Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2021, 19:23:08 PM
E perché dovrebbe esulare dalla nostra comprensione razionale?
Se possiamo osservare determinati effetti fisici, possiamo fare supposizioni, argomentare sulle loro origini, fare inferenza perché non è che abbiamo casi singoli, di queste cose strane c'è ne sono milioni nella storia dell'umanità.
La separazione tra razionale e irrazionale la fa l'uomo, che considera irrazionale ciò di cui non conosce le leggi, e razionale ciò di cui crede di conoscere le leggi.
Poi io ti ho parlato di comportamenti extrabiologici, ma non necessariamente extrafisici.
D'altronde la possibilità di una comprensione razionale si è attuata tante volte nella storia. Il fatto che le simbologie spirituali abbiano così grande importanza in tutte le culture umane che conosciamo ci pone la domanda della ratio che ha fatto entrare queste simbologie nel linguaggio, e non può essere altro che un processo di razionalizzazione di fenomeni che osservavano, ai quali davano la migliore interpretazione possibile.

Intendi dire che l'anima non è extra fisica?
Perché il tema qui è l'anima e il corpo.

E per me la questione è tra fisico: il corpo, e trascendente il fisico: l'anima.

Se per te l'anima è fisica ma non biologica, va bene, dovresti però dire in che senso.

Senza però tirare in ballo il sentire o il demone.

Limitare il tema al biologico è fuorviante. C'è nel mondo fisico l'anima oppure no?
Se si afferma che c'è occorre almeno dire cosa è e mostrarlo.

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2021, 17:19:43 PM
Nel l'apparenza materiale tutto ciò che percepiamo viene da corpi fisici, ma noi conosciamo qualcosa di questi corpi fisici, ad esempio di quello che razionalmente dovrebbero generare se fossero solo corpi fisici biologici.
Tu dici:" la malvagità è nel suo cervello" , ma quale sens o biologico ha per un ragazzo di 16 anni l'uccidere una coetanea? Naturalmente dovrebbe essere più o meno attratto da lei, accettare il suo approccio, provarci, respingerla, e invece....
Se non puoi spiegare questo comportamento sulla base di qualche legge biologica, allora può voler dire che c'è qualcos'altro, oltre la biologia, e questo qualcosa io lo chiamo spirito, non è arbitrario, è una conclusione logica.
Arbitrario è invece da parte tua concludere che non c'è niente oltre il corpo fisico, almeno fin quando non sarai riuscito a spiegare il senso biologico di questi strani comportamenti.

Dato un qualsiasi evento, di cui non si conosce il motivo, possiamo:

o ritenere che la sua causa sia comunque nel mondo fisico

oppure supporre una causa trascendente il mondo fisico.

Nel primo caso rimaniamo nel cosmo con le nostre congetture. Dando per scontato che tutto quello che avviene è necessariamente razionale.

Nel secondo caso ipotizziamo un extra cosmo. Che esula dalla nostra comprensione razionale.
Esulando, si entra però nel campo della superstizione.

Ma l'aspetto più grave non è neppure la superstizione in sé, ma il fatto che in tal caso la nostra vita sarebbe una presa in giro!
In quanto soggetta a influenze trascendenti ogni nostra possibilità di comprendere.

La divinità è nascosta, ma non maliziosa...

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2021, 14:51:28 PM

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:32:49 PM
Che ci sia solo il corpo è una constatazione importante. Perché è un passo necessario nel superamento delle superstizioni.

Siamo condizionati da superstizioni di ogni tipo, anche scientifiche.
Ma la ricerca della Verità richiede proprio di superarle tutte.
Guardando in faccia la realtà per quello che davvero è! Affrontando lo sguardo della Medusa, che ci interroga: "E adesso?"

Una volta accettato che esiste solo il corpo, è naturale che il nichilismo si sviluppi nei nostri cuori.

Ma il nichilismo è il deserto che occorre attraversare.
Superando ogni rimasuglio di superstizione.

Come il libero arbitrio, per esempio.
Se c'è solo il corpo, che c'entra il libero arbitrio?

Così il deserto si chiarisce.
L'io si rivela illusione.

L'anima è un nulla.
Ma quel Nulla non è forse Dio?

E' una tua constatazione, io constato ben altro, sia investigando nelle mie sensazioni interiori, sia osservando tutta una serie di eventi che si verificano, come ad esempio lo strano comportamento di un ragazzino di 16 anni che uccide una coetanea che si stava affezionando a lui, e che afferma di avere sentito l'ordine di farlo da un demone.

Ma le tue sensazioni interiori da dove nascono se non dal corpo?
Che dipendano da altro, da un'anima trascendente il corpo, non è forse una affermazione arbitraria? Quindi una superstizione?

E il demone del ragazzo, dobbiamo ritenere davvero che il ragazzo sia stato influenzato da uno spirito malvagio? O più semplicemente che la malvagità è nel suo cervello?

Simplex sigillum veri.

Se la spiritualità vai cercando... allora devi attraversare il deserto.

Citazione di: ricercatore il 02 Luglio 2021, 10:44:19 AM
@Socrate78
secondo l'idea che mi sono fatto, il peccato originale è quella sensazione, che abbiamo tutti e che dipende dal peso della nostra auto-consapevolezza
io non ho più solo l'istinto che mi guida, ma la coscienza: mi rendo conto di quello che accade, mi rendo conto che ho il "potere" di scegliere (non so se illusorio, ma non ci interessa ora)
questo "potere" è pesante, non lo vorrei: mi sarebbe piaciuto, come il cane, passeggiare ancora nel Paradiso Terrestre e vivere solo l'eterno presente.
vorrei non rendermi conto del passato, dei miei errori, del male che ho compiuto.
vorrei non rendermi conto che le azioni del presente possono condizionare il futuro, del male che potrei compiere
non esiste crimine nel regno degli animali, ma solo nel regno degli umani

Gesù ci salva perché ci indica una via d'uscita.
Gesù non ha tolto il peccato del mondo: se ci guardiamo intorno, il male è sempre presente, seppur grazie anche al cristianesimo, molto di meno rispetto agli orrori dei nostri antenati (torture, schiavitù, miserie e violenze erano la normalità)
Gesù ha promosso nel mondo l'esatto opposto del peccato e cioè il Bene attivo
se è vero che esiste il male, deve esistere anche il bene: questa è la Fede che ci salva

Sì, il male è nel mondo, dentro di me, io stesso sono il male!

Ed è indispensabile la fede nel Bene.
Bene assoluto, che non c'è, che appare impossibile.

Tramite questa mia fede mi ritrovo all'inferno. Dove mi condanno per sempre, perché è giusto.
E mi condanno in nome del Bene.
Perché il Bene è!
Seppur perduto per sempre.

All'inferno sono al sicuro, solo lì e in paradiso, infatti, Dio è certo.
Al sicuro, ma dannato.

Ma se il male non ci fosse, non sarei allora davvero perduto?
Non è forse il male il filo d'Arianna che conduce a Dio?

Che ci sia solo il corpo è una constatazione importante. Perché è un passo necessario nel superamento delle superstizioni.

Siamo condizionati da superstizioni di ogni tipo, anche scientifiche.
Ma la ricerca della Verità richiede proprio di superarle tutte.
Guardando in faccia la realtà per quello che davvero è! Affrontando lo sguardo della Medusa, che ci interroga: "E adesso?"

Una volta accettato che esiste solo il corpo, è naturale che il nichilismo si sviluppi nei nostri cuori.

Ma il nichilismo è il deserto che occorre attraversare.
Superando ogni rimasuglio di superstizione.

Come il libero arbitrio, per esempio.
Se c'è solo il corpo, che c'entra il libero arbitrio?

Così il deserto si chiarisce.
L'io si rivela illusione.

L'anima è un nulla.
Ma quel Nulla non è forse Dio?

@Socrate78

Perché insisti nel voler restare aggrappato a tante certezze che ormai vacillano?
La fede, l'autentica fede, non necessita forse di cercare la Verità costi quello che costi?

Vedi le contraddizioni in cui il pensiero inevitabilmente si dibatte quando pretende di conoscere la Verità? 

Dai per scontato l'ente Dio, dai per certe sue prerogative come l'onniscienza e l'onnipotenza, e poi annaspi di fronte ad un presunto peccato originale.
Dividi gli uomini in buoni e cattivi, perché il male comunque c'è. Nonostante Dio...

Abbi fede figlio unigenito, e... attraversa il deserto.

Per inciso, Caino è agricoltore e rappresenta l'evoluzione dell'uomo con l'affrancamento dalle credenze a cui è ancora legato il pastore.
L'agricoltore è l'uomo che diventa consapevole di se stesso.
E incomincia  a dubitare di una divinità "altra" a cui fare sacrifici.

E' un momento epocale!
Caino è a tutti gli effetti l'archetipo dell'uomo sapiens.

@Ricercatore

Tutto il mondo ci suggerisce la Verità.
La Bibbia non è che una delle tante occasioni per avvertire questa voce.

Che è ancora la nostra voce, di chi altro mai?

Con il Nuovo Testamento si porta a compimento l'Antico.
Con la possibilità di lasciare l'inferno, a cui Caino si è giustamente condannato.

Per aver fatto solo 35 circonvoluzioni attorno al sole, ne hai già fatta di strada...

@Ricercatore

Concordo, la Genesi è probabilmente un meraviglioso affresco che descrive la nascita dell'uomo razionale, consapevole del bene e del male, conscio del divenire.

È sufficiente interpretare la voce di Dio come la coscienza dell'uomo e tutto torna.

Adamo rappresenta la presa di coscienza, che implica la perdita del paradiso terrestre.

E con Caino si completa questa evoluzione: è il primo uomo a rendersi conto del male commesso e si auto condanna.

Non vi è nessun ente Dio, vi è solo l'uomo. Gettato nel mondo.

Ma è proprio il non esserci di Dio, la sua necessaria inesistenza, a richiedere la nostra fede.

Che è fede nella Verità, che appare come Nulla.

La Verità ha bisogno di te.
Della tua scelta tra essere e non essere.

In quanto Dio non c'è.

Proprio perché... Dio è!

Beh, Daniele22, aberrante è per me tutto questo sforzo, inutile, di marginalizzare il male.
Forse farai in tempo ad apprezzare come il bene e il male siano il fondamento dell'esserci.
O forse no.
Buona fortuna.

@Iano

Il tuo ragionamento non fa una piega.
Infatti coglie le tautologie e i circoli del mio discorso.
E li interpreta come ridondante non senso.

Questa interpretazione è inevitabile per il pensiero che ritiene di essere autosufficiente.
Ossia che il sistema logico razionale si regga da se medesimo.

Questo pensiero non si avvede del limite insuperabile che lo circonda, e che lo fonda pur rimanendo incomprensibile.
Questo limite è volutamente ignorato dalla razionalità, per la quale tutto è razionale, e se non è razionale semplicemente non è.

Questo convincimento è la base del nichilismo.

Esiste un nichilismo forte, consapevole di se stesso, che vede il deserto di cui è certo e lo affronta. Alla Leopardi, per intenderci.

Tuttavia molto più diffuso è invece un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso. Che non vede o non vuol vedere il deserto che il pensiero razionale gli mostra.
E allora o fugge, abbandonandosi ad ogni lasciata è persa, oppure si dedica alla "cultura", all'arte, magari pure alla discussione di temi importanti, come in questo forum... perché questo è il suo piacere, o non sarà invece solo per riempire il vuoto?

Con "verità" e "realtà" mi riferisco
all'esserci.
E la nebbia che si solleva mostra il deserto.
Lo stesso deserto che appare ad Adamo, il primo nichilista.
Con il conseguente Caino, il primo a condannarsi all'inferno.

Ma il nichilismo ha i piedi d'argilla.
Il male non potrà essere ignorato indefinitamente.
E alla fine il deserto dovrà essere attraversato.

Citazione di: daniele22 il 27 Giugno 2021, 11:08:49 AM
Ciao bobmax, ho ammesso la contraddizione perché ho proprio sbagliato quello che intendevo dire. Mi sembra di essere d'accordo con quel che dici specie in relazione al fatto che l'analisi razionale nulla aggiunge alla verità fintanto che non vi sia uno sforzo volto ad annullare l'io. Risolvendo quindi ciò che io trovo in te di contradditorio mi vien da dire che se ti senti malvagio è forse solo perchè durante la tua vita ti sei abituato alla malvagità e, come ogni abitudine, risulta infine difficile, ma non impossibile, disabituarla. Quel che sto cercando di fare in questo forum è solo di dissipare quella nebbia tramite l'incontrovertibilità di una razionalità mondata dagli errori che l'io le fa compiere. Anche la semplice abitudine all'io abbisogna però di un certo tempo per disabituarla da quel punto di riferimento che in fondo è rappresentato dall'orgoglio

Sì, Daniele22, sono in contraddizione.
Soffro della mia colpa, pur sapendo di non esistere in quanto io.

Tuttavia questa contraddizione può essere risolta in due modi, opposti è inconciliabili.
Perché, partendo sempre dalla constatazione dell'illusione dell'io, posso:

O negare ogni responsabilità perché niente dipende in definitiva da me. In quanto non sono che un insieme di abitudini.

Oppure...

Caricarmi di tutto il male del mondo. Perché l'annullamento dell'io implica un allargamento della responsabilità: non è questo mondo qui per me e a causa mia?

@Daniele22

Il pensiero razionale non aggiunge nulla alla verità. Solo la chiarifica.

Pensando, analizzando, non scopro alcun'altra verità che non sia già presente in me. Ma la chiarifico mettendola alla luce. Considerandone le implicazioni, la realtà esce dalla nebbia.

Questo vale anche per la mia malvagità.
Il male diventa più evidente e finisce che non lo posso più ignorare.

Questo processo è descritto da Simone Weil come meccanica spirituale.

Scopo di questo processo è l'estinzione dell'io.
Ossia lo svelamento di me stesso in quanto Nulla.

Ma io non posso auto annullarmi. Perché è il riconoscimento di nulla potere. Di non avere, come individuo, alcuna libertà. Quindi di non esistere!

Non posso io, tramite un atto di volontà, riconoscere di non essere io. Perché il riconoscimento confermerebbe l'io.
Tuttavia la ricerca mi porta a sospettare fortemente che io non esisto in quanto libera volontà.

La chiarificazione dell'esistenza fa intravedere la verità del mio essere nulla. Ma solo come altamente probabile. Mai come certezza, perché la chiarificazione necessita dell'io.

Il distacco dall'io è l'unica possibilità per lasciare l'inferno.
Ma non dipende da me.
Da me in quanto figlio unigenito.

Dipende invece dal Padre, il Nulla che sono.

Complimenti per l'ammissione della contraddizione. È un passo cruciale nella ricerca della Verità.
Ma evento raro in questo forum...

@Paul11

Che l'amore non sia ambiguo è proprio l'atto di fede!

La fede è questo e solo questo.

Non vi è altra fede.

Non sono io a "determinare" l'amore attraverso il mio sentire.
Semmai il mio sentire, sempre ambiguo, allude al possibile Amore assoluto!

Io non scelgo se amare oppure no.
Ma amo o non amo non dipende da me.
Così come non sono in grado di volere di volere.
Ma voglio o non voglio. Non mi è possibile determinare il mio stesso volere o meno.

Con buona pace del libero arbitrio dato per scontato.
Questo pregiudizio, che il libero arbitrio esista senz'altro, impedisce di cogliere l'essenza del messaggio cristiano.

Che dice semplicemente che tu, proprio tu, sei il figlio unigenito.

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Il male e il bene sono il risultato finale di un pensiero razionale che è quello che si forma spontaneamente nel cercare la causa del bene o del male in questione.

Vedi la contraddizione?

L'effetto è la causa?

Ciò avviene perché il bene e il male esulano dal pensiero razionale.

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Prendi pure atto delle tue colpe o errori, non potrai far finta di niente, ma quello che hai detto fin qui non ti autorizza a dire io sono quello e basta. Io sono stato quello puoi dirlo, ma quel che sei ora solo tu lo sai ora

Ciò che sei per davvero non lo sai.

Quando scopri di essere malvagio e constati "io sono quello!" inizi a odiare te stesso.
Ma ti detesti in nome di che cosa?

In nome del Bene!
Che non sei.

E daresti tutto quello che hai pur di non aver peccato.
Perché nulla vale quanto il Bene.

Finché succede che abbandoni te stesso, distaccandoti così da ogni cosa.
Torni a essere ciò che sei sempre stato: Nulla.

E quando questo avviene, e non dipende da te, sei beatitudine.

@Daniele22

La consapevolezza del male in me stesso, del mio essere in colpa, non deriva da un ragionamento. Perché il male e il bene non sono il risultato di un pensiero razionale.
Questa consapevolezza è frutto della mia evoluzione, ed è uno schiaffo inaspettato che mi costringe a guardarmi.

Nel momento in cui mi ritrovo colpevole, posso trovare delle scuse e tirare avanti come prima ignorando la cosa, oppure... prenderne atto: io sono quello!

Dipende tutto dalla mia fede nella Verità.
Se ormai bramo la Verità allora non posso più far finta di niente.
La mia colpa se ne sta incastonata in quell'istante che fu, e non posso farci più nulla.

Il male, qualsiasi male, diventa allora assolutamente inaccettabile.

L'esito è allora inevitabile: la mia condanna all'inferno.
L'inferno è luogo senza speranza. Sono condannato in eterno.
E sono io stesso a condannarmi, perché così è giusto!

Attenzione però.
Prima di diventare consapevole del male in me, ero perduto.
Nel senso che invece che essere, ero un non essere.

Non è che non andando all'inferno allora vai in paradiso.
Semplicemente, finché non vai all'inferno non sei.
Sei solo vuoto meccanismo.

La colpa ti strappa dal non essere e ti fa essere.
E sei, proprio in quanto colpevole!

È impossibile fuggire dall'inferno, per la semplice ragione  che sei tu stesso, il tuo autentico essere, a condannarti.

Vorresti forse tornare a quando non eri?
Davvero vorresti tornare a non essere?

Non puoi, tu stesso non lo consenti

Dio ora è certo, ma infinitamente lontano.
Impossibile raggiungerlo.

Ma per Dio tutto è possibile.