Tutt' altra cosa cioè di un 'Non avrei dovuto farlo'. E questo è appunto il modo in cui quasi ogni criminale interpreta la pena. Come un qualcosa che gli cade addosso all' improvviso e contro cui non è possibile lottare. L' effetto della pena è un acuirsi della paura e dell' intelligenza. Addomestica l' uomo, ma non lo migliora, anzi lo rende anche più cattivo.

La mia teoria è che la cattiva coscienza sia stato l' esito della più grande mutazione avvenuta nel corso della storia dell' uomo. E questa mutazione prende il nome di stato. Una qualsiasi organizzazione che costringe l' uomo a non poter dar più sfogo ai suoi istinti, alla sua libertà nell' agire ( volontà di potenza ). Tutti gli istinti che non si scaricano all' esterno però si scaricano all' interno. Questo è il processo che io chiamo ' interiorizzazione dell' uomo '. Questo è il processo da cui in seguito scaturirà l' anima. Una volta sottile e poi divenuta sempre più grande sotto la spinta dell' interiorizzazione della crudeltà fino a farsi immensa. La crudeltà, il piacere della persecuzione etc., una volta interiorizzati, in questo uomo rinchiuso nella sua gabbia, da cui vorrebbe uscire ma da cui non può, sono l' origine della cattiva coscienza.

Ma è anche ipotizzabile che - ' un' anima volontariamente divisa in sé stessa, che si procura dolore per il piacere di dare dolore, tutta questa cattiva coscienza' attiva, infine come un autentico grembo materno di avvenimenti ideali ed immaginari, ha partorito anche una quantità di nuove sorprendenti bellezze e affermazioni'- tra cui il concetto di bellezza. E soprattutto che questo processo scioglie anche l' enigma di come concetti contraddittori tipo altruismo, abnegazione, autosacrificio possano esprimere un ideale, una bellezza. Crudeltà, la natura  del piacere che prova l' altruista, chi nega e sacrifica sé stesso non è nient' altro che crudeltà. Soltanto la cattiva coscienza, , soltanto la volontà di maltrattare sé stessi costituisce il presupposto per il valore del non-egoistico.

A questo punto vorrei fare una considerazione. Sia questa parte che la successiva sono di una genialità, di una profondità e di una veridicità senza pari. Al di là del fatto se poi Nietzsche abbia ragione o no. Certo di qua e di là si può smussare qualche angolo. Qualche interpretazione può essere messa in discussione, ma l' aspetto filosofico e tutto ciò che concerne gli errori di un certo modo di pensare sono palesi. Errori che ci sono stati trasmessi e da cui ancora siamo tutti profondamente e incolpevolmente condizionati.
Incolpevolmente finché non siamo giunti al cospetto dell' opera di Nietzsche.

Grazie per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

premetto che non ho letto questa opera di Nietzsche, ma alcune osservazioni ,più come elementi di riflessione che come convinzioni personali, le faccio.

L'ordine della natura ha un suo agire che  è al di là del bene e del male
L'ordine razionale si scontra con l'ordine naturale.

La complessità umana sta proprio nello "scontro" interiore umana fra natura e ragione.
Non penso sia possible per l'uomo essere un animale istintivo.
Anche perchè il giudizio etico è relazionato al giudizio estetico e a sua volta all'uomo "culturale"
Il nostro personale, ma anche culturale inteso come giudizio di una civiltà dominante che a sua volta ci condiziona,,giudizio spesso
coniuga il buono con il bello e il giusto, così come il cattivo con il brutto con l'ingiusto.
Queste categorie, banalmente e superficialmente quì esposte da me come esempio, sono tipiche di un "animale" che necessita di relazioni per legare i particolari ad un quadro generale,il che significa che se la nostra mente modella un tipo di mondo il comportamento morale cerca e giudica una coerenza interna a questo sistema di relazionare..

Quindi, sempre a mio parere, è impossibile essere fuori dal contesto etico/morale e dire non esiste una morale, semmai è possible essere contro una morale imperante e condizionante e quindi a sua volta avere un giudizio morale su una cultura che giustifica  o meno dei comportamenti dichiarando ciò che è bene e ciò che è male.

Citazione di: Apeiron il 19 Dicembre 2016, 14:00:11 PM
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_crollo_della_mente_bicamerale_e_l'origine_della_coscienza

Premessa: la teoria che espongo non mi convince del tutto, la espongo solo perchè la ritengo interessante e credo che abbia dei meriti.

Secondo lo psicologo Julian Jaynes nell'antichità gli esseri umani non erano coscienti. La loro mente era "bicamerale" perchè in sostanza era costituita da due parti. Una era la parte "che dava ordini" mentre la seconda era la parte "che riceveva". Secondo Jaynes nell'antichità la "voce della coscienza" veniva sentita esattamente come una voce esterna e quindi l'uomo antico pensava di "ricevere comandi da un'entità esterna a lui". Il residuo di questa epoca si ritroverebbe oggi nei pazienti affetti da allucinazioni uditive (guarda a caso una delle allucinazioni uditive frequenti sarebbe quella di "comando" in cui il paziente dice di aver ricevuto l'ordine di una entità superiore per agire...). La sua conclusione era che quando si legge negli scritti antichi della "voce degli dei" quello che gli antichi sentivano era una voce. Da qui Jaynes che era ateo finì per dire che le religioni e gli dei erano frutto di "allucinazioni". Ora questa era la sua conclusione. Un credente può semplicemente dire che Dio comunicava con gli uomini antichi in quel modo e oggi in un altro (tant'è che oggi pochi credenti dicono che Dio si manifesta con una vera e propria voce...).

In sostanza il suo argomento è che noi oggi siamo coscienti per il fatto che sappiamo di pensare i nostri pensieri mentre allora la gente interpretava i propri pensieri come voci esterne. Dal 1000a.c. in poi tale mente sarebbe stata "sostituita" da quella odierna. A mio giudizio questa teoria ha un merito: quella di spiegare la superstizione degli spiriti e dei demoni (ad esempio oggi uno schizofrenico lo si cura con la medicina, una volta lo si pensava "posseduto" ecc). D'altronde se una persona sente voci quello che pensa è che in qualche modo tale voce sia "esterna" e non "interna". La cosa interessante è che spiega benissimo il fatto che più si va avanti nella storia meno si crede che:
1) il linguaggio divino e umano siano identici;
2) spiriti e demoni siano reali (ma semplicemente siano "proprietà della nostra mente");
3) l'eventuale elemento "sovrannaturale" (o meglio "sovrumano") sia "comprensibile" dall'uomo.
Tant'è che nell'antichità si credeva letteralmente nell'animismo ossia che tutto avesse un'anima identica a quella umana (perfino i sassi, le montagne ecc). Con questo però a differenza di Jaynes non voglio dire che "tutto ciò che dicevano gli antichi era allucinazione" ma che la loro percezione del mondo e del sé era diversa e quindi certi concetti che a noi sembrano assurdi in realtà lo sembrano solo perchè qualcosa in noi è cambiato.

N.B.: Ad oggi NON è accettata come teoria scientifica (è una "speculazione" scientifica al massimo) e a mio giudizio NON inficia la validità delle religioni. Solamente spiega come alcuni "dettagli" di minore importanza delle religioni oggi siano considerati superstizione e non fede! Riporto l'idea solo perchè l'ho scoperta di recente e l'ho trovata affascinante.

...e facciamo questo esercizio.....
penso che l'uomo acquisisce una coscienza nel momento in cui organi linguistici nel cervello permettono di relazionare grazie alla corteccia cerebrale.Quindi ci vuole l'area del Broca e del Wernicke, e la modulazione della laringe comandata dal cervello per il fonema
Anche  gli animali capiscono il comando , ovviamente sarà un gesto o un tipo di suono.

Quindi  si tratta di capire cosa intenda l'autore per comando e perchè l'anno mille. L'autore pensa che color oche hanno scritto libri sapienziali  o i Veda che sono anteriori al 2.000 a.C. fossero dei brontosauri? Il Buddha, Lao Tsè, Confucio sono del sesto secolo avanti Cristo. In quattro secoli da un quasi animale si evolve un essere spirituale?

Anche sotto ipnosi ,togliendo la coscienza vigile è possible comandare.
Infatti Dio comunica spesso nel sonno, ma io penso per altri motivi.

Francamente  ha diversi buchi questa teoria

Citazione di: Mariano il 19 Dicembre 2016, 16:21:31 PM
Dopo aver avuto occasione di ascoltare la descrizione di un esperimento condotto dal neuropsicologo Benjamin Libet che dimostra che la consapevolezza di un'azione precede l'azione stessa di alcuni microsecondi, desidero tornare al tema originale da me proposto.

Il risultato dell'esperimento mi induce a pensare che, mentre un'azione può essere causata dalla reazione ad uno stimolo, c'é un intervallo di tempo prima dell'azione stessa in cui, avendo consapevolezza dell'azione, possiamo portarla a compimento o fermarla : in questo intervallo può intervenire la nostra "coscienza morale".

In questo intervallo possiamo decidere se fare un qualcosa che consideriamo bene o male in funzione del nostro personale concetto di bene e male.

Il problema nasce quando ciò che è moralmente considerato bene da una persona viene considerato male da un'altra e quindi se esiste una morale assoluta e come la si può definire.

Caso pratico terra terra: un medico chiede ad un paziente una cifra per avergli risolto un problema, il paziente ritiene la cifra non giusta e non esistono tariffe; al di là di un aspetto legale è bene pagare quanto viene valutato da quale parte??

......ci sono due strade, una delle scienze contemporanee e una trascendentale.
Quella cosiddetta scientifica poggia sulle teorie evolutive, del tipo l'uomo ha un dimorfismo sessuale ,maschio e femmina ,è un animale sociale. Quindi gli istinti dell egoismo e dell'altruismo vengono mediati razionalmente nella convenienza.Il passo è breve per arrivare a teorizzare l'"uomo economico", in cui idi morale non c'è proprio un bel niente perchè non c'è una categoria del bene e del male apriori.

Il trascendentale  si pone oltre la teoria scientifica contemporanea per cui il bene e il male sono dentro la creazione.

Le motivazioni e relative soddisfazioni sono all'interno delle azioni comportamentali e degli atteggiamenti.

Comunque è sempre l'amor proprio a decidere l'altruismo o l'egoismo; se l'atto esteriore combacia con la coscienza interiore.

Il paradosso del nostro tempo, se così si può dire, è che l'allargamento quantitativo di conoscenza ha delineato più confusione che non certezze, anzi abbandonando quest'ultime.Ne ha perso la qualità.
Sia la prassi che la teoria sono andate in crisi.
In un tempo nostro, in cui è limitata la percezione umana sensoriale, è limitato il nostro cervello e quindi anche il nostro pensiero, diventa difficile dire quale cosa è più importante di un'altra ,da cui fondare una teoria che rispecchi le attuali conoscenze filosofiche e scientifiche.Che poi vuol dire, da cosa partiamo, dov'è la verità da cercare, di che cosa abbiamo fiducia, e cosa ha costruito la nostra fiducia?
E' inevitabile che una metafisica separata dalla vita vissuta umana come una spada,nell'epoca delle scoperte e delle tecnologie scientifiche, appaia quanto meno fuori dal tempo, obsoleta si direbbe tecnicamente.
Allora la prassi mette in crisi il concetto e viceversa.
Personaalmente ritengo che esista sia la materia che il pensiero e fra loro un sistema di relazione.,
Se la pratica, vale a dire le conoscenze empiriche, scientifiche mettono in crisi il pensiero è altrettanto vero che comunque il pensiero è quella modalità che ci permette di avere una sintesi delle pratiche senza la quale non potrremmo mai avere quel sistema di relazione che ci permette di categorizzare la natura fisica e non fisica.
Quindi ritengo che non possa essere separato il cielo e la terra, detto metaforicamente, perchè noi esistiamo in mezzo a loro.
Forse, e per me è così, bisognerebbe accettare la sfida che la contemporaneità ci pone, cercare di riallineare teoresi e prassi conoscendo i pensieri già dati dalla storia dai filosofi.Vale a dire facendo tesoro dei loro concetti, ma andando avanti, perchè manca una teoria  prassi del futuro. Per far questo bisogna ripensare le categorie fisiche  e mentali del pensiero, come dire, riuscire a innovare il pensiero ma dentro una tradizione che è esperienza a sua volta vissuta. Si tratta di ripensare e riflettere e c' è necessità quindi di confronto e dialogo

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2016, 11:45:10 AM
Alcune considerazioni. La prima riguarda l'elezione del primo ministro. secondo la Costituzione attuale il primo ministro non viene eletto ma nominato dal presidente della repubblica dopo alcuni passi previsti per legge e per prassi.
Secondo punto. La governabilita', nel xxi secolo, si ottiene permettendo il consumo e pertanto ridotto a questo unico scopo, la politica non e' piu' cosi' importante. In questo mondo se le multinazionali fossero in grado di garantire alcuni servizi (come in alcuni casi gia' succede) si potrebbe anche superare la forma stato e la politica come la conosciamo noi oggi.

E' così e andra sempre più in questa direzione
Il Welafare state, lo stato di benessere come lo abbiamo conosciuto direi male in Italia con enormi sprechi di risorse, perchè lo Stato non ha sistemi contabili di controllo di gestione e dico anche volutamente per alimentare le clientele, i subappalti, i voti di scambio, le raccomandazioni e sindacati nel settore pubblico compiaciuti che portano voti al partito di potere, è finito.

Quando la velocità della tecnica, della finanza dei mutamenti globali è nettamente superiore ai tempi della politica, i governi al massimo rincorrono per gestire gli effetti della tecinca, ma mai riescono anticiparla.

Noi assistiamo oggi ad aziende che danno i benefit ai loro dipendenti, ai dirigenti è offerto un auto, assistenza medica e quant'altro.
I lavoratori nei più bassi livelli, ormai accedono a fondi pensionistici e fondi sanitari collaterali al sistema pubblico.
E' chiaro che stiamo andando in un sistema tipicamente statunitense in Italia, ma ormai allargato nel ciclo della globalizzazione.Lo Stato sarà sempre meno in grado di garantire a tutta la popolazione assistenza e men che meno previdenza. Oggi siamo nella fase collaterale, vale adire una parte è gestione pubblica e una parte è gestione privata, di scuola, sanità, assistenza in generale.
Questo trend porterà a ideologicizzare e fidelizzare sempre più le aziende private, per mancanza di un'alternativa reale dello Stato che perde sovranità e potere rispetto a quello economico-finanziario.
In altri termini ha vinto l'ideologia liberistica del "lasciar fare" contro il concetto dello Stato che governa  e sovraintende al sistema
Stiamo ritornando al medioevo dove i feudatari sono le grandi aziende, ma in un sistema fortemente ambiguo, poichè chi ha i poteri reali non è eletto e non compare, quindi è un sistema assolutamente nascosto.
Il politico è il piccolo borghese di turno che sarà manipolato dai poteri forti e dovrà plagiare la popolazione

Personalmente ritengo l'esercizio del dubbio fondamentale ,ma proprio per trovare i concetti,
QQuindi il dubbio è il metodo che propoone nuove domande e confronti dialogici affinchè le proprie considerazioni divenute concetti siano di nuovo messe in discussione.E' quindi un metodo epistemologico aperto al rimettersi continuamente in discussione,Ma non significa che i propri concetti siano meno "ferrei" di chi ritine invece di aver trovato concetti più "forti".
La premessa è il sapere di non sapere, quindi la propria limitatezza, ma conoscere il proprio limite è giaà una forza perchè motiva l'esplorazione del conoscere. Il pensiero diventa reale quanto il fiore eè reale in natura, in quanto esiste per come lo penso. Non ritengo quindi la separazione del reale del metafisco perchè il pensiero comunque è il tramite fra il fiore e il concetto e lo esprime in un linguaggio. Sia il fiore che il pensiero posson mutare il concetto che media l'astratto e il concreto.Quindi è l'idea che ho di io, del fiore. del pensiero che sedimentano in un concetto e tutto ciò trascende il fiore nel prato rispecchiandosi speculativamente in un concetto tramite il pensiero.
Per noi esseri senzienti è naturale quindi il trascendere che qu' intendo come spostare dal dominio della natura a quello del concetto,ed è una relazione costantemnte aperta,Il fatto che esistano diverse filosfie signifca che vi sono diversi sistemi di relazionarli e di costruirne ontologicamnte i discrimini.

la forza della prassi sulla teoria è il conformismo,Se in tutte le teorie nulla è certo, perchè ogni giorno si compiono gli stessi atti, si svolgono gli stessi ruoli sociali e cos' via. LA forza della pratica è il potere di avere alto il condizionamento degli atti che discriminano quindi la teoria.Si puà essere ad esempio credenti, ma costantemeene peccatori, e autogiustificarsi perchè siamo condizionati.Ma tutto ciò costruisce quel divano del conformismo così accomodante che fa sì che la vita scorra pensando tante cose anche diverse, ma compiendo sempre gli stessi gesti.

Nulla è certo, tutto è assiomatico, ma intanto la pratica della quotidianità è così potente da essere lei stessa  affrancandosi da ogni teoretica la determinante dell'atto, dei comportamenti,Quindii in questo senso siamo politici,inteso nel termine esteso, quindi immersi nelle condizioni fisiche e convenzionali che non necessitano di verità teoretiche per poter essere frequentate, ma solo di necessità fra le moltitudini di condizioni dettate da ruoli ,di sopravviivenza,  e  anche di attività e passioni filosofiche.

Citazione di: Eutidemo il 16 Dicembre 2016, 07:13:02 AM

Citazione di: paul11 il 15 Dicembre 2016, 21:18:38 PM
Se noi come cittadini ci avvaliamo di un procuratore, di un professionista, questi hanno norme deontologiche come iscritti ad un albo professionale. Come è possible che un serial killer possa e debba avere un avvocato semmai anche d'ufficio (è nel diritto) che segue quelle norme deontologiche per difenderlo mentre in politica il mandato di elettore non è vincolante e quindi fiduciario. non vi sembra un paradosso?

E' ovvio che esiste una mediazione, una società è basata su un patto sociale fra sindacati che fanno interessi dei loro iscritti e hanno il dovere di negoziare come parti ma sapendo che la società è costituita come bene comune che è al di sopra degli interessi individuali o comunque storicamente dialettici.
la società e lo Stato sono mediazione per pacificare il conflitto, ma dobbiamo pretendere che quel voto sia una procura  e non una semplice crocetta con il lapis per mandare in Parlamento a gestire quasi sessanta milioni di persone, dove gli interessi privati dei loro conti correnti  potrebbero essere superiori al bene comune dei cittadini che rappresentano.
L'immunità parlamentare nacque per salvaguardare l'onesto deputato o senatore da possibili mire cospirative di magistrati o mass media. Ma l'immunità non può trasformarsi in impunità. L'onestà della propria missione non può essere un optional.Se pago un avvocato questi non può fare gli interessi della controparte come fanno i politici eletti in una lista e poi vanno in altri partiti o ne formano altri.
Non esiste che il voto dura il tempo della crocetta che sceglie fra liste e l'eletto può fare quello che vuole per la durata di quel mandato dato ,senza poteri di revoca.
Questa non è democrazia e basterebbe buon senso per capirlo ,se il popolo culturalmente non è preparato o il buon senso pensa di trovarlo sugli scaffali dei supermercati..............siamo fatti.

Abbiamo capito che esistono interessi di casta, bisognerebbe allora trovare soluzioni democratiche che tolgano privilegi e siano premianti per l'onestà e la competenza.

Non so voi,ma la formazione dell'ultimo governo, vedremo quanto transitorio, è un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato, ed è figlio di un sistema ormai perverso che era da correggere da tempo,, il problema è nella formazione di una classe dirigente politica che abbia onestà competenza, senso del bene comune e passione per quello che dovrebbero essere una missione, e non solo per il proprio conto corrente............scusate stavo facendo utopia

Le norme deontologiche che disciplinano il comportamento di un avvocato hanno carattere generale, e non hanno niente a che vedere con lo specifico mandato conferitogli dal cliente; si tratta di due cose completamente diverse.
In ogni caso, io ci andrei più cauto nell'assimilare istituti giuridici di carattere civilistico, con istituti di carattere pubblicistico; anche perchè l'elettore ed il suo candidato non possono certo andare davanti ad un Notaio, per redigere una "procura unilaterale" (che, peraltro, può essere "con" o "senza" rappresentanza), ovvero stipulare un vero e proprio "contratto bilaterale di mandato".
Semmai, i politici dovrebbero attenersi al loro programma elettorale; e, in via di principio, una norma deontologica in tal senso non sarebbe affatto del tutto assurda.
Tuttavia, in un vero e proprio sistema parlamentare, il rapporto tra eletto ed elettore dovrebbe essere fondamentalmente di fiducia, e basato sull'"intuitus personae",più che sulla pedissequa osservanza di un determinato programma elettorale; ed infatti, poichè il contesto sociale, politico (ed anche militare) può variare, anche notevolmente, nel corso di una legislatura, è bene che l'eletto possa assumere atteggiamenti ed orientamenti diversi, a seconda delle esigenze e necessità del momento.
Il guaio è che, invece, molti parlamentari si limitano a "cambiare casacca" a seconda delle loro personali esigenze, e dei loro particolari interessi, nell'ambito di quel deteriore fenomeno che si chiama "trasformismo"; ma, come dicevano i latini, "abusus non tollit usum", nel senso che l'"abuso" di qualcosa (assenza di vincolo di mandato), non ne giustifica il "disuso".
Altrimenti bisognerebbe abolire il vino, per il fatto che -purtroppo- molti lo bevono solo per ubriacarsi!
Peraltro, anche tecnicamente, è impossibile pretendere che il voto diventi una vera una procura  e non una semplice crocetta con il lapis per mandare in Parlamento il proprio rappresentante; perchè, come ho detto, altrimenti in ogni seggio elettorale dovrebbe esserci un Notaio.
E' vero che ci fu, nel nostro variegato panorama politico, un bizarro signore che, in TV, stipulò un CONTRATTO CON GLI ITALIANI, promettendo che, se non ne avesse rispettato tutte le clausole, se ne sarebbe andato a casa; in effetti, ne rispettò molte, ma non tutte...eppure rimase lì dov'era lo stesso.

Ma io penso che non abbiamo bisogno nè di "boutade" nè, soprattutto, di istrioni; ne abbiamo avuti -e ancora ne abbiamo- sin troppi.
Come, vanamente, disse Garibaldi: "Italiani, siate seri!"
Ma è la cosa (per disgrazia o per fortuna) che ci riesce di meno.

Quanto all'immunità parlamentare, a mio avviso come recita l'art.68 della Costituzione, essa dovrebbe essere limitata al fatto che membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle opinioni espresse e dei voti dati nell'esercizio delle loro funzioni.
I successivi commi di tale articolo, però, recitano:
"Senza autorizzazione della Camera alla quale appartiene, nessun membro del Parlamento può essere sottoposto a perquisizione personale o domiciliare, né può essere arrestato o altrimenti privato della libertà personale, o mantenuto in detenzione, salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto nell'atto di commettere un delitto per il quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza. Analoga autorizzazione è richiesta per sottoporre i membri del Parlamento ad intercettazioni, in qualsiasi forma, di conversazioni o comunicazioni e a sequestro di corrispondenza."
Ma cosa deve valutare la Camera di appartenenza di un parlamentare prima di autorizzare o negare una misura cautelare?
Dovrebbe valutare solo che la richiesta della magistratura non sia viziata da alcun "intento persecutorio" nei confronti del parlamentare; cioè, come si dice in linguaggio giuridico, che non vi sia alcun "fumus persecutionis" a muovere quel tal magistrato a richiedere la misura restrittiva.
La cosa VERAMENTE VERGOGNOSA, invece, è che, di fatto, la Camera di appartenenza non si sofferma affatto sull'UNICO elemento che dovrebbe considerare (il "fumus persecutionis"), bensì si intromette a valutare NEL MERITO, il provvedimento del giudice: il che è INAMMISSIBILE, sia giuridicamente che politicamente.
La cosa è molto pericolosa...perchè i giudici esistono apposta "ne cives ad arma ruant" (per evitare che i cittadini ricorrano alle armi)...e, se la cosa viene loro surretiziamente impedita, le conseguenze potrebbero essere davvero disastrose; come un recente evento dovrebbe farci temere!
Quanto al fatto, però, che: "Non esiste che il voto dura il tempo della crocetta che sceglie fra liste e l'eletto può fare quello che vuole per la durata di quel mandato dato, senza poteri di revoca.", non sono affatto d'accordo.
Ed infatti, se si potessero revocare "ad libitum" gli eletti, in ogni momento durante il corso di una legislatura, sarebbe il CAOS!
E poi, in pratica, sarebbe una cosa difficilmente realizzabile: ed infatti "CHI" dovrebbe stabilire se un parlamentare ha tradito il suo mandato?
Un giudice?
E quale?
Gli elettori che lo hanno votato?
Ma, visto che il voto è segreto, come si fa ad individuarli?
Oppure vogliamo demandare alle segreterie dei partiti la revoca del mandato dei loro appartenenti?
In ogni caso, sarebbe anche difficile stabilire "in che cosa" consista il presunto "tradimento": ad esempio, nel punto 19 del programma del PD, c'era scritto "mai più riforme costituzionali a maggioranza", per cui, sono davvero "traditori" gli appartenenti al PD che si sono opposti alla riforma...oppure è stata la segreteria del partito a tradire il programma?
Secondo me, invece, è molto più di buon senso revocare il mandato alle successive elezioni...magari anticipate, come appunto sembra che accadrà adesso!
Quanto all'ultimo governo, sono d'accordo anche io che sia un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato; ma, avendo la maggioranza e la fiducia delle camere, mi sembra giusto che stia lì a governare...almeno fino alle prossime elezioni anticipate!
Non si potevano mica mandare al governo le minoranze, visto che -giustamente- un governo di coalizione non l'anno voluto.
E' la democrazia...bellezza!
Farà pure schifo, ma la preferisco ad altre soluzioni.

Cìè una differenza d'indirizzo, la tua particolare sul semplice sistema elettorale, come se potesse essere una panacea, e quindi abbiamo prospettive diverse come visione fra il quadro generale e particolare.
Ho l'impressione ma magari mi sbaglio che per te le leggi attuali garantiscano la democrazia, e una buona legge elettorale potrebbe migliorare il sistema.
Si sta dimenticando forse che la repubblica nasce dalla divisione di poteri affinche non ci fosse una tirannia,
Non c'è bisogno di un dittatore fisicamente visibile per capire quando una democrazia alla deriva sotto mentite spoglie rivela un personalismo della politica in modo sprezzante:il renzismo è figlio del berlusconesimo e del futuro trampismo.
Quando in un sistema che si definisce della demos e che di demos non ha che  poco o nulla,se non il crocettare una scheda come un'alfabeta scegliendo chi è già stato scelto da quella classe politica che ccopta la suo interno schiere di portaborse affamati alla prospettiva di carriera e denaro che si affermò nel craxismo come impunità, si tratta di riprendere prima ancora che dal punto di vista delle attuali leggi che codificano il nostro ordinamento, e hanno permesso questa deriva di capire se questo nostro ordinamento è ingradi di sorreggere la deriva e autocorreggersi: io dico di no senza opportune modifiche..
Il perchè è dato anche da situazioni storiche che hanno cambiato il contesto: velocità del mutamento economico globale e sovranità nazionale che è messa a repentaglio dai cosiddetti poteri forti che non sono democraticamente trasparenti e si annidano in quel sistema della disuguaglianza che furono le monarchi, i nobili, la grande borghesia i capitalisti.
lL lettura politica che personalmente ho dato all'attuale referendum voluto in primis da quei poteri forti era dare più potere al capo di governo affinchè manipolando lui si manipolasse l'intera nazione , perchè il parlamento non era in grado di poter controbilanciare i poteri del governo e dei suoi accoliti.Infatti a pochi giorni dal referendum sono apparsi strani personaggi e massmedia che paventavano il crollo di istituti di credito, lasservimento a poteri sovrannazionali e persino il Financial Time è uscito allo scoperto,Tutti ad appoggiare per il sì.

. Se non ci rendiamo conto che la sovrastruttura politica è in forte ritardo, anche per problemi strutturali  irrisolti  nell'ordinamento italiano nei suoi ritardi industriali, di infrastrutture della questione meridionale, di delinquenza organizzata che si compra politici, quel controllo politico e sociale  è saltato.
Se il mafioso entra in lista, io non lo so e se poi lo sapessi  non ho popossibilità di metterlo in discussionela La personalità giuridica della proprietà di un'azienda dà delle procure ai dirigenti e può rimuoverli quando vuole.
Esiste da qualche hanno il diritto per cui azionisti o investitori possono coallizzarsi e andare davanti al giudice per ricorrere contro coloro che hanno li hanno volutamente truffati.
Il lavoratore privato ha un diritto ,il lavoratore pubblico ne ha un'altro.
O la smettiamo di vedere in piccolo e cerchiamo di relazionare i piccoli problemi al disegno complessivo, o nulla ci resterà come cittadini dentro una pseudo democrazia di assistere caste di finanzirei, caste di industriali, caste di mafiosi, caste di politicii , semplicemente perchè siamo impossibilitati di esercitare un diritto di revoca  e ci tocca ad assistere alla pornografia politica di persone che il pudore non lo conoscono nemmeno. Vogliamo assitere inani all'affondamento di una democrazia?

Il Beppe, marinaio sulla nave svegliato dal suo amico che gli dice che la nave sta affondando gli  risponde che non gli importa tanto la nave non è sua,Noi siamo conciati così.
Si dice che lo Stato eufemisticamente siamo noi, e qualcuno ha usurpato questo diritto che è alla base del patto sociale e del contratto sociale per cui una società si è costituita  come Stato dentro una giurisdizione dentro una legalità.Ci piaccia o no sappiamo tutti che ciò condiziona la nostra esistenza in quanto agisce come diritto e quella classe politica determina quel mio diritto e le mie azioni.quindi entra nella mia esistenza.

Forse ho esteso il tuo topic del sistema elettorale, ma proprio perchè penso che non è SOLO il sistema elettorale il problema ,in quanto questi è un meccanismo democratico Quel meccanismo è a sua volta relato al conrtollo sociale del popolo che è i demos oppure diventa usurpazione di un diritto fondamentale nella costituzione di uno Stato.Quindi  pretendo un risarcimento se un politico dal sindaco al parlamentare è colto in fragrante, quanto io lo sarei se rubo una mela.Pretendo danni morali se gli atti di un politico sono immorali.
Per farlo basterebbe che i cittadini si coalizzassero come per i bond argentiina odi Parmalat, e si arrivi ad un'azione collettiva davanti alla magistratura appellandosi ai primi articoli costituzionali e relativi leggi.
Se questo Stato è davvero repubblicano, democratico, o accetta la continuità della vita  pacifica sociale o prima o poi affonderà come la nave del Beppe.

SE io fossi stato un ministro di Renzi che si è dimesso rispettando onestamente ciò che aveva precedentemente espresso  , non mi sarei mai preso la briga di avere un mandato per un nuovo governo. E' questione di dignità.La maggioranza avrebbe dovuto scegliere nuove persone e non fare il valzer di poltrone che dura da quando c'è questa bella Costituzione e il <presidente della Repubblica non avrebbe nemmeno dovuto porlo chiedendo alla maggioranza nuovi volti per gestire una fase transitoria.
A proposito, i politici possono stare in carica la massimo per due mandati, poi se ne tornino a casa,
Cincinnato ovviamente è l'eccezione da circa due millenni nella penisola italica. a quelli attaccati ai privilegi dello scranno.

Se noi come cittadini ci avvaliamo di un procuratore, di un professionista, questi hanno norme deontologiche come iscritti ad un albo professionale. Come è possible che un serial killer possa e debba avere un avvocato semmai anche d'ufficio (è nel diritto) che segue quelle norme deontologiche per difenderlo mentre in politica il mandato di elettore non è vincolante e quindi fiduciario. non vi sembra un paradosso?

E' ovvio che esiste una mediazione, una società è basata su un patto sociale fra sindacati che fanno interessi dei loro iscritti e hanno il dovere di negoziare come parti ma sapendo che la società è costituita come bene comune che è al di sopra degli interessi individuali o comunque storicamente dialettici.
la società e lo Stato sono mediazione per pacificare il conflitto, ma dobbiamo pretendere che quel voto sia una procura  e non una semplice crocetta con il lapis per mandare in Parlamento a gestire quasi sessanta milioni di persone, dove gli interessi privati dei loro conti correnti  potrebbero essere superiori al bene comune dei cittadini che rappresentano.
L'immunità parlamentare nacque per salvaguardare l'onesto deputato o senatore da possibili mire cospirative di magistrati o mass media. Ma l'immunità non può trasformarsi in impunità. L'onestà della propria missione non può essere un optional.Se pago un avvocato questi non può fare gli interessi della controparte come fanno i politici eletti in una lista e poi vanno in altri partiti o ne formano altri.
Non esiste che il voto dura il tempo della crocetta che sceglie fra liste e l'eletto può fare quello che vuole per la durata di quel mandato dato ,senza poteri di revoca.
Questa non è democrazia e basterebbe buon senso per capirlo ,se il popolo culturalmente non è preparato o il buon senso pensa di trovarlo sugli scaffali dei supermercati..............siamo fatti.

Abbiamo capito che esistono interessi di casta, bisognerebbe allora trovare soluzioni democratiche che tolgano privilegi e siano premianti per l'onestà e la competenza.

Non so voi,ma la formazione dell'ultimo governo, vedremo quanto transitorio, è un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato, ed è figlio di un sistema ormai perverso che era da correggere da tempo,, il problema è nella formazione di una classe dirigente politica che abbia onestà competenza, senso del bene comune e passione per quello che dovrebbero essere una missione, e non solo per il proprio conto corrente............scusate stavo facendo utopia