Salve iano : Citandoti : "Essere irrazionali significa far le cose senza sapere di farle e perché le si fa' ".


Perdona la mia troppo frequente pedanteria : quello che descrivi si chiama comportamento inconsapevole. Diversamente avremmo che (ad esempio) i fedeli di una qualsiasi delirante religione, i quali sanno bene ciò che fanno e credono di sapere altrettanto bene il perchè lo fanno.................risulterebbero persone razionali ! Saluti.

Salve iano. Questo forum - ovviamente - vive di quesiti privi di senso, cioè irrazionali (si salva solo forse la sezione "scienza e tecnologia".

Se le formiche (o la loro comunità) risultino razionali od irrazionali ovviamente nessuno può dirlo. Le formiche no, poichè non possiedono la ragione (umana). Gli umani neppure poichè, non vivendo da formiche - non possono analizzare-sapere-credere di sapere quanta razionalità (umana? entomologica? assoluta? relativa?) sia contenuta nel mondo delle formiche.


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Filosoficamente il dilemma razionale-irrazionale coincide col dilemma ordine-caos. Ovviamente il caos (l'irrazionale) è più produttivo dell'ordine (razionale).


Ma noi chiamiamo ordine ciò che riusciamo a capire e caos il resto.


Quindi l'ordine umanamente inteso lo facciam consistere con l'efficienza, cioè con la capacità di soddisfare i nostri bisogni e desideri.Mentre il caos-disordine produce una maggior redistribuzione dell'energia (degli eventi, delle cause, degli effetti), perciò appunto una maggiore "vitalità" e "produttività" del mondo indipendentemente dai nostri desideri.

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Perciò il quesito iniziale del topic dovrebbe diventare  "Ma il progresso è meglio favorito dall'ordine o dal caos ?". Ferma restando la mancanza di senso umano della parola "progresso", occorrerebbe quindi rispondere che l'ordine umano favorisce il "progresso" umano, mentre il caos cosmico è ciò che renderà comunque vano il "progresso umano", "smontandone uno ad uno gli effetti attraverso il loro cambiamento e trasformazione.

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Il caos cosmico infatti, chiamandosi appunto solo "cambiamento" è l'andamento avente per scopo il puro e semplice sopravvivere del Mondo. Saluti.

Salve inquieto68. Ma io non fatto alcun ragionamento! Mi sono limitato a fornire due definizioni, stando poi a vedere se altri le approvano, le contestanto, ne sottopongono di più appropriate.................

So benissimo che a chiacchere si può dimostrare tutto ed il contrario di tutto, ma poichè l'argomento sono il bene e la bontà (sentimenti e valori che non fanno parte del razionale dimostrabile) non mi sogno certo di imbastire discussioni sui sentimenti di tizio o caio.

Ti ricordo solo che noi siamo tutti profondamente ecologisti, quindi favorevoli all'incenerimento e smaltimento scientifico dei rifiuti. Basta che impianti e discariche stiano davanti alle case altrui e non alle nostre. Così funziona il mondo alla faccia delle ideologie solidali, democratiche, buonistiche.................. Saluti.

Salve. Finchè non avremo un vaccino sicuro, il Covid si farà i fatti suoi mentre noi annegheremo in un mare di chiacchere. Numeri previsti e rilevati nell'ordine di qualche centinaio di casi non possono dire nulla a nessuno.

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All'interno della attuale imperscrutabilità della situazione, di sicuro c'è solo il fatto che, insistendo a cercare (i positivi ai tamponi) sicuramente continueremo a trovarne. Dal punto di vista statistico e pratico è IMPOSSIBILE che un virus pandemico si azzeri spontaneamente, a meno di dargli i tempi di automodificarsi (mutarsi - sperabilmente con esiti innocui o sopportabili)......ed appunto in tal senso intendo i "fatti suoi" del Coronavirus.

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Ho recentemente già detto che la diffusione planetaria (pandemia) del Corona è conseguenza della globalizzazione la quale permette ed agevola la diffusione di tutto, e primariamente della comunicazione AD OGNI COSTO della quale fanno parte anche certi umori di questo Forum. Perciò il Coronavirus dovrà ringraziare anche il "PROTOVIRUS DELLE CHIACCHERE". Fortunatamente innocue ma anche abbastanza contagiose, come io stesso sto dimostrando. Saluti.

Salve socrate78. Citandoti : "Quindi si può dire che è proprio la componente irrazionale a garantire la continuazione della vita e anche il progresso sociale?".


Per quanto riguarda la prima parte del quesito, sono perfettamente d'accordo e nessuno può metterlo in dubbio neppure con il più prolisso o contorto dei ragionamenti. Ciò perchè è la vita che esprime sia il razionale che l'irrazionale, e non certo il razionale che può produrre la vita.


Per quanto riguarda la seconda, trovo invece che il questito sia privo di senso. Infatti per rispondere occorrerebbe preventivamente stabilire cosa sia il cosiddetto "progresso" (progredire, muoversi verso quale meta ? Qualcuno forse conosce la stazione terminale del treno del "progresso"? Forse che viaggiando su tale treno la quantità  complessiva di soddisfazione/felicità dei passeggeri aumenta con il tempo od i chilometri ? Forse che il numero dei problemi che il "progresso" risolve è superiore al numero di problemi che esso crea ?).


Non esiste concetto più stupido di "progresso", termine utilizzato da alcune ideologie per illudere e dare speranza agli ingenui (esso è il corrispettivo laico di ciò che "vita eterna" è per i credenti) e che andrebbe sostituito con il più semplice, obiettivo ma purtroppo deludente termine di "cambiamento".


A parte ciò poi, anche se esistesse un vero "progresso (sociale)".............una volta che esso si stabilisca..............ferma restando la sua origine irrazionale spiegata sopra, esso sarebbe da considerare in sè un risultato, un effetto razionale oppure irrazionale ?.


Bisogna stare attenti quando ci si interroga su concetti più grandi di noi !! Saluti.

Salve Ipazia. Sappiamo che tu odi l'irrazionalità. Ma (cose che capitano !) la tua replica a : "Quindi si può dire che è proprio la componente irrazionale a garantire la continuazione della vita e anche il progresso sociale?".....affermando in sostanza che la socialità genera il progresso sociale (cioè che la socialità genera sè stessa)...............mi sembra proprio affermazione assai poco razionale ! Saluti.

Salve iano. Ottime osservazioni (come spesso sai produrre), le tue. Consapevole io di essere uscito dal tema di esordio.............per il semplice fatto che sapa mi ha chiesto chiarimenti PARTICOLARI su di un passo del mio intervento di apertura.

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Ovvio che io rimprovero "intellettualmente" (e non certo esistenzialmente, poichè da tale lato sarebbe impossibile) all'uomo l'incapacità di oggettivazione, di estraniazione dal sè, di astrazione alle proprie necessità e desideri.

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L'osservare il mondo esclusivamente dal proprio punto di vista significa solo finire con il trovarlo - come ho detto - inadatto ai propri bisogni e desideri.

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Invertire il punto di osservazione mettendosi a considerare noi stessi ed i nostri simili solamente come aspetti parziali del panorama.............permette di vedere interessantissimi capovolgimenti di prospettiva, verificare la relatività di ogni apparente contraddizione, magari anche di capire - sai mai  - che siamo noi ad essere imadatti al mondo, non il mondo a non essere quello che ci piacerebbe.

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Circa infine l'utilità pratica del primo piuttosto che del secondo atteggiamento....................essi si equivalgono perfettamente, essendo entrambi inutili. Saluti.

Salve anthonyi. Noto purtroppo spesso l'imprecisione delle tue repliche: ; Mi dici : "Non dire quindi che ci hanno affidato qualcosa......." dopo che io avevo affermato : "SE invece Rutte ed Europa ci hanno affidato qualcosa.......", Nulla di grave. A ciascuno le proprie imperfezioni. A me la pedanteria, a te l'imprecisione. Salutoni.

Salve anthonyi. Sai che sembra proprio tu sia nato in un Paese diverso dal nostro !. Rutte ? Ma Rutte è olandese ! Ma cosa vuoi che sappia lui (o chiunque altro non italiano, inclusa pure la stessa SECCA MAGGIORANZA degli italiani) circa i COSTUMI ITALICI, dei quali la MENTALITA', LA POLITICA. LE LEGGI italiane sono inesorabili espressioni.



Rutte e gli olandesi sono dei "mastinI" tenacissimi, concretissimi, sospettosissimi. Ma l'unica cosa che egli ed i suoi compatrioti sanno dell'Italia ........ è che siamo un Paese INAFFIDABILE. Ma tu presteresti dei soldi a chi sai benissimo che è sempre vissuto facendo debiti per coprire quelli che già aveva.....ed ora proclama solennemente che i soldi che ti sta chiedendo gli servono per smettere di fare debiti ??.


Ora, se un tizio od un Paese sono inaffidabili, l'unica salvaguardia consiste nel non affidargli nulla. Se invece Rutte ed Europa ci hanno affidato qualcosa, si tolgano dalla testa il credere di poter controllare e ricostruire il percorso di ciò che è stato affidato ai costumi ed alle abilità prestigiatorie di quella che è la Patria del Gioco delle Tre Carte.



Già me li vedo i funzionari europei che tuffano le mani nel tritacarne italico ! Salutoni.

 Salve sapa. Allora......il film è quello sulla storia del mondo.................................tu saprai benissimo che molti credono che il mondo (l'universo e tutto ciò che esso contiene, Dio escluso) sia stato creato - d'un colpo solo od in tempi abbastanza stretti – da qualcosa o da qualcuno che evidentemente era ed eventualmente è estraneo (NEL SENSO DI ESTERNO) a ciò che ha creato........................................Infatti se questo qualcosa o qualcuno non fosse estraneo ed esterno a ciò che ha creato, allora significherebbe che esso-egli fa parte del mondo, e quindi non potrebbe creare qualcosa di diverso da ciò di cui fa parte.






Secondo quelli che credono nella creazione (i Creazionisti, appunto), il primo tempo del film sulla storia del mondo è quello che occupa il tempo della creazione (dal caos primordiale alla comparsa dell'uomo). I classici sette giorni o giù di lì. O anche molto meno. Un argomento, un pezzo di film, uno spettacolo molto breve rispetto al resto della storia, non trovi? Inoltre privo di interesse perchè tutto ciò che successe nei sette giorni fece parte della perfetta imperscrutabilità della volontà di Dio, per cui diventa impossibile discutere o stabilire quali cause, effetti, leggi e regole umanamente comprensibili abbiano agito.






Io invece non credo nella Creazione (evocare (chiamar fuori, estrarre) qualcosa dal nulla).  Credo che il Mondo non abbia avuto un inizio e non cesserà mai di esistere............perciò penso che il "primo tempo" del film sia stato infintamente più lungo di sette giorni o persino di quattrodici miliardi di anni.






Per questa ragione sospetto che durante tale "primo tempo" (cioè prima della comparsa dell'uomo) siano successe un sacco di cose non dovute a inconoscibili volontà, ma ai rapporti tra certi ingredienti fondamentali (materia ed energia, ad esempio) i quali hanno lavorato provvedendo a produrre una sempre maggiore complessità e diversificazione di aspetti, presenze ed ancora altri nuovi rapporti sino a generare, partendo dalla fisica elementare tuttora presente ed agente, la chimica inorganica, quella organica, la biologia, la vita vegetale, animale, umana, le menti e tutte le cosiddette "facoltà superiori".






Il "secondo tempo" comincia appunto con la comparsa dell'uomo ed è quello che – per tutti i "creazionisti" ma anche per la maggioranza di chi crede comunque che il mondo – mancando l'uomo – non servirebbe a nulla – che dà appunto un senso (APPUNTO UMANO) ad primo tempo che :

   
• per i creazionisti praticamente non è mai esistito
• per quasi tutti gli altri risulta incomprensibile e comunque non è servito a fare un mondo come sarebbe piaciuto a noi, quindi si tende a non interrogarsi sulle cause originarie di ciò che non è più rimediabile e ad occuparsi solamente solamente di ciò che è più vicino ai nostri interessi.

E' nel "secondo tempo" del film, infine, che appare ed impazza la pubblicità. Cioè l'autopubblicità di noi stessi, fatta di proclami circa la nostra supremazia di specie, la profondità della nostra intelligenza, la predilezione che i diversi Dei hanno per noi e quindi poi la montagna di scemenze attraverso le quali dobbiamo autoconvincerci che "solo noi umani siamo il meglio", che "quello che è successo nel primo tempo del film riguardava solo stelle, galassie e meteoriti e certamente non noi" e via di questo passo.






Ignorare o sorvolare su ciò che ha agito nel lontano passato del mondo significa bendarsi gli occhi circa i fondamenti sui quali poggia sia il nostro presente che il nostro futuro, poichè più una causa è originaria più significa che i suoi effetti si presenteranno inesorabilmente anche in futuro. Saluti.

Salve anthonyi. Citandoti : "La filosofia che muove i politici di un tempo, e quelli di oggi, è la stessa: "Basta fare spesa pubblica e allora, quasi per magia, l'economia crescerà."..........................................Ma quella che tu citi non è la filosofia che muove i politici, bensì è ciò che politici affermano (indipendentemente dal fatto di volerlo) di voler fare (indipendentemente dal farlo) per poter illudere demagogicamente le maggioranze economicamente ignoranti, allo scopo di ottenere i loro consensi elettorali............................................I politici hanno sempre saputo che per far crescere l'economia bisogna lavorare di più, contenere l'evasione fiscale, fare scomparire le mafie ed i parassitismi, eliminare le inefficienze anche licenziando, investire in educazione ed innovazione.......................purtroppo per una Paese come il nostro, privo di politici che dicano le verità che ho elencato qui sopra.......290 miiardi rappresentano solo "le noccioline per le scimmie" e spariranno nel misterioso nulla in circa un paio d'anni lasciandoci solamente un debito pubblico ancora più mostruoso. Saluti.

Salve. Noto il progressivo inaridimento (non so se definitivo) del forum. Evento che, all'interno di un  "ambiente culturale" ristretto come il nostro, è sempre certamente rimasto presente dietro l'angolo.

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Troppo pochi gli utenti rimasti attivi, troppo rigido, formale, il clima (da questo punto di vista credo pure di essere tra i "colpevoli" di certi modi di esprimersi), troppo "ingessati" gli argomenti (filosofia storica e dottrinaria fino - secondo me - ad esserne nauseati), ma, soprattutto - secondo sempre il mio personale punto di vista - un difetto sovrano ed insuperabile : la MANCANZA DI DISTACCO dagli argomenti trattati.
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Naturalmente quello che io considero un grave difetto, agli occhi di altri apparirà un supremo pregio : la partecipazione mentale, emotiva, financo passionale o sentimentale a ciò che si dice, si scrive o si legge, secondo molti fornisce senso e valore alla partecipazione ad un confronto.

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Sarà anche vero. La partecipazione come sopra ho descritto - però - risulta - sempre secondo me, per carità! - particolarmente gradita ed adatta nel trattare di argomenti irrazionali..............non altrettanto - mi sembra - nel discorrere di filosofia (sezione principale di questo Forum).


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A me è successo parecchie volte di trovarmi stupefatto nel leggere interventi costantemente privi di fantasia, consistenti di ribadimenti sino allo sfinimento, privi di qualsiasi originalità, basati quasi solo sulla citazione dell'altrui................


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Purtroppo le ragioni per le quali si interviene qui dentro (ed anche - assai assai assai di più - fuori di qui) io credo che siano eccessivamente personalistiche. Si va dal narcisismo allo sfoggio di culture più o meno convenzionali, ai "partiti presi" delle ideologie o delle fedi che hanno "plasmato" il nostro passato o nutrono le nostre speranze, alla curiosità superficiale.

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Tutto fisiologico, del resto. Il problema però appunto è l'impossibilità di trattare con distacco, utilizzando solo logica ed informazioni, gli argomenti che si affrontano. Il massimo del distacco esibibile in Logos secondo me consiste nel riuscire a spostarsi dall'ambito personalistico a quello pluralistico, sociale o genericamente umano.


Sembra proprio che il resto della storia del mondo, quella precedente l'apparizione dell'Uomo, non interessi a nessuno. Film troppo semplice e monotono. Peccato però che la trama del primo tempo sia quella - secondo me - che è in grado di spiegare tutto il secondo tempo del film e pure la pubblicità che lo condisce !. Questo è proprio - si direbbe - un sito creazionista !!.

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Fortunatamente gli aspetti che sopra ho considerato sono - nell'insieme - sistematici della globalità dei forumisti planetari e non intaccano la validità meritoria intrinseca del Sito e del Forum, le cui particolarità restano veramente pregevolissime ed uniche nel panorama italiano.

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Dispiace però - come sopra dicevo - che una certa ripetitività di argomenti e la mancanza di ironia e fantasia ne minaccino la sopravvovenza. Auguri a Logos da me e credo proprio anche da noi tutti.

Salve sapa. Citandoti :"Dato per scontato che oggi siamo più preparati di quanto lo fossimo a marzo.........".

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A te pare? Le competenze scientifiche italiane (e non solo) non mi sembrano aumentate da marzo ad oggi, l'efficienza del Paese e della Sanità neppure, il vaccino latita, i soldi sono finiti (ne arriveranno a titolo di debito che schianterà definitivamente il Paese), l'economia è prossima al collasso, le coste mediterranee sono apertissime al turismo nordafricano.........a me sembra che a marzo non sapessimo di che male avremmo potuto morire, mentre da ora lo sappiamo. E' questa l'unica vera differenza. Saluti.

Salve daniele77. Citandoti : "da qui la mia domanda "ma queste regole si sono create in modo naturale oppure qualcuno con interessi le ha generate?""-

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Vedo che continui ad usare il termine "naturale" senza curarti di chiarire se all'interno del suo significato tu intendi includere oppure escludere l'ambito umano, il quale da una parte appartiene sicuramente alla natura, dall'altra tende ostinatamente a differenziarsene. E' chiaro che, mancando tale chiarimento, continueremo a fare solo polvere.

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E' ovvio che la natura, prima che l'uomo apparisse, generò un sacco di regole (se non "lotti" non sopravvivi....se non ti riproduci sei di troppo......se ti riproduci troppo, il surplus verrà eliminato dalle malattie, se ti riproduci senza cercare il partner abbastanza lontano da te, avrai prole ammalata o sterile.............e via con migliaia di regolette). Naturalmente tali regole esistono ancora ma l'uomo, nella sua ansia di dedicarsi a comodità è piaceri di propria invenzione, cerca continuamente di violarle, di adattarle, di abolirle etc. etc.

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Ora, a livello di modi di vivere sociali attuali, l'uomo - inseguendo le proprie "utilità" e piaceri particolari (ad esempio potere e ricchezza) ha inventato la semplice regola sociale che dice : "se ci sei e ce l'hai, allora vali qualcosa e magari potrai diventare ricco, potente e famoso..........se invece non ci stai e non ce l'hai, sei solo una miserabile solitaria insignificante merdaccia".


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Semplice no ? Si chiama monetizzazione della stupidità e dello spirito gregario, ed è gestita dai manovratori che rappresentano l'"elite" e che non hanno alcuno spirito gregario ma sono invece mossi ed animati dal suo contrario, cioè lo spirito imprenditoriale (per qualcuno, "rapinatorio").




Secondo me l'ubriacatura "social" non rappresenta altro che la nuova forma di fede, di religiosità organizzata che sta sorgendo all'orizzonte allo scopo di creare e poi quindi soddisfare nuove pulsioni psichiche delle masse.

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A questo punto vedi tu se tale andamento rappresenta un qualche "scimmiottamento" dei meccanismi naturali preumani ed extraumani o se preferisci collocarlo all'interno delle mirabolanti "trovate" di una intelligenza umana estranea, diversa e perversa rispetto ad una "natura" che tu ancora non ci hai definito.

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Capisco poi che tu non devi essere una persona anziana. E' per via del candore che dimostri facendo le considerazioni seguenti : "questo vuol dire guardare da spettatori e non farsi domande.
chiedersi cosa sia meglio e cosa no è l'unico modo per cambiare qualcosa.
non capisco se nel tuo discorso dici "è cosi e basta e non ha senso farsi domande?"..
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Infatti i vecchi come me devono fare solo da spettatori senza farsi domande, poichè se hanno vissuto da stupidi sarà per loro troppo tardi per fare domande e cercare risposte, mentre se hanno raggiunto un minimo di saggezza hanno già trovato delle risposte che ai più giovani non possono interessare perchè le NUOVE E DIVERSE GENERAZIONI DEVONO FARE AUTONOMAMENTE LA PROPRIA STRADA RIATTRAVERSANDO DOMANDE, RISPOSTE ED ERRORI DEI PROPRI PADRI SINO A GIUNGERE AD UNA PROPRIA (sperabile) AUTONOMA SAGGEZZA, che risulterà anch'essa QUASI inutile (Ciascuna generazione può vivere diecimila esperienze diverse, ma la selezione naturale delle saggezze farà in modo che solo dieci o venti di esse diventeranno patrimonio della saggezza della generazione successiva).

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Ho già spiegato che secondo me - a proposito di argomenti come questo - è ridicolmente inutile affidarsi a concetti come meglio e peggio. I giovani fanno bene a pensare di riuscire a migliorare il mondo. Purtroppo - essendo appunto giovani - il mondo non lo conoscono proprio quindi, qualsiasi cosa facciano, si cimentano nell'impossibile : cercare di migliorare ciò che si ignora come sia.

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Perciò il giovane è colui il quale sogna di cambiare un mondo che non conosce il quale, alla fine, provvederà a cambiare il giovane in un vecchio.

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Ed il vecchio che continua a sognare di cambiare il mondo (ce ne sono molti ma io non ne faccio parte perchè sono nato vecchio) non è altri che un ex-giovane che vorrebbe che il mondo diventasse come egli stesso lo sognava da giovane. Saluti.

Salve. Discussione basata solamente sui "se....." e sui "ma....." già svoltasi all'interno di altra vecchissima ed interminabile, nonchè perfettamente inutile, trattazione che risultava titolata "Ma sei mia nonna avesse avuto le ruote............avrebbe potuto avere un destino da mezzo di trasporto ?".

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Qui è tutto un ciurlar nel manico (ampiamente inconsapevole) circa il significato di natura, che io interpreto come sinonimo di MONDO e di TUTTO o, se fa piacere a qualcuno, come "DEUS SIVE NATURA".

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Circa gli indios, i neri, i selvaggi buoni o cattivi, poi i conquistadores, i missionari, i colonizzatori, gli schiavisti, i razzisti, "gli avidi capitalisti".............per trattare della loro storie e dei loro rapporti occorre appunto sgombrare il campo dal concetto di natura oltrechè da quello di bene e di male.

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Cosa che i prossimi interventi su questo argomento si guarderanno bene dal fare. Scherziamo ?



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I concetti da contrapporre sono semplicemente quelli di TRADIZIONE da una parte e di INNOVAZIONE. Ed in proposito ad essi, non ha ovviamente alcun senso il cercare di stabilire quale delle due dimensioni sia la "migliore" o la più "giusta". E' solo il vecchissimo discorso circa il fatto che non non viviamo nel peggiore o nel migliore dei mondo possibilim ma solamente NELL'UNICO MONDO POSSIBILE date le circostanze che hanno agito in esso.

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Quindi basta con i piagnistei anticolonialisti i quali - se condotti ad una loro estrema ma razionalissima conseguenza (COSA CHE NESSUNO FA MAI, PARLANDONE) - porterebbero a stabilire che l'unico comportamento equo e rispettoso che i colonizzatori avrebbero dovuto tenere, prima di avviarsi in giro per il pianeta, avrebbe dovuto consistere nel :

   
• non usare i progressi raggiunti dalla navigazione, e restare per sempre a bordeggiare lungo le proprie acque territoriali.
• se per caso si giunge in un un nuovo territorio, non sbarcarvi per non intaccare la verginità ecologica dei luoghi (se deserti) o comunque non trasmettere alcuna informazione od innovazione agli eventuali abitanti.
• tornati a casa, tacere rigorosamente con chiunque circa il dove si è stati e cosa si è fatto (meglio : non fatto).

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Tutto ciò sarebbe potuto tranquillamente avvenire se - nel tempi andati - spagnoli, portoghesi, olandesi avessero scelto di equipaggiare le proprie navi con delle ruote anzichè delle vele. Malauguratamentem però......cosa fatta capo ha. Saluti.