Ah già, la bibbia, me ne ero dimenticato...
Allora giuro sulla bibbia che anche la mia soluzione è corretta.
Non posso postare immagini, me lo vieta la mia religione.

Piegando due volte il foglio in modo opportuno , disegnerò un quadrato B di cui quello già disegnato, A, è la quarta parte, e faro ciò usando il bordo del foglio piegato stesso come righello.
B sarà quindi composto da quattro quadrati ognuno dei quali è uguale ad A.
B avrà allora avrà area quadrupla rispetto ad A.
In questi questi 4 quadrati uguali traccerò le diagonali, scegliendo fra le due possibili, quella  che possa diventare il lato di un nuovo quadrato, C, il quale avrà quindi la metà dell'area di B, che sarà perciò il doppio dell'area di A.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 17:28:33 PMChe senza un intervento intelligente sia possibile formare sistemi altamente organizzati e così perfettamente coordinati e funzionanti come quelli degli esseri viventi o come i congegni costruiti dall'uomo. Questa mi sembra un'idea completamente campata in aria. Non dico che sia impossibile in assoluto (me lo impedisce la mia natura di agnostico radicale), ma non è certo un'ipotesi probabile, non essendo sostenuta né dall'esperienza né da processi razionali coerenti

Dare la probabilità di un evento equivale di fatto a fare una previsione del tempo che occorre perchè si verifichi.
Quindi dire che qualcosa è improbabile equivale a dire che dovremo aspettare molto tempo prima di vederla verificata.
In base a quale logica dovremmo perciò escludere ipotesi molto improbabili, se non c'è un buon motivo per porsi un limite di tempo?


 

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 17:28:33 PMCome ho inutilmente ripetuto più e più volte, quello che metto fortemente in dubbio è:

• Il carattere casuale delle mutazioni, che sarebbero degli errori di duplicazione. Ipotesi arbitraria e non provata. Anche qui, non sto dicendo che non sono possibili errori di duplicazione che in quanto tali possiamo considerare casuali. Le malformazioni genetiche sono un buon motivo per pensarlo. Ma gli errori, come anche aspetti lasciati al caso sono caratteristiche di tutte le azioni finalistiche che conosciamo. Resta il fatto che sono elementi non certo essenziali, "epifenomeni", per usare un termine caro ai riduzionisti. A me sembra assai più ragionevole pensare che le mutazioni siano finalizzate ma soggette a errori e che magari alcune mutazioni siano lasciate, anche volutamente, al caso (tutte cose riscontrabili nelle opere umane finalizzate), ma che i processi evolutivi nel loro insieme siano l'esecuzione di un programma ben preciso. Del resto il DNA ha tutta l'aria di essere un supporto fisico di un programma (che può essere pensato come appartenente a un programma più vasto) del tutto simile a quelli che fanno funzionare un computer.

Ma perchè questa intelligenza, sia che commetta ''errori'' di proprio, sia che rilevi malfunzionamenti in genere nell'esecuzione del suo ''programma'', rilevandoli, non li corregge?
Trovare il modo di correggere questi ''errori'' è appunto oggetto di ricerca scientifica, cioè di un progetto intelligente.
Ho messo ''errori'' fra virgolette, perchè nel caso di un progetto non intelligente non è corretto parlare di errori.
Come infatti tu fai notare l'errore è attinente all'intelligenza, e non al caso.
Il caso, essendo impersonale, non fa cose giuste ne sbagliate.
Parlare quindi di errori è fuorviante.

Citazione di: niko il 09 Luglio 2024, 13:38:24 PMA me i postmodernismi gratuiti per cui il linguaggio in quanto fenomeno umano verrebbe prima della realta', e la definirebbe, non piacciono.

Io sono aristotelico e modernista, per me la realta' viene prima del linguaggio. Ed essa, lo definisce. Eccome, se lo definisce.

Mi immedesimo bene nel tuo pensiero perchè una volta era il mio. Le tue critiche sono anche quelle che mi ha fatto Jacopus ed altri sul forum.
Aggiungo solo che il linguaggio non viene prima della realtà di cui noi stessi siamo parte, ma è la conoscenza espressa in forma linguistica, o in qualunque altra forma sia possibile immaginarla in futuro, ad essere un prodotto della nostra interazione con la realtà, o meglio un prodotto dell'interazione delle parti che la costituiscono, e cioè noi e la realtà ''impropriamente'' detta, e l'inghippo secondo me sta tutto in questa improprietà di linguaggio.
Da ciò deriviamo l'illusione che la realtà ci appaia in modo indipendente da noi, che saremmo perciò solo l'oggetto passivo di questa ''magica apparizione''.
Niente in contrario verso Aristotele che rimane uno dei miei miti, ma più che abbracciare la sua cosmologia, cerco di prendere esempio del come si costruiscano cosmologie, che meglio si adattino alla realtà, senza dimenticare che di quella realtà noi siamo parte.
E perchè mai esse dovrebbero adattarsi a una realtà che nel suo complesso di fatto non muta?
Pechè essa muta nella misura in cui ne siamo parte, perchè noi ci evolviamo, o meglio trasmutiamo come ci teneva a precisare Darwin.

Se l'uomo esiste è lecito chiedersi dove stia andando.
Ma è davvero lecito chiedersi dove sia diretto chi a se non è mai uguale?
Le convenzioni sociale sono fatte per durare, e hanno perciò bisogno di fondarsi sull'essere , e non sul divenire.
Ma questo è un problema solo nostro, e non del resto della realtà.
Solo chi confonde in qualche modo la descrizione della realtà con la realtà, potrà perciò credere che il linguaggio venga prima della realtà, perchè una costruzione linguistica più o meno consapevole è propriamente il mondo attraverso cui indirettamente viviamo la realtà, e non c'è niente che ci venga più ''naturale'' che confondere questo mondo con la realtà.
O almeno, finché la scienza non si è messa ad allevare  colonie di pulci nelle nostre orecchie.

 

Citazione di: iano il 09 Luglio 2024, 12:55:58 PMI diversi criteri arbitrari usati per creare questi gruppi si dimostreranno poi più o meno utili allo scopo, ed alcuni di essi potranno sembrare così azzeccati che tenderemo a dirli naturali, più che arbitrari.

Una volta acquisita ''conoscenza della realtà'' attraverso le nostre arbitrarie categorizzazioni, potremo in base a questa conoscenza regolamentare il nostro vivere sociale, che significherebbe sovrapporre convenzioni a ciò che già è convenzionale.
Sarebbe più lineare imporre convenzioni sociali a ciò che si presenta di per se come naturale.
E' certamente più lineare regolamentare la vita sociale degli uomini laddove l'uomo sia un elemento naturale, e non ciò che nasca da una convenzione, per quanto questa convenzione, seppur tale sia, possa essere ''naturalmente accolta'', cioè da tutti condivisa senza  apparente difficoltà.
E vi risulta allora forse che vi siano state difficoltà nell'accogliere le categorie razziali come cosa naturale?
Proprio per niente, tanto è vero che ancora vengono accolte, nonostante si sia dimostrata la loro inesistenza.
Ma non è possibile dimostrare l'inesistenza di ciò che è convenzionale, perchè la sua esistenza sta proprio nella convenzione, e continuerà quindi ad esistere finché sopravvive la convenzione.

Citazione di: Pio il 09 Luglio 2024, 12:04:16 PMMi stavo chiedendo in questi giorni come mai così poca gente scrive su questo forum. Forse comincio a intuire il perché 

Sempre che non si tratti della situazione climatica eccezionale che stiamo vivendo, forse potresti esternare questo tuo pensiero nella discussione aperta da Bobmax nella sezione off-topic dal titolo ''Opportunità sprecata''.
Ogni critica al forum fa bene al forum.

Citazione di: niko il 09 Luglio 2024, 11:19:02 AMLe specie, sono i raggruppamenti di individui che, accoppiandosi tra di loro, danno prole fertile.

Se dopo un buon numero di accoppiamenti due individui animali in eta' fertile e senza altri problemi non danno prole, o danno prole sterile (mulo, ligre, tigrone, eccetera), non sono della stessa specie.

Il famoso metodo panico/emiprico di classificazione non soggettiva e non arbitraria quasi infallibile della specie del: "fai sesso, e lo saprai".

Secondo me c'è nel tuo discorso un difetto logico che non riesco bene a individuare. Ci provo.
Se una classificazione risulta essere così utile da apparirci ''infallibile'', ciò non toglie che essa sia arbitraria.
Infatti l'essere arbitraria non esclude che possa apparirci cosi utile a dominare conoscitivamente la complessità degli esseri viventi come nessun altra convenzione riesca a fare.
Questo significherebbe solo che anche gli strumenti concettuali che usiamo per incrementare la nostra conoscenza sono in libera competizione fra loro, e fra essi ''vince'' quella che meglio si adatta al ''nostro ambiente intellettivo''.
A dimostrazione di ciò avviene che quando ''l'ambiente intellettivo cambia'' cioè quando noi evolviamo, o meglio trasmutiamo, cambiamo, adattandoli, anche gli strumenti concettuali che usiamo, come si evince dalla storia della filosofia.
In questa lotta per la sopravvivenza del concetto più adatto, quello di razza ha fatto una brutta fine, ma i motivi per cui esso ha fatto tanti danni rimane ancora attuale, se pensiamo che la sua fine fosse scritta nel suo essere arbitrario.
E' la mancanza della coscienza dell'arbitrarietà delle nostre classificazione ciò che potenzialmente fa danno.
Cioè l'essere arrivati a credere che le razze non fossero una nostra creazione arbitraria, ma che esistessero davvero.
Elidendo la classificazione razziale non abbiamo fatto altro che rendere più capiente la classificazione umana, ma sempre una classificazione esclusiva rimane.
Non sto con ciò dicendo che bisogna portare avanti questo processo allargando la sua capienza fino a contenere tutti gli esseri viventi, perchè così torneremmo al problema di partenza, che era quello di dominare conoscitivamente la complessità dei viventi classificandoli in specie.
Il nostro problema rimane quello di dominare la complessità in cui viviamo, e uno dei passi per arrivare a ciò, è nominare ciò che la compone.
Daremo perciò un nome a gruppi di viventi arbitrariamente creati, a cui daremo un nome, non potendo dare un nome ad ogni essere vivente.
I diversi criteri arbitrari usati per creare questi gruppi si dimostreranno poi più o meno utili allo scopo, ed alcuni di essi potranno sembrare così azzeccati che tenderemo a dirli naturali, più che arbitrari.

Citazione di: Pio il 09 Luglio 2024, 10:47:39 AMSe gli individui si evolvono, il "disegno intelligente" può aver creato esseri viventi con la capacità di adattarsi all'ambiente ed evolvere, cambiando continuamente. Poi noi ci costruiremo sopra una divisione convenzionale in specie per utilità. In teoria l'evoluzionismo non è negazione di un possibile disegno intelligente. Le due cose possono coesistere tranquillamente. L' ha già teorizzato Teilhard de Chardin se non sbaglio. L'apparente casualità delle mutazioni può anche essere un modello interpretativo che ci facciamo. Faccio un es: un pasticcere sta preparando una torta. Noi entriamo nel laboratorio quando ha già iniziato il lavoro da un bel pezzo. Non conosciamo nulla di dolci. Non sappiamo che torta intende fare, né l'esito finale ( buona, non buona, schifosa, immangiabile,ecc.). Il procedimento non potrà che apparirci strano, apparentemente casuale appunto, senza senso. L'interpretazione è dovuta al fatto che non conosciamo inizio, metodo è risultato.
Una cosa che deduciamo è che il pasticcere usa metodi ruvidi (per noi non piacevoli).

Non solo il disegno inteligente non è escluso, ma paradossalmente lo abbiamo messo in atto noi stessi grazie alla conoscenza sempre migliore dei processi coinvolti nell'evoluzione.
Però l'anello mancante non lo troviamo perchè non ha senso cercarlo.

Caro Eutidemo, leggere e capire la dimostrazione di cui dico non dico che sia facile, ma non è neanche una grande impresa, ed è comunque un impresa che vale davvero la pena di affrontare secondo me, perchè  essa è esemplare di cosa significhi fare scienza, e secondo me significa usare un metodo che riesca a farci superare i limiti della nostra intuizione, metodo che nel nostro caso specifico si sustanzia in una dimostrazione matematica.
Ovviamente però non è obbligatorio andare oltre questi limiti.
Non è obbligatorio andare con metodo oltre il nostro intuito.
Solo vorrei capire se tu, pur legittimamente, vuoi restare invischiato nel tuo intuito, con tutti i suoi pro e accettando i suoi contro, o se ambisci a fare il grande salto, andando oltre.

Non so fino a che punto ti è chiaro questo discorso, ma quello che so, come ho già scritto altrove, è che cercando di spiegare a te queste cose, le capisco io per la prima volta.
Oggi ho capito addirittura quale sia il cuore della scienza.
Non che prima non lo sapessi, ma non l'avevo così chiaro.
La scienza è quella cosa grazie alla quale, seguendo in modo acritico un preciso metodo, si può giungere a conclusioni diverse dalle convinzioni che possediamo, convinzioni anche cosi profonde da non riuscire a cambiarle, anche quando noi stessi abbiamo dimostrato che siano sbagliate.
E' successo a Pitagora, che cercò inutilmente di non rendere pubbliche le conclusioni cui era giunto.
E' successo ad Einstein, che passo il resto della vita a cercare di dimostrare che le conclusioni scientifiche a cui lui stesso era giunto fossero errate, e si spera che succeda ancora, perchè è così che la scienza progredisce. Per digerire certe conclusioni occorre un cambio generazionale, e a volte non basta nemmeno quello.
Quante generazioni sono passate da Pitagora a noi?
Eppure la sorpresa che Pitagora provo dimostrando l'incommensurabilità è viva ancora in noi.

Citazione di: Eutidemo il 09 Luglio 2024, 10:16:31 AM

Ciao Iano

La dimostrazione che una retta è "commensurabile", è data dal fatto che, una volta scelta una qualsiasi unità di misura, è possibile "misurarla" senza alcun problema.

La dimostrazione, invece, che una retta è "incommensurabile", è data, "a contrario", dal fatto che, una volta scelta una qualsiasi unità di misura, non è però possibile "misurarla" in alcun modo.

Un cordiale saluto!

Devo dedurne che ignori tutte le dimostrazioni di incommensurabilità che puoi trovare sui libri di matematica, come in rete?
Oppure che, conoscendole, non vi attribuisci alcun valore?
Io lo vedo bene che il tuo è un percorso autonomo di comprensione della matematica, che più volte ho lodato.
Ma finché non ti vai a leggere almeno una di queste dimostrazioni che ti appariranno se digiti sul motore di ricerca ''dimostrazioni di incommensurabilità'', dicendoci poi cosa ne pensi, la discussione per me rimane sospesa.

Per dimostrazione ovviamente qui si intende quello che intendono i matematici, cioè una serie di passaggi logici che in modo rigoroso giungono a delle conclusioni a partire da delle premesse.
Forse tu ti sei già imbattuto in questo tipo di dimostrazioni, e forse appunto non gli dai valore, dando solo valore ai tuoi ragionamenti intuitivi ( che sono interessanti per me) ma che non possono chiudere la questione della incommensurabilità, perchè la questione della incommensurabilità inizia proprio con Pitagora che suo malgrado ne dà una dimostrazione, e potrebbe continuare con Eutidemo che con altrettanto malgrado se la vada a leggere.

Se noi siamo convinti che le specie esistano di per sè, in modo indipendente dagli individui, non essendo di questi un epifenomeno, ci illudiamo solo di aver superato il problema delle razze umane, avendo dimostrato che non esistono.
Per risolvere il problema in modo definitivo occorre un ulteriore passaggio, dimostrare che non esistono le specie, e che in generale non esistono tutte quelle categorie ''con  cui classifichiamo'' tutti gli esseri viventi, se non in modo convenzionale, essendo appunto noi ad attuare queste classificazioni, al fine di ''dominare conoscitivamente'' la complessità degli individui.
Le specie cioè sono semplificazioni che ci permettono di descrivere gli esseri viventi, evitandoci di doverli descrivere uno per uno.
Ma come avviene per ogni descrizione della realtà, e nella misura in cui non abbiamo coscienza delle semplificazione che facciamo, succede di poter confondere la realtà con le sue descrizioni, come se queste descrizioni fossero assolute , come se non fossimo noi a farle, ma che invece a noi si presentassero come evidenti realtà, per quanto lacunose, e che noi resti in prima persona solo il compito di colmare queste lacune.

Se le specie invece nascono da una convenzione, apparirà allora quanto questa convenzione si sia dimostrata utile e significativa , se attraverso l'evoluzione di queste specie convenzionali, possiamo indirettamente dimostrare che gli individui si evolvano, cosa che per via diretta è impossibile da dimostrare.

Citazione di: Pio il 09 Luglio 2024, 09:47:56 AMPenso che cercassero la forma intermedia, semplificando , tra lo scimmione progenitore e  l'uomo ( nei vari tipi di homo). Non si è mai trovato.

Però mi pare di capire che per te abbia ancora un senso cercarlo, e che anzi sia una questione dirimente per te.
Oggi parlano di cespuglio invece che di albero, ma anche qui non capisco cosa cambi passando dall'albero al cespuglio.
O meglio mi contraddico, lo capisco, significa che non discendiamo dagli scimmioni con una passaggio intermedio che è l'anello che non si trova, essendo l'umanità ''cugina'' degli scimmioni.
A quanto pare le teoria dell'evoluzione si evolve, come succede a qualunque branca della scienza, e forse non capisco del tutto la necessità di questi passaggi evolutivi perchè sono andato ancora oltre questa in questa evoluzione.
Infatti secondo me per poter parlare di questa catena evolutiva, anello dopo anello, bisognerebbe prima dimostrare che le specie esistano davvero, e che non nascano cioè da una convenzione che facciamo in modo più o meno consapevole.
Se ciò non si riesce a dimostrare, e se le specie nascono dunque da una convenzione, convenzionali saranno anche i passaggi da una specie all'atra, e a me pare appunto che le cose stiano cosi, e se stanno così, essendo che le convenzioni le facciamo noi, non abbiamo poi bisogno di dimostrarle.
Al massimo, e su richiesta, dovremo giustificare il senso delle convenzioni che facciamo.
Il senso è che, partendo dal fatto che sono gli individui ad evolversi, da ciò segue che si evolveranno parimenti gruppi di individui convenzionalmente raggruppati secondo precise caratteristiche.
Ma se partiamo dall'assunto che tutti gli individui sono diversi fra loro, come facciamo a dimostrare che essi si evolvono, se la loro differenza di questa evoluzione non sarà prova, essendo essi diversi appunto fra loro per definizione?
Se però consideriamo gruppi di individui che rispondano  ad arbitri, ma ben precisati criteri di appartenenza al gruppo, vedremo che le caratteristiche che individuano questi gruppi nel tempo si evolveranno.
Le specie sono cioè un epifenomeno degli individui di cui possiamo dimostrare l'evoluzione, dimostrando così indirettamente che gli individui si ''evolvono''.

Citazione di: Pio il 09 Luglio 2024, 08:48:45 AM"Mostratemi l'anello mancante e crederò'"

Wikipedia dice:
''La locuzione "anello mancante" (in inglese missing link) nacque nel corso del dibattito evoluzionistico del XIX secolo per indicare la mancanza di rinvenimenti fossili che completassero le linee evolutive delle forme viventi. Nella moderna teoria evolutiva neodarwiniana tale espressione e il relativo concetto hanno, però, completamente perso il loro valore scientifico. Sopravvive ancor oggi, invece, nel dibattito parascientifico (soprattutto nelle critiche antievoluzionistiche) e, come locuzione, nella cultura popolare.''

A quanto pare l'anello mancante hanno smesso di cercarlo, e io ancora devo capire cosa cercassero.
Che cosa è questo anello mancante secondo te?