Mi piacerebbe molto parlare con Marx (ma ancor più con Engels, che personalmente ammiro non meno del suo amico fraterno nato duecent' anni fa a Treviri), per chiedergli che cosa pensa di come si é svolta la storia dopo al sua morte, in cosa correggerebbe le sue teorie, come vi inquadrerebbe gli eventi dell' ultimo secolo.

...e anche per avere qualche caustica valutazione e stroncatura di taluni suoi pretesi seguaci più o meno politicamente corretti.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 23:51:09 PM


CARLO
Ah, allora abbiamo TRE ENTI: cervello, psiche (o mente) e noumeno? Proprio come postulo io nel "mio" paradigma taoista (cervello-yin; mente-yang; Tao-Principio originario di yin e yang)? Oppure la "tua" psiche è solo fumo negli occhi?

Citazione
Sgiombo:
Di paradigma taoista (cervello-yin; mente-yang; Tao-Principio originario di yin e yang) non so nulla.
Per me esistono noumeno e fenomeni; i quali ultimi si distinguono in materiali e mentali. E gli stessi enti/eventi in sè nell' ambito del noumeno corrispondono biunivocamente, nell' ambito dei fenomeni, a determinati eventi di coscienza** (materiali e/o mentali) e a determinati eventi neurologici di un determinato cervello (nell' ambito di altre coscienze*, di suoi osservatori).
Se yin , tao, ecc. significano questo, allora siamo d' accordo.

SGIOMBO:
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile).

CARLO
Se la mente agisce causalmente sul cervello e viceversa (secondo i principi della MQ, come illustrato da Eccles-Margenau) la Scienza non crolla e nessuno si fa male. Non capisco che idea ti sia fatto di questa "chiusura causale" del mondo fisico. Leggi i dettagli di come la mente interagisce causalmente col cervello senza far esplodere l'universo.

Citazione
Sgiombo:
Come ti ho già ripetutamente obiettato, l' ingegnosa ipotesi di Eccles secondo la quale la mente interagirebbe col cervello venendo a "determinare l' indeterminismo quantistico" da qualche parte a livello sinaptico é (di fatto) falsificata dalle neuroscienze le quali dimostrano che alle riflessioni che precedono le decisioni dei movimenti volontari corrispondono precisi eventi neurofisiologici cerebrali i quali determinano causalmente secondo le ordinarie leggi di natura (neurofisiologiche perfettamente riducibili a fisico-chimiche) i successivi eventi neurofisiologici che corrispondono alle decisioni stesse (che dunque sono causate da precedenti eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici e non invece da eventi mentali.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 03:23:32 AM
CARLO
La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia.

SGIOMBO
"metafisica" e "metapsichica", cioé "al di là" dei fenomeni (materiali e mentali rispettivamente) può essere solo la cosa in sé o noumeno (se esiste, cosa indimostrabile né men che meno mostrabile, ovvero empiricamente constatabile, per definizione).

CARLO
Per me, "mente" o "psiche" o "anima" sono sostanzialmente sinonimi, quindi non trovo sensato dire che la psiche è "metapsichica". Inoltre per me la cosa in sé non coincide col noumeno, come già ho spiegato ampiamente nel thread dedicato a Kant, per cui io e te siamo destinati al famoso "parallelismo inconciliabile".

CitazioneSgiombo:

Infatti la psiche é ...psichica cioé fenomenica, fatta di insiemi-successioni di sensazioni (mentali) e non affatto metapsichica, al contrario del noumeno o cosa in sé, quale potrebbero essere (non é dimostrabile né men che meno mostrabile) i soggetti delle sensazioni fisiche materiali, i loro oggetti, i soggetti-oggetti (riflessivamente) delle sensazioni mentali o psichiche). 

CARLO
"Biunivocamente corrispondente" per me ha poco senso, se la mente non può agire sul cervello e se il cervello non può agire sulla mente

CitazioneSgiombo:

Infatti non possono (mi dispiace per la tua scarsa comprensione del significato di questo concetto, ma più delle spiegazioni ripetutamente date non so che fare).

SGIOMBO
Come dimostrano sempre più chiaramente le neuroscienze alle sensazioni coscienti fenomeniche mentali di scopi o fini in una determinata coscienza**, corrispondono biunivocamente determinate sequenze deterministiche di eventi neurofisiologici cerebrali in un determinato cervello; il quale si trova (per lo meno potenzialmente; cioé necessariamente purché -ovvero sempre inevitabilmente se e quando- si compiano le opportune osservazioni) in altre, diverse coscienze* di osservatori di esso.

CARLO
Ho capito ben poco di ciò che hai scritto. Ma spero che tu non abbia voluto dire che in definitiva è l'attività biologica del cervello che determina il comportamento finalista della mente

CitazioneSgiombo:

Questo mi conferma ulteriormente nella mia convinzione che tu leggi con totale disattenzione (già pensando alle risposte apodittiche da proclamare) a quanto scrivono i tuoi interlocutori.
Altrimenti ti saresti accorto, dalle innumerevoli volte che (te) l' ho scritto, che per me nulla della materia (compreso in cervello) determina in alcun modo la mente, né é determinato in alcun modo dalla mente (per la chiusura causale del mondo fisico). 

CARLO
Come ho già detto, un'intenzione mentale DEVE poter agire (intersecare) sul cervello, altrimenti non parliamo di un umano, ma di uno zombie.

CitazioneSgiombo:

Solito tuo pregiudizio errato e falso per il quale qualsiasi dualismo mente-cervello deve essere necessariamente "interazionista".
Un dualismo "parallelista" consente che vi sia coscienza corrispondente a cervello (uomo e non zombi) senza reciproche interferenze causali, in divenire puntualmente e univocamente corrispondente: un certo stato mentale (e più in generale cosciente) e nessun altro per un certo stato cerebrale e nessun altro).

Cit. CARLO
3 - il sogno da una biologia non sognante;

SGIOMBO
Infatti il sogno non é prodotto dal cervello (come qualsiasi altro fenomeno cosciente); ma le neuroscienze dimostrano una necessaria corrispondenza biunivoca fra sogni e determinati eventi neurofisiologici cerebrali (vedi sopra).

CARLO
La corrispondenza è contemplata anche nel dualismo

CitazioneSgiombo:

Anche?!?!?!

Guarda che il mio é un dualismo!

CARLO
Se il noumeno, come hai già detto, non è né corpo, né mente, né un altro ente metafisico, per me ha lo stesso significato di "nulla".

CitazioneSgiombo:

Mi dispiace per la tua incapacità di capire, ma il noumeno, non essendo né corpo, né mente (dunque non essendo fenomeno) é, proprio per questo, un' entità metafisica e metapsichica.

CARLO
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, lo avresti capito benissimo; ma se la identifichi con quel nulla che è il noumeno kantiano, non lo capirai mai.

CitazioneSgiombo:

Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile).

Cit. CARLO
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

SGIOMBO
Non capisco nemmeno questo, ma sospetto che la risposa sia analoga alla domanda n° 5 (distinzione possibilissima fra i miei istinti che sono fenomeni mentali e me come cosa in sé soggetto e riflessivamente anche oggetto della percezione mentale di essi).

CARLO
Appunto: con quel nulla che è la "cosa in sé" puoi giocarci come al gioco delle tre carte.

CitazioneSgiombo:

Come al solito dimostri di non aver capito che cosa si intenda per "cosa in sé".

Mi fermo qui, perché il tuo "parallelismo" tra enti incomunicanti mi sembra più adeguato ai nostri punti di vista che non alla coppia mente-cervello.

CitazioneSgiombo:

Tipico esempio del tuo proclamare (di solito altisonantemente) anziché argomentare

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Luglio 2018, 16:37:30 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 22:00:50 PM

CitazioneSì, ma volevo chiarire che diversa da questa dell' oggetto reale del pensiero (se e quando c' é) rispetto al pensiero stesso (magari -a volte- privo di oggetto reale) é la questione dell' "inseità" ("noumenica") dell' oggetto della sensazione (reale) rispetto alla "non-inseità" (ma "fenomenicità") della sensazione stessa e dei suoi contenuti (di ciò che la costituisce), dei quali l' "esse est pericipi".

Stai in altre parole dicendo che "c'è" un pensiero dell'ippogrifo in sè...
Sono d'accordo, certo per estensione il concetto di "cosa in sè" può venir riferito anche ad un pensiero.

CitazionePiù precisamente affermo che se é reale il pensiero di un ippogrifo (come insieme-successione di sensazioni fenomeniche mentali in una certa e.f.c.** (e non di sensazioni materiali intersoggettive in qualsiasi e.f.c. si trovi nelle "appropriate circostanze", al contrario del caso di un cavallo reale), allora é reale qualcosa in sé a quelle sensazioni fenomeniche** mentali soggettive, non intersoggettive corrispondente, non identico (e corrispondente intersoggettivamente in altre ee.ff.cc.* a una determinata situazione neurofisiologica di un determinato cervello).

Però il prendere
questo alla lettera può avere conseguenze "pesanti", ed è bene esserne consapevoli (ad esempio può portare a ritenere reale qualunque pensiero, come nella cosiddetta "prova ontologica" di S.Anselmo sull'esistenza di Dio).

CitazioneNo.
Nella cosiddetta "prova ontologica" si ha un indebito slittamento dal pensiero alla realtà (dall' "essere" mentale di un concetto -Dio perfettissimo- con una connotazione o intensione cogitativa reale ma non necessariamente -é appunto quanto andrebbe dimostrato- una denotazione o estensione reale all' "essere" effettivamente reale di un ente che costituisca la denotazione o estensione per l' appunto reale di tale concetto). 

Il pensiero dell'ippogrifo può ad esempio assumere una "inseità" nel momento in cui esso è "comunicabile" (nel senso in
cui è comunicabile il "bello" nella Critica del Giudizio di Kant), per cui una immagine distorta dell'ippogrifo può
essere detta non corrispondente all'ippogrifo in sè - all'ippogrifo così come è da tutti inteso, insomma.

CitazioneSi può parlare intersoggettivamente dell' ippogrifo (immaginario, non reale) accordandosi sulla sua definizione arbitraria, cioé sula definizione del significato del termine "ippogrifio" inteso come connotazione o intensione cogitativa, pur in assenza di alcuna denotazione o estensione reale.

Però, dicevo,
è bene essere a mio parere consapevoli che vi è una profonda differenza fra il pensiero di una cosa reale ed il pensiero
di una cosa immaginifica.

Come dicevo, per me la "chiave" per capire la differenza risiede proprio nella consapevolezza (della differenza).

CitazionePerfettamente d' accordo!

Mi sembra del resto che anche tu rimarchi chiaramente la differenza, solo che non riesco a capire "dove", in quale punto,
tu poni, diciamo, l'importanza del sottolineare questa differenza.
saluti

CitazioneCiò che mi preme sottolineare in questa nostra discussione é la differenza fra l' "inseità" (o meno) di ciò che si pensa ("inseità dei pensieri") intesa per l' appunto, come mi sembra ci siamo ben chiariti, come estensione o denotazione reale dei concetti pensati (o unicamente intensione o connotazione cogitativa) da una parte; e dall' altra l' "inseità" ben diversa delle cose in sé corrispondenti alle sensazioni fenomeniche (e non dei pensieri) in quanto distinta e contrapposta alla "non inseità" dei fenomeni stessi.

1) "in sé" relativo al pensare: estensione reale (quando c' é) di un concetto pensato (oltre -nel senso di "in più"- alla connotazione o intensione "non in sé").

E, ben diverso concetto,

b) "in sé relativo al sentire": noumeno corrispondente alle sensazioni fenomeniche (oltre -nel senso di "al di là: metafisicamente o metapsichicamente- ai fenomeni stessi)

Questo é il mio primo e ultimo intervento in questa discussione (col quale, con uno sforzo che oserei definire titanico, do fondo alla mia pazienza già provatissima).
Non dubito che Carlo Pierini ripeterà i suoi soliti altisonanti proclami apodittici scientistici e antifilosoficifilosofici, con l' imancabile stucchevole menzione del superamento del geocentrismo tolemaico, ecc., ecc., ecc.
Poiché non credo che la correttezza e verità di nessuna affermazione (né filosofica, né scientifica) cresca proporzionalmente al numero delle volte in cui viene ripetuta tale e quale, mi asterrò dal ripetere ulteriormente ma del tutto inutilmente le presenti obiezioni di fronte alla prevedibilissima solita reiterazione dei soliti proclami, che non costituisce in alcun modo un' argomentazione contro quanto da me qui affermato. 

Mi dispiace dovertelo dire, caro Carlo Pierini, ma non hai capito proprio nulla della critica filosofia razionale della conoscenza scientifica (e in particolare di Hume, che fra l' altro -ti informo- guarda caso era un entusiasta ammiratore di Newton).

Essa non consiste affatto in un' immaginaria e del tutto irreale (del tutto falso é l' affermarlo) considerazione dei metodi delle scienze come "insignificanti" (e men che meno falsi), bensì in una critica razionale della conoscenza scientifica stessa, che negli esiti a mio modesto parere migliori giunge a dimostrare che essa presuppone come conditiones sine qua non talune tesi indimostrabili logicamente e non provabili empiricamente (segnatamente intersoggettività e divenire ordinato secondo modalità generali astratte universali e costanti del mondo fenomenico materiale).
Il che non significa affatto, contrariamente ai pregiudizi da te di continuo proclamati, che la conoscenza scientifica sia falsa:

Infondatezza razionale ovvero credenza infondata, arbitraria, fideistica =/= falsità 

(due concetti diversissimi che confondi continuamente).

Dunque i filosofi che sottopongono a critica razionale la conoscenza scientifica non ne negano affatto (ma invece criticano razionalmente: concetto a evidentissimamente del tutto sconosciuto) la verità, e dunque, contrariamente a quanto ancora una volta preteso in un delirio inquisitorio nell' intervento introduttivo alla presente discussione, non hanno proprio nulla da spiegare circa i clamorosi successi pratici delle tecniche scientificamente fondate, che per loro non costituiscono minimamente un problema.
Semplicemente, in più dei superficiali scientisiti spregiatori (e spesso e volentieri deformatori caricaturali ) della filosofia, i quali, poverini, si cullano nella beata illusione che la conoscenza scientifica sia "al di là di ogni dubbio", possiedono la consapevolezza, di cui i poveri scientisti acritici purtroppo per loro mancano, della necessità di ammettere per fede -perché la conoscenza scientifica sia vera- taluni presupposti indimostrabili razionalmente e non provabili empiricamente (senza avere ovviamente per questo -anzi!- alcun impedimento all' acquisizione di qualsiasi conoscenza scientifica, anche in più dei poveri scientisti ignoranti di filosofia).

Grazie, Sari!
(E grazie anche a Ercole che ti ha dato lo spunto).

Quando torno dalle imminenti ferie mi procuro qualcosa di Pasqualotto (sempre da te segnalato nel forum; a proposito, con quale libro mi consigli di cominciare?) e anche La visione del Dhamma di Seigmud Feniger.

Penso che ogni età (anche tarda o forse meglio, nel mio caso, decrepita) sia buona per cominciare a cercare di colmare le proprie lacune culturali.

Severino Boezio, David Hume, Friederich Engels, Jean Paul Sartre (l' ultimo in ordine di tempo storico é stato di fatto nella mia personale esperienza il primo che mi ha aiutato a capire; in gioventù, quando cominciai a ragionare con la mia testa e sottoporre a critica razionale quanto inculcatomi in famiglia).

Ma perché proprio quattro?

Pur dissentendo non poco dal positivismo, credo che Ardigò meriterebbe una fortuna maggiore di quella che gli arride di fatto (ho visto che la sua opera principale da cui hai ricavato il titolo del tuo intervento é ripubblicata da qualche anno, ma solo in formato digitale da stampare, cosa che mi scoraggia ad acquistarla).

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 15:16:07 PM
CARLO
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, mentre io la ritengo come punto di riferimento della sola conoscenza del mondo fisico. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

SGIOMBO:
Ma quando dici che:
<<Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione>>

Fai un inequivocabile proclama scientista, che ti piaccia o no.

CARLO
<<...Tutto il resto è chiacchiericcio>> *SE* le chiacchiere non sono confermate dai FATTI REALI. Quali fatti? L'immenso salto evolutivo compiuto dalla Filosofia della Natura nel momento in cui ha introdotto un metodo nuovo (il cosiddetto "metodo scientifico") nella conoscenza del mondo fisico.

CitazioneSgiombo:
Peristente scientismo: pretesa che la filosofia, la quale sottopone a critica razionale (anche) la scienza, segua pregiudizialmente, acriticamente e unicamente il metodo scientifico della verifica-falsificazione empirica di ipotesi.

Carlo:
Cioè, se fosse vero, come sostiene la critica filosofica, che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi, per quale minchia di ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?

CitazioneSgiombo:

Per le ragioni più volte inutilmente esposte: indimostrabilità logica né provabilità empirica dell' intersoggettività dei fenomeni materiali e del loro divenire ordinato secondo modalità e leggi universali e costanti (Hume!).

Ma vedo che la cosa o non ti interessa punto, oppure non sei proprio minimamente in grado di comprenderla ("allergia tipicamente scientistica alla filosofia"?), ragion per cui questa é l' ultima volta che perdo inutilmente il mio tempo per esportele: alla quasi certa ulteriore proclamazione altisonante dei tuoi acritici pregiudizi scientistici  non risponderò (inutilmente) più.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente".

In altre parole, la domanda cruciale è: sono fondati, dimostrabili e oggettivi i criteri secondo cui la critica filosofica mette sullo stesso piano di <<infondatezza, indimostrabilità, intersoggettività>> SIA delle verità scientifiche come l'eliocentrismo, SIA delle verità pre-scientifiche come il geocentrismo?Non sarà che la critica filosofica vede la pagliuzza nell'occhio della Scienza e dimentica la trave che acceca il suo stesso occhio?
Ecco, nel momento in cui proviamo a rispondere a questa domanda scopriamo che, se per "verità" intendiamo la corrispondenza tra le chiacchiere e i fatti, i criteri della critica filosofica non corrispondono con i fatti, cioè sono infondati, sono falsi criteri, poiché la verità dell'eliocentrismo e la falsità del geocentrismo sono state ampiamente dimostrate insieme ad altre decine di migliaia di altre verità.
Quindi il problema non è quello di mettersi a discutere le sottili ragioni logiche che conducono la critica filosofica relativista alle sue tipiche conclusioni sul non-valore della scienza, ma quello di FONDARE la critica filosofica sull'osservazione dei fatti, di cercare conferma delle proprie tesi nella realtà osservabile; cioè, di trasferire una componente del metodo scientifico (la conferma sperimentale) anche al metodo della critica filosofica, la quale non può fondarsi sulla speculazione pura, ma DEVE trovare conferma, laddove è possibile, nell'esperienza REALE.
Torniamo così al tema centrale dell'innegabilità della verità: una critica filosofica che nega ogni criterio di verità, nega verità anche ai propri criteri di giudizio.

Citazione
Tipica aberrante deformazione caricaturale scientistica della filosofia.

Questa continua menata dell' eliocentrismo poi é decisamente penosa: solo uno sprovveduto totale in campo filosofico  con  spessissime fette di salame sugli occhi può vedere della filosofia contemporanea solo l' infima sua corrente relativistica.

Il tema centrale della filosofia, per tua informazione (ma della filosofia non te ne frega nulla: peggio per te, non sai cosa ti perdi!), non é la "innegabilità della verità"(concetto tipicamente inquisitoriale, per la cronaca) ma la critica razionale della verità, lo studio del suo significato, delle sue condizioni, dei suoi limiti, della sua natura (parole al vento, dal momento che non c' é peggior sordo di chi non vuol sentire).

CARLO
Anche i preti dell'inquisizione dicevano così: <<Noi siamo tolemaici, e delle chiacchiere di Keplero non ce ne può fregare di meno>>.

CitazioneL' astronomia di Keplero é un po' più seria (e un po' più scientifica) degli archetipi jungiani...

SGIOMBO
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l'altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).

CARLO
O forse il tuo è un "filosofismo" dogmatico allo stato puro. Se per te la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit", per me è la concordanza tra ciò che si dice e I FATTI riguardanti ciò che si dice.

CitazioneFarneticazioni.
Scientistiche: critica razionale della scienza == "filosofismo" dogmatico allo stato puro == la verità è "ciò che si dice", o l'"ipse dixit" [ipse chi???]

Fine delle inutili perdite di tempo da parte mia per cercare (inutilmente di farti capire che cosa é la filosofia.

Non dubito che proclamaerai nuovamente, come al solito, le tue abituali acritiche sparate apodittiche scientistiche con la tua solita pomposità retorica.
Io non continuerò a replicare invano: avendo di molto meglio da fare, non continuerò a parlare con uno che non vuole (o non può) sentire.
Con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente", avendo già parlato fin troppo per chi abbia orecchie (e disponibilità) per intendere (meglio ribadire il concetto, vista la tua baldanzosa sicumera).

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 15:26:42 PM
P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

CitazioneSolo partendo da un acritico pregiudizio ideologico per il quale il dualismo ontologico non potrebbe che essere interazionistico (che mi sembra tipico di te) si può ritenere che chi, come Chalmers rifiuta il monismo ma non é dualista interazionista "faccia salti mortali" o "si arrampichi sugli specchi" per sostenere una posizione per l' appunto ritenuta pregiudizialmente impossibile (ovviamente ammesso che il resoconto di Wikipedia sia attendibile e tu l' abbia correttamente inteso)

SGIOMBO:
MI dispiace per te. ma se  per liquidare Chalmers (che fra l'altro combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista) ti basta Wickipedia interpretata alla luce delle tue acritiche, apodittiche convinzioni non so che farci.

CARLO
"...Combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista"?  Cosa significa? Si può concepire una interazione tra DUE enti, non in una prospettiva monista.

CitazioneLapsus da parte mia (mi scuso):

Chalmers Combatte dialetticamente il monismo materialista in nome di un dualismo non interazionista.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 11:26:29 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2018, 09:06:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 18:30:01 PM

CitazioneCARLO
Sai perché in psicologia il metodo matematico della scienza non serve a una mazza? Semplicemente perché la psiche NON E' la materia, ma compiutamente ALTRO dalla materia, per quanto le due entità costituiscano una unità complementare, nello stesso modo in cui yin e yang sono DUE enti (comlementari) che discendono da UN unico principio superiore ultimo: il Tao.

CitazioneSgiombo:

Yin yan e tao sono per me arabo (o forse sarrbbe più appropriato, per quanto sempre metaforico, dire "cinese").

Ma il motivo per il quale la mente non é conoscibile scientificamente lo conosco benissimo.
Anzi, li conosco benissimo (sono due):

a) la non postulabile intersoggettività (al contrario della materia, tanto fenomenica quanto il pensiero, la cui intersoggettività é invece postulabie, anche se non dimostrabile né empiricamente constatabile): e

b) la non misurabilità quantitativa, ovvero l' impossibilità di stabilirne rapporti quantitativi esprimibili mediante numeri (sempre al contrario della materia, tanto fenomenica quanto il pensiero).

La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia.

CitazioneMa la mente non é materiale ma comunque pur sempre fenomenica ("esse st percipi"!) esattamente quanto la materia.

"metafisica" e "metapsichica", cioé "al di lé" dei fenomeni (materiali e mentali rispettivamente) può essere solo la cosa in sé o noumeno (se esiste, cosa indimostrabile né men che meno mostrabile, ovvero empiricamente constatabile, per definizione).

Per esempio, la mente manifesta un comportamento finalista, cioè un comportamento che non è motivato da cause poste nel passato, ma che agisce in vista di un fine futuro, mentre, invece, non esiste una sola evidenza che la materia risponda ad una logica finalista; nemmeno in quelle strutture materiali complesse che noi chiamiamo "biologiche".

CitazioneConcordo.

Ma credo che il divenire della mente sia biunivocamente corrispondente a quello della materia cerebrale (come evidenziato sempre più chiaramente dalle neuroscienze). e dunque letteralmente "biunivocamente corrispondente a un divenire deterministico" (il che non ne inficia la presenza di finalità e scopi; casomai ne inficia il preteso libero arbitrio).

E sono molte altre le proprietà-qualità della mente che non coincidono con quelle della materia. Scrivevo, infatti, tempo fa ad un interlocutore monista:

<<Per convincermi che il monismo è più attendibile del dualismo, dovresti prima spiegarmi come sia possibile ottenere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;

CitazioneCome dimostrano sempre più chiaramente le neuroscienze alle sensazioni coscienti fenomeniche mentali di scopi o fini in una determinata coscienza**, corrispondono biunivocamente determinate sequenze deterministiche di eventi neurofisiologici cerebrali in un determinato cervello; il quale si trova (per lo meno potenzialmente; cioé necessariamente purché -ovvero sempre inevitabilmente se e quando- si compiano le opportune osservazioni) in altre, diverse coscienze* di osservatori di esso.

2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;

CitazionePer me é impossibile per la chiusura causale del mondo fisico.
Ma non necessario se si ammette che il divenire materiale e mentale (comunque fenomenico in entrambi i casi: "esse est percipi"!) "vanno di pari passo su piani ontologici parallei, non intersecantisi", ovvero si corrispondono biunvocamente senza reciproche interferenze causali.

3 - il sogno da una biologia non sognante;

CitazioneInfatti il sogno non é prodotto dal cervello (come qualsiasi altro fenomeno cosciente); ma le neuroscienze dimostrano una necessaria corrispondenza biunivoca fra sogni e determinati eventi neurofisiologici cerebrali (vedi sopra).

4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;

CitazioneImpossibile.
E infatti negato anche dal mio personale dualismo dei fenomeni, monismo del noumeno.

5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;

CitazioneQuesto non l' ho capito.
Posso ben distinguere il mio corpo dal resto della mia esperienza cosciente (che lo comprende insieme a tante altre cose), e da "me stesso" come entità in sé soggetto di tutte le mie sensazioni fenomeniche, materiali e mentali, e riflessivamente anche oggetto di queste ultime.

6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

CitazioneNon capisco nemmeno questo, ma sospetto che la risposa sia analoga alla domanda n° 5 (distinzione possibilissima fra i miei istinti che sono fenomeni mentali e me come cosa in sé soggetto e riflessivamente anche oggetto della percezione mentale di essi).

7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);

CitazioneLa risposta é del tutto analoga a quella alla domanda n° 1: corrispondenza biunivoca fra eventi deterministici cerebrali e credenze e comportamenti etici-filosofici- eventualmente religiosi.

8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);

CitazioneLa realissima evoluzione biologica ha portato allo sviluppo del cervello umano con caratteristiche tali che il suo "funzionamento neurofisiologico" (nelle coscienze* di chi lo osservi) é tale da poter corrispondere (e di fatto si può credere -non dimostrare né mostrare- che corrisponda) a esperienze coscienti** (del titolare di ciascun cervello) di tipo culturale.

9 - una mente malata da un cervello sano;

CitazioneCredo che una mente malata (a parte la difficoltà in molti casi di stabilirlo per la presenza di molteplici, sfumate situazioni "al limite" fra fisiologia e patologia) corrisponda sempre a un cervello malato.

10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

CitazioneBeh, non c' é nessun rigido "determinismo genetico" nei comportamenti umani in generale e sessuali in particolare, nei quali é almeno altrettanto importante il ruolo degli eventi epigenetici condizionati variabilmente, non unvicamente dall' ambiente e dalle eseprienze in esso vissute.

...o, quantomeno, dovresti stilare una analoga lista di ragioni pro-monismo da mettere a confronto con questa, così da poter avere un'idea, sia pure approssimativa, su quale sia l'ipotesi (monismo o dualismo?) verso cui inclina l'ago della bilancia dell'attendibilità. E, siccome io non conosco NESSUNA (o quasi) osservazione che deponga a favore del monismo, sono ragionevolmente propenso a pensare che la tesi dualista-dialettica sia incommensurabilmente più attendibile di quella monista>>.

Naturalmente, questi 10 punti costituiscono solo degli indizi a favore del dualismo. Ma ognuno di noi sa che in giurisprudenza spesso anche solo due o tre indizi, se indipendenti e reciprocamente coerenti, possono essere elevati al rango di prova.

Citazione(Senza nessuna pretesa che le condivida, naturalmente, comunque) ti ho già esposto le mie convinzioni in proposito in varie discussioni nel forum (e non ho mai ottenuto obiezioni argomentate nel merito di esse da parte tua, ma invece solo altisonanti proclami in contrario).

SGIOMBO
Infatti, proprio perché nego il casualismo e affermo il determinismo del modo fisico e affermo che il suo divenire (in particolare il divenire del cervello umano) é biuniovocamente corrispondete a quello della coscienza umana, nego il libero arbitrio.

CARLO
...E infatti è proprio per questo che il tuo "parallelismo biunivoco" è, secondo me inaccettabile, per le ragioni che ho già spiegato: <<una mente che decide ma non causa cambiamenti nel corpo, e un corpo che non trasmette causalmente i propri stimoli alla mente>>. Il tuo, come direbbe Chalmers, mi sembra più il paradigma di uno zombie che quello di un umano.  

CitazioneChe sia per te inaccettabile lo vedo bene.
Le presunte ragioni che avresti "già spiegato" (dove?) non le vedo proprio!
Invece vedo solo proclami apodittici non argomentati.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 23:25:31 PM

CARLO
Scientista sarà tua sorella!  
Quando ho detto che <<la Scienza si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti>> mi riferivo proprio all'errore scientista che ritiene la Scienza come IL SOLO punto di riferimento possibile dell'intero sapere, che non coincide col mio punto di vista, come ho scritto sopra. Constatare che la Scienza è la forma più evoluta di conoscenza del mondo fisico che l'uomo abbia fin qui concepito, non significa essere scientisti, ma osservatori obiettivi.

CitazioneSgiombo:

Ma quando dici che 

"Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione

Fai un inequivocabile proclama scientista, che ti piaccia o no.

CARLO
Per giudicare la fondatezza dei criteri di verità della Scienza servono dei criteri fondati, dimostrabili, oggettivi di verità filosofica. QUALI sono questi criteri?
La critica filosofica come giustifica la quantità colossale di verità comprovate sulla realtà FISICA prodotte dalla Scienza, se i suoi criteri di verità sono infondati, indimostrabili, non-provabili e intersoggettivi? Che differenza c'è tra la fisica aristotelica (sulla quale non si è costruito NULLA) e la fisica galileiana-newtoniana (sulla quale si è costruita una rivoluzione della conoscenza)?
Finché la critica filosofica non risponderà in modo chiaro, razionale e dettagliato a queste domande, le sue sentenze sui criteri della Scienza, non saranno che aria fritta!

CitazioneSgiombo:
Non pretenderai mica che in due righe ti esponga la mia personale epistemologia (ma ne esistonio diverse)!

Anche perché nel forum ne ho parlato a iosa, anche in varie discussioni con te.

La critica filosofica rileva per esempio (come può ben capire chi non sia, volente o nolente, scientista), che la quantità colossale di verità scientifiche (oltre ad essere sempre passibili di falsificazione, come già molto spesso accaduto), sono vere a condizione che siano vere alcune tesi non logicamente dimostrabili né empiricamente provabili.

La critica filosofica della conoscenza scientifica, oltre a rispondere alle domande che di tanto in tanto poni con tono decisamente inquisitoriale (con risposte che non essendo di mio particolare interesse evito di perdere tempo ad illustrarti), critica ben più in profondità la conoscenza scientifica.
Ma se la cosa non ti interssa, se per te é aria fritta, peggio per te!
Non sai cosa ti perdi evitando di interessarti (come é tipico di tutti glie scientisti, volenti o nolenti, di filosofia).

SGIOMBO
Intanto continui a ignorare la mia precisazione "(salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica - al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi).

CARLO
E tu continui a ignorare che questa cosa non l'ho mai ignorata. Infatti quando parlo di <<trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA>> parlo di qualcosa di concreto che ho illustrato nel thread "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
Se non hai voglia di leggerla, non leggerla, però poi non devi più ammorbarmi con obiezioni sul mio essere scientista o sul mio confondere la scienza con la filosofia.

CitazioneSgiombo:
No, proprio degli archetipi non me ne frega niente.
Ma la pretesa di applicare alla filosofia (che deve fra l' altro criticarli) i metodi delle scienze naturali é scientismo allo stato puro (che ti piaccia o meno).

SGIOMBO
NO, guarda che la realtà fenomenica materiale é altrettanto immediatamente presente alla coscienza (constata empiricamente e non postulata esserlo!)

CARLO
Anche la coscienza è immediatamente presente alla coscienza. Anzi, affinché la materia sia presente alla coscienza SI DEVE PRE-SUPPORRE una coscienza, cioè un soggetto ontologicamente esistente che è capace di <<constatare empiricamente>> qualcosa. Solo il dogma materialista impone (arbitrariamente) la non esistenza della mente.

CitazionePerché si dia coscienza non si deve affatto necessariamente presupporre un soggetto di essa da essa stessa diverso, come ci insegna David Hume.

Soggetto che fra l' altro non può essere fenomeno ma realtà in sé, e dunque non può essere né mente, né materia, che entrambe sono (costituite di) fenomeni: il materialismo qui c' entra come i cavoli a merenda.

SGIOMBO
Eccles non é il Dio in terra e ha molteplici critici e negatori della validità scientifica (oltre che della validità filosofica) delle sue tesi dualistiche interazionistiche sui rapporti mente - cervello (fra i quali la mia modesta persona, come ricorderesti se avessi letto con un minimo di attenzione le mie obiezioni alle tue tesi in precedenti discussioni in proposito nel forum).

CARLO
Nemmeno quei critici sono Dio in terra. Anzi, essi si illudono che le teorie moniste da loro sostenute siano più scientifiche del dualismo di Eccles, ma si tratta solo di affermazioni infondate. E se mi citerai (nel thread omonimo) le obiezioni di qualcuno di loro ti mostrerò non solo la loro infondatezza, ma anche una bella lista di osservazioni che supportano il dualismo; una lista a cui i sostenitori del monismo non possono contrapporre che la loro fede ideologica.

CitazioneSgiombo:
Nelle precedenti discussioni su Eccles ho illustrato le mie personali obiezioni, come ricorderesti (e non, ovviamente: come necessariamente approveresti!) se le avessi lette con un minimo di attenzione.

SGIOMBO
Ti cito solo tre volumi (che ti consiglio vivamente) di una sterminata bibliografia:
David Chalmers: La mente cosciente.
Thomas: Nagel: Questioni mortali.
Jerry Fodor: La mente non funziona così.
Nella mia biblioteca personale, molto, molto modesta, i volumi di filosofia contemporanea occupano circa 2 metri - 2 metri e mezzo (e gli scritti dei relativisti sono a occhio e croce il 10 - 20 %; mi piace confrontarmi anche con le tesi che non condivido -purché ne valga la pena: non Nietzche o Freud- perché lo trovo più fecondo di conoscenza che leggere di autori di cui si condivide il pensiero).


CARLO
Come avrai notato, anch'io trovo utile confrontarmi con la ...concorrenza.
E cosa dicono gli autori da te citati sul nostro argomento?

CitazioneSgiombo:

NO, scusa, ma non pretenderai mica che ti sintetizzi in poche righe centinaia di pagine!?

Ti consiglio di andare a leggerteli, così almeno ti renderai finalmente conto che nella filosofia contemporanea c' é (anche) ben altro (e tantissimo altro) che le aberrazioni nicciane e postnicciane!

SGIOMBO:
Sempre per tua (di scientista di fatto che ritiene la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo") necessaria informazione:
la filosofia di questo ultimo secolo é molto variegata e tutt' altro che univocamente "caratterizzata", informati!

CARLO
<<Scientista di fatto>> sarà tua sorella!  
E, comunque, in vent'anni di frequentazione di NG vari, non ho mai avuto il piacere di imbattermi in interlocutori che non difendessero tesi più o meno relativiste. Qualcosa vorrà pur dire, no?

P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

CitazioneSgiombo:

Considerare la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo" é proprio la precisa definizione di "scientismo".

MI dispiace per te. ma se  per liquidare Chalmers (che fra l' altro combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista) ti basta Wickipedia interpretata alla luce delle tue acritiche, apodittiche convinzioni non so che farci.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 18:30:01 PM

CARLO
Io non vedo contraddizioni nel postulare un determinismo limitato alla SOLA sfera fisica del mondo. E inoltre trovo inappropriato il termine indeterminismo, che induce a pensare ad un regime in cui regna la casualità, la mancanza di un ordine. La mente umana non è retta dal caso. E nel mondo fisico chiamiamo "casuale" un evento di cui noi non siamo in grado di prevedere l'epilogo, ma che comunque supponiamo governato da leggi deterministiche.
Per cui mi pare del tutto inopportuno evocare continuamente l'indeterminismo e la casualità come se fossero dei regimi realmente esistenti.

Citazione
Vedi, Carlo, tu mi sembri una persona intelligente ma anche molto ingenua (non sai che la filosofia contemporanea non é affatto limitata ai "postnicciani - postheideggeriani" ma invece (per fortuna!) é molto, ma molto più ampia e variegata).
Infatti, proprio come il bambino della favola, ti puoi permettere di gridare "il re é nudo!", ovvero di dire che Nietzche é un pessimo spacciatore di aberranti tesi miserabilmente disumane, cosa che "gli addetti ai lavori" non si osano dire perché politicamente scorretta, e -fra l' altro con atteggiamento poco o punto nicciano", che dubito l' interessato avrebbe apprezzato- sono costretti ad arrampicarsi sugli specchi per cercare di renderlo non solo presentabile ma "geniale"; proprio come i cortigiani nella favola erano costretti a inventarsi mirabili orpelli negli inesistenti vestiti del sovrano).

Ma come fai a non vedere la palesissima contraddizione insita nel pretendere un determinismo limitato al mondo fisico, col quale interferirebbe casualmente (appunto negandone, contraddicendone il determinismo) una volontà soggettiva liberoarbitraira ovvero inedeterministica?
Se il divenire del mondo fisico é modificato da qualcosa di non deterministico, come il libero arbitrio dei soggetti umani, allora non é più deterministico ma invece indeterministico, ovvero casuale, ovvero non regolato secondo ineccepibili modalità generali astratte universali e costanti.

Infatti, proprio perché nego il casualismo e affermo il determinismo del modo fisico e affermo che il suo divenire (in particolare il divenire del cervello umano) é biuniovocamente corrispondete a quello della coscienza umana, nego il libero arbitrio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Luglio 2018, 20:18:48 PM
A Sgiombo
Chiuderei la, per così dire, "prima fase" del ragionamento con queste considerazioni: non dico certamente che: "non
esiste l'etica". L'etica esiste non fosse altro che per il solo fatto di essere pensata.

CitazioneNO, per me di fatto nelle tendenze comportamentali umane l' etica esiste nel senso in cui esistono i cavalli, non nel senso in cui esistono (i meri pensieri degli) ippogrifi.

Ciò che dico è che non esiste
un'etica "universalmente valida", per cui la "violazione" non può essere tale se non intesa come comportamento non
conforme a quelle che sono le usanze in vigore entro una certa cultura che "una certa" etica esprime.

CitazioneE a questo punto credo che non possiamo che constatare il reciproco disaccordo in proposito.

Beh, la ricerca dell'utile e del piacere individuali come "scoperta dell'acqua calda" fino a un certo punto.
Per me quello è il "motore primo", l'autentico universale necessariamente presente in ogni essere umano, l'assoluto
della forma che contrasta con il relativo del contenuto. Boh, un qualche interesse mi parrebbe averlo...

CitazioneMa questo significa unicamente una cosa che io trovo di una banalità pazzesca:

Che ognuno é contento se (nella misura in cui) ottiene ciò che desidera (qualsiasi cosa sia), scontento se (nella misura in cui) non lo ottiene., che ognuno desidera ciò che desidera (che può essere costituito da aspirazioni di una diversità reciproca infinita, reciprocamente contrarissime).

Sulla scena dell'uccisione del serpente ritornano infatti le considerazioni or ora fatte.
Come possono due persone che condividono le medesime radici culturali avere un'idea della moralità cosi diversa?
Bah, forse sarò io troppo immerso in certe considerazioni, ma ti confesso che quella scena mi ha letteralmente
inorridito (e non che fossi inconsapevole del fatto che si trattasse di un serpemte e non di una persona...)

CitazioneMa da quando in qua, anzi, quando mai i comportamenti umano sarebbero stati uniformi?

Da una parte gli imperativi etici universali e generalissimi sono in parte diversamente declinati secondo i diversi condizionamenti sociali (sono sempre un seguace del materialismo storico), dall' altra del tutto ovviamente possono essere violati e spesso e volentieri di fatto lo sono.
E allora?
Dove mai starebbe il problema?

Ma veniamo all'altro argomento.
Chiaramente c'è una abissale differenza fra il pensiero di una cosa reale ed una di una cosa immaginifica.
Dal mio punto di vista AL pensiero di una cosa reale (fenomeno) sottende la cosa stessa (cosa in sè). Al
pensiero di una cosa immaginifica non sottende nessuna cosa in sè, per cui a rigor di logica neppure potremmo
chiamare "fenomeno" questo pensiero.

CitazioneE perché mai?
Il pensiero, se c' é, é "contenuto di coscienza", "cosa sentita, percepita coscientemente", ergo: (insiemi-successioni di) fenomeni.
Né più né meno delle cose materiali.

Eppure questo pensiero "esiste" (seppur questo verbo è inadatto a definire questo "esserci", dunque mi riferirò
ad esso con il termine levinasiano di "c'è"). E fin qui, se non erro, siamo d'accordo.
Il successivo passo che ti propongo è il seguente: se questo pensiero "c'è", allora questo pensiero possiede un
"essere", cioè dev'essere riferito ad un oggetto nel medesimo modo cui vi è riferito il pensiero di un qualcosa di
reale (dicevo: "deve essere riferito ad un qualcosa che io assumo "artificiosamente" come un assoluto, come un oggetto
- sapendolo non tale").

CitazioneCome esiste (non é dimostrabile né tantomeno mostrabile ma lo credo onde spiegarmi molte cose...) un cosa in sé corrispondente alla reale visione fenomenica** di un cavallo, così esiste una (ben diversa!) cosa in sé corrispondente al reale pensiero** di un ippogrifo (e non al non reale ippogrifo): la cosa in sé corrispondente al cavallo reale é l' oggetto della visione (coesistente col soggetto che vede il cavallo, il quale soggetto é caratterizzato da -nel quale accadono- eventi corrispondenti a determinati eventi neurofisiologici cerebrali fenomenici, reali nelle esperienze* di soggetti della visione di esso - cervello), mente la cosa in sé corrispondente al pensiero dell' irreale ippogrifo** é solo l' insieme degli eventi nell' ambito del suo soggetto corrispondenti a determinati altri eventi neurofisiologici cerebrali fenomenici, reali nelle esperienze* di soggetti della visione di esso, senza inoltre (al contrario el caso del cavallo reale) alcuna reale cosa in sé che sia l' oggetto -delle sensazioni- del pensiero dell' ippogrifo).

In questo consiste il "livello" di cui dicevo, nel quale non ha nessuna importanza che il pensiero sia o meno riferito
ad un qualcosa di sensibile ("cosa c'è di comune fra le cose corporee e quelle incorporee, dal momento che di entrambe
si dice che sono?", chiede Platone).

CitazioneEntrambe sono, ma alla visione (fenomenica) di un cavallo reale corrisponde l' esistenza reale di qualcosa in sé che ne é l' oggetto, oltre che a determinati eventi in sé nel soggetto della visione; invece al pensiero (altrettanto fenomenico) di un ippogrifo immaginario corrisponde soltanto l' esistenza reale di determinati eventi in sé nel soggetto del pensiero, ma di niente di reale in sé che ne sia l' oggetto.

La distinzione fra quella che chiami "inseità" del pensiero riferito ad una cosa reale e la "non-inseità" del pensiero
riferito ad una cosa immaginifica risiede NON NEL LINGUAGGIO (che dice che entrambe "sono"), ma appunto nella
consapevolezza dell'"assunzione artificiosa" del riferimento ad un oggetto che IN REALTA' "non c'è".
Si tratta in fondo di essere semplicemente consapevoli che l'oggetto cui il segno si riferisce in realtà non c'è (cioè
c'è il segno ma non l'oggetto).

CitazioneSì, ma volevo chiarire che diversa da questa dell' oggetto reale del pensiero (se e quando c' é) rispetto al pensiero stesso (magari -a volte- privo di oggetto reale) é la questione dell' "inseità" ("noumenica") dell' oggetto della sensazione (reale) rispetto alla "non-inseità" (ma "fenomenicità") della sensazione stessa e dei suoi contenuti (di ciò che la costituisce), dei quali l' "esse est pericipi".

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 17:56:29 PM

CARLO
Non distribuire etichette a casaccio. Lo scientista crede che la scienza possa (virtualmente) risolvere tutti i problemi della conoscenza, mentre per me l'autorità della scienza si limita SOLO alla "polarità" fisica del mondo e che, anzi, fin quando le discipline non-scientifiche non avranno approfondito la conoscenza del soggetto osservatore (la mente umana) e la sua funzione nel processo conoscitivo, essa (la Scienza) sarà limitata anche nel proprio dominio di ricerca.  
Se ne hai voglia, leggi quanto ho scritto in proposito nel thread: "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/
...e se hai qualche obiezione puoi farla in quel 3d stesso.

CitazioneSgiombo:
Ti reputo scientista a ragion veduta.
Per esempio questa tua affermazione:

"Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo"

é scientismo (che ti piaccia o meno). 

SGIOMBO
[La filososofia è] critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

Cit. CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.

SGIOMBO
No, guarda che questo é banale pragmatismo.
Che sta al superficiale senso comune del "giudicare l' albero dai frutti che produce" come un' autentica filosofia sta allo studio biologico scientifico della botanica (genetica, biologia molecolare, evoluzione biologica, ecc.).

CARLO
E QUALI altri criteri la "tua" filosofia giudica migliori, se non quelli che producono delle verità di alto valore epistemico, come, per esempio, le leggi e i principi che governano il dominio di cui una disciplina si occupa? Ti risulta che altre discipline siano giunte a risultati altrettanto rivoluzionari ed efficaci? Ti risulta che la filosofia abbia scoperto le leggi del pensiero? Ti risulta che una disciplina come la filosofia, priva di criteri di verità, possa essere in grado di giudicare i criteri di verità della Scienza? Non è più logico il contrario, visto che la Scienza ha dei criteri di verità saldi e fondati?

CitazioneSgiombo:

Ma che c' entra la ricerca di fantomatici criteri di verità scientifica "migliori" di quelli di fatto impiegati dalle scienze?
La filosofia critica razionalmente la conoscenza scientifica per esempio evidenziando (ma per uno scientista si tratta solo di quisquilie e pinzallacchere: peggio per lui!) che l' intersoggettività delle osservazioni della realtà fenomenica materiale é postulabile ma non dimostrabile né empiricamente rilevabile, e che lo stesso dicasi circa il suo divenire ordinato secondo concatenazioni causali definite da leggi universali e costanti.

La scienza ha criteri di verità infondati razionalmente (indimostrabili né empiricamente provabili, come dimostra la critica razionale filosofica.
E che inoltre si applicano alla sola realtà (fenomenica ) materiale, la quale non esaurisce larealtà in toto.
Tutto questo contro le pie illusioni scientiste.

Cit. CARLO
Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

SGIOMBO:
Ciò di cui qui parli non é che storia della scienza e non affatto filosofia (che ho la netta impressione tu abbia difficoltà perfino capire in che cosa consista).

CARLO
Se la Scienza è un aspetto essenziale della filosofia, la storia della Scienza è la storia di un aspetto della filosofia (ho la netta impressione che solo quando ti fa comodo consideri la scienza come un aspetto essenziale della filosofia).

CitazioneIntanto continui a ignorare la mia precisazione "(salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica- al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi) [l' evidenziazione in grassetto non c' era nell' originale, l' ho aggiunta ora].

Ovviamente al storia della scienza é un pezzo (e anche importante) della storia della cultura.
Ma io obiettavo che tu spacciavi per critica razionale della conoscenza scientifica una storia (peraltro distorta secondo pregiudizi scientistici) della scienza: vai a rivedere il tuo intervento di  Oggi alle 14:53:47 e la mia risposta.

SGIOMBO
E la pretesa di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere é delirio scientista finora platealmente fallito e destinato ineluttabilmente al fallimento anche in futuro perché fondato su plateali malintesi epistemologici.
Per il semplice incontrovertibile fatto che la realtà (fenomenica) mentale, al contrario della realtà (fenomenica) materiale, non é né (postulabile indimostrabilmente essere) intersoggettiva, né misurabile quantitativamente tramite rapporti matematici esprimibili mediante numeri, che, come la critica filosofica razionale della conoscenza scientifica -ignota agli scientisti acritici- ci dimostra, sono conditiones sine qua non della (possibilità di) conoscenza scientifica.

CARLO
Adesso sei tu lo scientista.
La realtà mentale non è meno postulabile della realtà materiale. Infatti J. Eccles l'ha postulata e nessuno ha mai stigmatizzato la sua ipotesi come anti-scientifica. Vuoi provarci tu? Se vuoi farlo, trovi la sintesi della sua teoria nel thread: "Mente e cervello: una complementarità di opposti":
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

CitazioneNO, guarda che la realtà fenomenica materiale é altrettanto immediatamente presente alla coscienza (constata empiricamente e non postulata esserlo!) che quella materiale: la visione del Monte Bianco, per il fatto di essere (postulabile essere) intersoggettiva non é per niente più reale (se e quando accade) che il sentire mentale dei pensieri e ragionamenti e sentimenti, ecc. di ciascuno (se e quando accadono), per il fatto di non essere (postulabili essere) intersoggettivi.

(postulabile essere) intersoggettivo =/= reale.

Eccles non é il Dio in terra e ha molteplici critici e negatori della validità scientifica (oltre che della validità filosofica) delle sue tesi dualistiche interazionistiche sui rapporti mente - cervello (fra i quali la mia modesta persona, come ricorderesti se avessi letto con un minimo di attenzione le mie obiezioni alle tue tesi in precedenti discussioni in proposito nel forum).

Cit. SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

CitazioneChe é esattamente ciò che tu nella tua ignoranza in materia credi falsamente essere "la filosofia attuale".

Ti cito solo tre volumi (che ti consiglio vivamente) di una sterminata bibliografia:

David Chalmers: La mente cosciente.
Thomas: Nagel: Questioni mortali.
Jerry Fodor: La mente non funziona così.

Nella mia biblioteca personale, molto, molto modesta, i volumi di filosofia contemporanea occupano circa 2 metri - 2 metri e mezzo (e gli scitti dei relativisti sono a occhio e croce il 10 - 20 %; mi piace confrontarmi anche con le tesi che non condivido -purché ne valga la pena: non Nietzche o Freud- perché lo trovo più fecondo di conoscenza che leggere di autori di cui si condivide il pensiero).

SGIOMBO
Ti informo che nella filosofia contemporanea (per fortuna!) esiste anche ben altro che le farneticazioni relativistiche post-niezchiane (é particolarmente di moda, fra l' altro, una corrente, che personalmente sottopongo a critica, detta del "nuovo realismo", che si contrappone decisamente proprio al relativismo).

CARLO
Che sia benvenuto! Ma non è comunque il "nuovo realismo" ciò che caratterizza la filosofia di questo ultimo secolo.

CitazioneSgiombo:

Sempre per tua (di scientista di fatto che ritiene la filosofia "vuoto chiacchiericcio" e "pettegolezzo") necessaria informazione:
la filosofia di questo ultimo secolo é molto variegata e tutt' altro che univocamente "caratterizzata", informati!