Ciao a tutti, premesso che essendo ignorante sicuramente più di un medico cercherò di restare nell'ambito delle mie competenze. Quand'ero ancora a scuola il professore di scienze diceva che i virus non appartengono propriamente al regno vivente. Son passati quarantatre anni da allora, ma mi sembra che in tale lasso di tempo i virus abbiano ancora bisogno di una cellula per replicare. Ma cosa fa veramente questo ente? Ci attacca o viene attaccato? Siamo così sicuri che il sistema immunitario faccia le cose giuste, ciascun sistema assecondando la storia di ogni singolo corpo, ciascuno assecondando varie storie genetiche? Io non lo so, questo è certo, però mettere in discussione la nostra certezza sul fatto che i virus ci attaccano si potrebbe anche farlo. Mi rendo conto peraltro che il virus è pandemico e quindi basterebbe questo a smontare i miei dubbi, ma è troppo facile metterla così, sempre a mio giudizio

Citazione di: Ipazia il 28 Giugno 2021, 08:46:31 AM
L'ultimo post di green lascia intravedere un senso reale al "male ontologico" fondato interamente su physis: la morte. La colpa originaria è l'atto conoscitivo (l'albero dell'eden) di tale male. Il delitto originario è causare la morte (Caino, Giuda). E l'amore, ovunque perseguibile, la redenzione.

(Raskolnikov è la figura emblematica dei due ultimi passaggi e pure la rivelazione finale di Zosima evidenzia l'assurdità di tanti conflitti di fronte al grande male - ma pure bene, perchè anche i malvagi muoiono - della condizione mortale)

Se poniamo la cosa in questi termini rimaniamo nel reale antropologico, senza mi(s)tificazione alcuna.

Buongiorno Ipazia, avendo citato Raskolnikov vorrei porti una questione che già posi a qualche amico e amica. Premesso che la violenza fisica fino alla tortura e all'assassinio costituisca un grande problema al giorno d'oggi, direi il problema per eccellenza, ero curioso di sapere cosa ne pensassi della vicenda che si compie in Delitto e castigo. Dopo averlo letto mi son sempre chiesto se Raskolnikov non fosse stato in fondo ammaliato dall'inquisitore solo per il fatto di avere ucciso una persona in più. Altrimenti, non sarebbe caduto tra le sue spire e sarebbe riuscito a sopportare mentalmente la colpa dell'uccisione della vecchia. Dostoevski però, nel romanzo, sfiora solo una volta la faccenda, ma senza dare almeno in apparenza gran peso alla questione

Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2021, 09:28:39 AM
Beh, Daniele22, aberrante è per me tutto questo sforzo, inutile, di marginalizzare il male.
Forse farai in tempo ad apprezzare come il bene e il male siano il fondamento dell'esserci.
O forse no.
Buona fortuna.

Si è persa nel vuoto una mia risposta, ne faccio una sintesi.
Nella risposta a Iano parti da un presupposto errato.
Il pensiero è legato al corpo che ne giustifica tramite i sensi la sua validità. Ciò accade pure per una cellula. Ogni intelligenza basta a se stessa.
Sei solo un malvagio di gomma come totò riina e hitler e chiunque vuoi.
Il fondamento dell'esserci è dato dall'unirsi di una donna con un uomo e bene e male sono avverbi e se non stai attento vai fuori pista.
Buona fortuna pure a te

Citazione di: bobmax il 27 Giugno 2021, 14:49:17 PM

Citazione di: daniele22 il 27 Giugno 2021, 11:08:49 AM
Ciao bobmax, ho ammesso la contraddizione perché ho proprio sbagliato quello che intendevo dire. Mi sembra di essere d'accordo con quel che dici specie in relazione al fatto che l'analisi razionale nulla aggiunge alla verità fintanto che non vi sia uno sforzo volto ad annullare l'io. Risolvendo quindi ciò che io trovo in te di contradditorio mi vien da dire che se ti senti malvagio è forse solo perchè durante la tua vita ti sei abituato alla malvagità e, come ogni abitudine, risulta infine difficile, ma non impossibile, disabituarla. Quel che sto cercando di fare in questo forum è solo di dissipare quella nebbia tramite l'incontrovertibilità di una razionalità mondata dagli errori che l'io le fa compiere. Anche la semplice abitudine all'io abbisogna però di un certo tempo per disabituarla da quel punto di riferimento che in fondo è rappresentato dall'orgoglio

Sì, Daniele22, sono in contraddizione.
Soffro della mia colpa, pur sapendo di non esistere in quanto io.

Tuttavia questa contraddizione può essere risolta in due modi, opposti è inconciliabili.
Perché, partendo sempre dalla constatazione dell'illusione dell'io, posso:

O negare ogni responsabilità perché niente dipende in definitiva da me. In quanto non sono che un insieme di abitudini.

Oppure...

Caricarmi di tutto il male del mondo. Perché l'annullamento dell'io implica un allargamento della responsabilità: non è questo mondo qui per me e a causa mia?

Buongiorno bobmax. Colpa, responsabilità, causa. Possiamo anche giocare con le parole, ma se ammazzi una persona penso che si possa dire che tu hai provocato (altra parola ancora) la morte di una persona. Lo stesso può dirsi di una tigre che si mangia la sua preda (anche senza l'intervento dell'io). Di cosa vorresti mai caricarti? Di tutti i mali del mondo perché hai annullato il tuo io? Rallegratene piuttosto, dato che questo annullamento pur nella sua pesantezza non potrà che esserti d'aiuto. Mi sembra quindi che tu sia aberrante nelle tue conclusioni visto che non ne hai imbroccata una.
Bobmax, se hai visto i miei post avrai pure visto che io considero la realtà sinonimo perfetto di conoscenza, ma a prescindere da ciò, tale fatto comporta pure che tu, in ogni istante della tua vita, sia passibile di incontrare qualcosa che informi la tua realtà. Siccome ciò può potenzialmente contribuire a cambiare i tuoi comportamenti, continuo a chiedermi come tu possa restare persistentemente malvagio senza almeno mutare, non dico la tua malvagità, ma almeno la sua gradazione. Ancora una cosa bobmax: vi sono due modi di estrinsecare la malvagità, uno attraverso l'uso della mente e l'altro attraverso la violenza fisica. Per quel che mi riguarda, data la mia consapevolezza, la violenza mentale ha i giorni contati, o meglio la sua efficacia scomparirà a breve, mentre quella fisica no. La società dovrà risolvere quest'ultimo problema in modi che rispettino la dignità delle persone che sono tendenzialmente violente nei confronti del corpo di altre persone. Se è finita l'era dell'esaltazione degli eroi del bene, questo vale pure per gli eroi del male

Citazione di: bobmax il 27 Giugno 2021, 09:54:48 AM
@Daniele22

Il pensiero razionale non aggiunge nulla alla verità. Solo la chiarifica.

Pensando, analizzando, non scopro alcun'altra verità che non sia già presente in me. Ma la chiarifico mettendola alla luce. Considerandone le implicazioni, la realtà esce dalla nebbia.

Questo vale anche per la mia malvagità.
Il male diventa più evidente e finisce che non lo posso più ignorare.

Questo processo è descritto da Simone Weil come meccanica spirituale.

Scopo di questo processo è l'estinzione dell'io.
Ossia lo svelamento di me stesso in quanto Nulla.

Ma io non posso auto annullarmi. Perché è il riconoscimento di nulla potere. Di non avere, come individuo, alcuna libertà. Quindi di non esistere!

Non posso io, tramite un atto di volontà, riconoscere di non essere io. Perché il riconoscimento confermerebbe l'io.
Tuttavia la ricerca mi porta a sospettare fortemente che io non esisto in quanto libera volontà.

La chiarificazione dell'esistenza fa intravedere la verità del mio essere nulla. Ma solo come altamente probabile. Mai come certezza, perché la chiarificazione necessita dell'io.

Il distacco dall'io è l'unica possibilità per lasciare l'inferno.
Ma non dipende da me.
Da me in quanto figlio unigenito.

Dipende invece dal Padre, il Nulla che sono.

Complimenti per l'ammissione della contraddizione. È un passo cruciale nella ricerca della Verità.
Ma evento raro in questo forum...

Ciao bobmax, ho ammesso la contraddizione perché ho proprio sbagliato quello che intendevo dire. Mi sembra di essere d'accordo con quel che dici specie in relazione al fatto che l'analisi razionale nulla aggiunge alla verità fintanto che non vi sia uno sforzo volto ad annullare l'io. Risolvendo quindi ciò che io trovo in te di contradditorio mi vien da dire che se ti senti malvagio è forse solo perchè durante la tua vita ti sei abituato alla malvagità e, come ogni abitudine, risulta infine difficile, ma non impossibile, disabituarla. Quel che sto cercando di fare in questo forum è solo di dissipare quella nebbia tramite l'incontrovertibilità di una razionalità mondata dagli errori che l'io le fa compiere. Anche la semplice abitudine all'io abbisogna però di un certo tempo per disabituarla da quel punto di riferimento che in fondo è rappresentato dall'orgoglio

Citazione di: green demetr il 26 Giugno 2021, 14:44:14 PM

Citazione di: daniele22 il 19 Giugno 2021, 07:21:19 AM

Citazione di: green demetr il 18 Giugno 2021, 16:20:10 PM

Citazione di: daniele22 il 23 Maggio 2021, 23:10:37 PM
Non rivela però al mondo i nostri sentimenti o affettività (nel bene e nel male). E pure sono questi che io personalmente vorrei che si rivelassero, giacché son questi a muovere il mondo. Naturalmente non pretendo che ciascuno si confessi pubblicamente, ma che si confessi pubblicamente l'efficenza con cui questi muovono il mondo.

Non penso che le nostre posizioni siano poi così diverse.


Come noto da questo passaggio che avevi scritto in risposta a Iano.


Appunto, come dici anche tu i nostri segni sono legati all'affettività. come l'urlo nel buio è legato alla paura del bambino.


Siamo perfettamente d'accordo, come ho scritto in risposta a Iano, chiedo solo di fare delle distizioni.


Se poni una domanda di vita quotidiana è diverso che porla a livello di filosofia classica.


Sul perchè la filosofia classica ante-litteram si muovesse all'interno dell'autoreferenzialità del linguaggio, è altra cosa dalla tua domanda di senso del vivere.


Da una parte abbiamo una filosofia che si è scostata dalla vita quotidiana in cerca delle verità auto-evidenti.
Hai ragione quello fu il primo passo, ma poi dopo aver diviso la parola da quotidiana ad astratta, ne fece un uso non molto distante da quelle che tu chiedi rispetto al senso del vivere. Certo bisogna seguirlo con impegno.
E' una scelta. Ma non puoi rimproverare a loro una scelta diversa da quella fatta da te.
Le esigenze sono le stesse.

Insomma come dicono gli inglesi: tanto temporale in una tazza di tè. 

Ciao Green, ho riletto anche il tuo intervento in risposta a Iano. Parli di distinzioni da farsi, come esistessero due tipologie di filosofia, o forse ho capito male. Per rispondere a me hai citato un pezzettino piccolo piccolo di un mio intervento. Non hai detto nulla però sul resto della mia critica ad Heidegger. Per me esiste solo una filosofia e non una filosofia classica che si distingue da altre filosofie

Dovresti vedere la filosofia come un mezzo per arrivare ad un obiettivo.


Mi pare che la tua critica ad heidegger sia legata al suo linguaggio astruso (in effetti il Mio filosofo esagera), ma ti ripeto il suo sforzo era quello di dare un nuovo strumento di indagine, coniando dei termini astrusi, ma perchè ci si intendesse su alcune nozioni che la filosofia classica ci ha dato, e che nel tempo hanno preso un senso ed un significato quasi completamente diverso.


Quindi dovresti vederlo come un artigiano della parola filosofica accademica.


Ma quale è il suo obiettivo? è esattamente lo studio dell'uomo, esattamente come il tuo.


Semplicemente utilizza uno strumento diverso, che a te non piace, ho capito benissimo, che anzi ritieni dannoso.


D'accordo, ma quest'ultima è una tua ipotesi, infatti per me dannoso non lo è affatto.


Ma questo non vuol dire che è l'unico strumento. Anche il pensiero sulle cose che ci accadono nel quotidiano è una buona strada, da giovane infatti, come studente di Yoga, lo facevo tutti i giorni, per questo te lo dico.


Ma col tempo ho preferito altri strumenti.


Insomma la mia richiesta è di non farci fare la guerra dei poveri, quando il pensiero, il pensare è in fin dei conti quello che ci unisce, e siamo sempre di meno, vuoi per via che la vita ci impegna fino a tarda sera, sia per malattie etc..etc..
Per me è un dono il poter pensare tra amici. Per questo mi sento di fare questa richiesta di distinguo.
Stesso obiettivo, diversi strumenti.
Certamente sta agli altri rispondere come meglio credono.
Ci sentiamo in autunno    (settembre dico)

Ciao Green, non ricordo in quale post, rispondendoti, ho concluso il post con la parola "Aspettiamo". Aspettiamo a vedere appunto dove possa emergere una differenza di vedute.



Vedi Green che io ho osservato per una vita senza perseguire un obiettivo, solo ero incuriosito dal fatto che gli umani pretendessero di muoversi secondo ragione e invece non lo facevano (almeno nei momenti critici). Di conseguenza notavo molto tutto quello che aveva correlazione con tali fenomeni e ci speculavo un po' sopra. Un giorno ho colto in un lampo quello che chiami l'obiettivo. Un conto è però cogliere in un attimo, altro è mettere nero su bianco. Ma alla fine l'ho fatto.


La mia critica ad Heidegger non l'hai nemmeno sbirciata dicendo quel che dici. Cmq, non ho letto nulla di Martin, l'ho solo sentito commentare. Sembra poi che lui non abbia certo seguito i consigli di Kant (spero di ricordare bene) che non amava molto legiferare in campo linguistico con nuove parole. In ogni caso quel che io ho criticato è il concetto di significato e di senso rispetto al segno, eliminando l'esigenza del concetto di referente e non so nemmeno se Heidegger ne abbia trattato. Heidegger per me ha rappresentato solo il filosofo nominato da tutti e quello che dovevo in un certo senso superare per essere portatore dell'idea di cui sono portatore. E mi sembra d'averlo fatto.


Buona vacanza Green. Ci si sente con i vari temi

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 23:48:49 PM

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Il male e il bene sono il risultato finale di un pensiero razionale che è quello che si forma spontaneamente nel cercare la causa del bene o del male in questione.

Vedi la contraddizione?

L'effetto è la causa?

Ciò avviene perché il bene e il male esulano dal pensiero razionale.

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Prendi pure atto delle tue colpe o errori, non potrai far finta di niente, ma quello che hai detto fin qui non ti autorizza a dire io sono quello e basta. Io sono stato quello puoi dirlo, ma quel che sei ora solo tu lo sai ora

Ciò che sei per davvero non lo sai.

Quando scopri di essere malvagio e constati "io sono quello!" inizi a odiare te stesso.
Ma ti detesti in nome di che cosa?

In nome del Bene!
Che non sei.

E daresti tutto quello che hai pur di non aver peccato.
Perché nulla vale quanto il Bene.

Finché succede che abbandoni te stesso, distaccandoti così da ogni cosa.
Torni a essere ciò che sei sempre stato: Nulla.

E quando questo avviene, e non dipende da te, sei beatitudine.

Perdona, in effetti ho detto una castroneria. Intendevo dire che quando percepisci il male, o il bene, di solito cerchi di individuarne la causa.
Nel momento in cui ho detto che se mi scoprissi un traditore non saprei più guardarmi in faccia ho sostanzialmente detto che non so proprio chi sono. Spero di non essere mai un traditore, ma fintanto che non son messo a prova non posso dirlo. Posso cioè stimare un'approssimazione di quel che sono, ma non sapere in modo perfetto chi sono. Così come la fisica anche la speculazione introspettiva sembra avere un limite.
E qui arrivo a ciò che non capisco del tuo dire. Come fai a dire che hai scoperto di essere malvagio se non puoi sapere chi sei?
In ogni caso, dato che poi ti accadde di abbandonare te stesso (immagino un'esperienza di realtà poco ordinaria non da te determinata) e di trovare la beatitudine, tanto meglio per te no?

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 21:07:45 PM
@Daniele22

La consapevolezza del male in me stesso, del mio essere in colpa, non deriva da un ragionamento. Perché il male e il bene non sono il risultato di un pensiero razionale.
Questa consapevolezza è frutto della mia evoluzione, ed è uno schiaffo inaspettato che mi costringe a guardarmi.

Nel momento in cui mi ritrovo colpevole, posso trovare delle scuse e tirare avanti come prima ignorando la cosa, oppure... prenderne atto: io sono quello!

Dipende tutto dalla mia fede nella Verità.
Se ormai bramo la Verità allora non posso più far finta di niente.
La mia colpa se ne sta incastonata in quell'istante che fu, e non posso farci più nulla.

Il male, qualsiasi male, diventa allora assolutamente inaccettabile.

L'esito è allora inevitabile: la mia condanna all'inferno.
L'inferno è luogo senza speranza. Sono condannato in eterno.
E sono io stesso a condannarmi, perché così è giusto!

Attenzione però.
Prima di diventare consapevole del male in me, ero perduto.
Nel senso che invece che essere, ero un non essere.

Non è che non andando all'inferno allora vai in paradiso.
Semplicemente, finché non vai all'inferno non sei.
Sei solo vuoto meccanismo.

La colpa ti strappa dal non essere e ti fa essere.
E sei, proprio in quanto colpevole!

È impossibile fuggire dall'inferno, per la semplice ragione  che sei tu stesso, il tuo autentico essere, a condannarti.

Vorresti forse tornare a quando non eri?
Davvero vorresti tornare a non essere?

Non puoi, tu stesso non lo consenti

Dio ora è certo, ma infinitamente lontano.
Impossibile raggiungerlo.

Ma per Dio tutto è possibile.

Col senno di poi potrebbe assomigliare a un passo di Delitto e castigo

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 21:07:45 PM
@Daniele22

La consapevolezza del male in me stesso, del mio essere in colpa, non deriva da un ragionamento. Perché il male e il bene non sono il risultato di un pensiero razionale.
Questa consapevolezza è frutto della mia evoluzione, ed è uno schiaffo inaspettato che mi costringe a guardarmi.

Nel momento in cui mi ritrovo colpevole, posso trovare delle scuse e tirare avanti come prima ignorando la cosa, oppure... prenderne atto: io sono quello!

Partiamo da qui. E' difficile che non arrivi da un ragionamento anche se può essersi manifestato come schiaffo inaspettato. Il male e il bene sono il risultato finale di un pensiero razionale che è quello che si forma spontaneamente nel cercare la causa del bene o del male in questione.
Se mi giudicassi un traditore farei fatica a guardarmi dentro, questo è certo.
D'altra parte i Rokes, gruppo musicale inglese che stranamente cantava in italiano, gruppo di quand'ero poco più che bambino cantavano "Che colpa abbiamo noi". Era una canzone per me liberatrice.
Prendi pure atto delle tue colpe o errori, non potrai far finta di niente, ma quello che hai detto fin qui non ti autorizza a dire io sono quello e basta. Io sono stato quello puoi dirlo, ma quel che sei ora solo tu lo sai ora

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 17:56:10 PM
@Daniele22

Solo due sono i luoghi dove Dio è certo.

Uno è il paradiso, l'altro è l'inferno.

Non sono luoghi nell'aldilà. Ma presenti qui e ora.
Sono luoghi dell'anima.

All'inferno ci puoi andare in qualsiasi momento, basta che tu lo decida.
Per quel che riguarda il paradiso, invece, non sta a te.

E sufficiente che io rifletta sul male che è dentro di me, che io stesso sono, per farmi ritrovare all'inferno.

Non vi è nessun lucifero, ci sei solo tu.
E... Dio.

Il male è il filo di Arianna che porta a Dio, ma attraverso l'inferno.

Se non ci fosse il male, saremmo perduti.

E questa è la stessa perdizione dei tanti nichilisti inconsapevoli, per i quali il bene e il male pari sono.

Ma non si può sempre evitare di affrontare il male...

Ok bobmax, mi è un po' difficile seguirti, ma se all'inferno ci posso andare in ogni istante basta che sia io a deciderlo, se in ogni istante decido di non andare all'inferno dovrò ben garantirmi il paradiso? O no? Nel caso dovessi rispondermi ti prego di essere un po' più terra terra altrimenti non capisco proprio nulla, o quasi. Tanto per fare un esempio dovresti spiegarmi come faccio a vedere tramite la ragione il male che è dentro di me e anche se è possibile entrare e uscire dall'inferno fintanto che si vive. Buona serata

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 16:03:21 PM
@Daniele22

Il male non è apertura verso l'Assoluto, ma la sua conferma.

Il male rende l'uomo sicuro di sé, di chi è lui stesso davvero.

Questa sicurezza deriva dalla certezza di Dio in quanto Assoluto Bene.
Certo, ma in quanto perduto per sempre.

Per averne contezza occorre andare all'inferno. Dove lasciata è ogni speranza, proprio a causa del male.
Solo lì, infatti, Dio è certo.

Poiché però solo tu puoi condannarti all'inferno, perché non c'è nessun altro che ti possa condannare, allora stenti ad andarci.

Ma se cerco la Verità... non potrò sempre evitarlo. Alla fine dovrò andarci.
E lì, solo lì, Dio è certo.

A parte che io parlavo di odio che, come l'amore, sono pure coinvolti in due azioni che se non sono chiare a tutti nel percepirle, dovrebbero almeno esser chiare per colui che le sta compiendo. Quando dici che il male non è apertura verso l'assoluto, ma solo la sua conferma, stai forse sostenendo che il male esiste solo per essere un moto di ribellione verso il bene assoluto? Cioè che vi sono i figli di lucifero ad aggirarsi intorno a noi?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 15:03:57 PM
@daniele 22


Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.


@bobmax


Attenzione che l'amore è un sentimento e in quanto tale ambiguo, ambivalente.
Dimmi un uomo che non ama. Tutti amiamo qualcosa, qualcuna/o; che forse Nerone, Caligola, Hitler non amavano? Un serial killer non ama? Tutti hanno volontà e sentimenti, ma la capacità di dirimere il bene e il male e costituire una coscienza morale, la capacità dell'autocontrollarsi nei comportamenti, nelle azioni che compongono l'etica. Quanti pensano bene e razzolano male per convenienza? Tutti, quasi tutti, troppi.....e questo genera la continuità della persistenza del male , seminiamo anche inconsapevolmente malvagità, feriamo le persone anche senza volontà  di ferirle, perché non sappiamo metterci, posizionarci nella parte dell'altro e perché anche a noi è accaduto che qualcuno ci abbia ferito ,e magari senza volerlo.
Quindi aggiungerei, che l'amore è la soluzione più opportuna e vera; ma prima dobbiamo essere consapevoli noi stessi  di saperci offrire e spogliarci di ipocrisie se vogliamo che colei o colui a cui rivolgiamo l'amore "lo senta" , lo percepisca nel proprio animo come vero, ed è per questo che dobbiamo saperci mettere al posto di chi amiamo se vogliamo davvero rispettare la sua intimità umana. Noi stessi ci interroghiamo a chi si rivolge a noi  con amore, se sia sincero o falso.
L'amore vero si accompagna con la bontà d'animo e tutti noi questo lo sappiamo.....eccome se lo sappiamo, "nel dentro di noi".

Grazie Paul11, ho capito

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 13:29:47 PM
L'ontologia esprime l'illusione del pensiero logico razionale di riuscire a comprendere l'Essere.
Di giungere cioè alla Verità attraverso gli enti.
In quanto solo enti il pensiero razionale può trattare.

Se si rimane nell'ambito ontologico il bene e il male sono perciò soltanto meri epifenomeni dell'esserci.
Perché alieni al pensiero razionale.

Viceversa la periecontologia (Karl Jaspers) non si basa, come l'ontologia, sulla pretesa di giungere ad un sapere dell'Essere, ma sull'amore.
Amore che è apertura verso l'Assoluto, sorretto dalla propria fede nella Verità. Che è l'autentica fede filosofica.

Il bene e il male, dalla marginalità a cui le relega il pensiero razionale, assumono allora il loro ruolo decisivo.
L'Etica è ciò che solo conta.

Ciao bobmax. Ma questo Karl Jaspers non dice se anche l'odio è un'apertura verso l'assoluto? Molte dovrebbero essere le vie che si rivolgono all'assoluto.
Chissà poi cosa significa assoluto. L'assoluto è immoto oppure si muove? Io non ho un'esperienza di assoluto tale da potervi fare riferimento in modo concreto. O meglio, se si muove sì. L'assoluto rappresenta la nostra pretesa di dire che le cose esistono senza che vi siano ulteriori specificazioni da farsi in ordine psicosomatico e in ultima analisi temporale. Ovvero la pretesa che noi si possa trattare le particolarità del reale come fossero immagini immote e di conseguenza perfettamente descrivibili. Quando si parla delle cose però, si parla in realtà dei significati delle cose. In quel nucleo sta infatti la dimensione temporale dell'assoluto, che è in primo luogo individuale proprio poichè non può provenire che dalla propria sfera affettiva nei confronti del bene e del male

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 11:04:18 AM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 18:20:22 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 16:50:42 PM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana;

E sin qui stiamo appunto esattamente dicendo la stessa cosa, come ho precedentemente illustrato.

Citazionesemmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.

Puntualizzo che ho citato Agostino come esempio contraddittorio in merito al tuo discorso su una ontologia del male che avevi esplicato, esempio tra molti che nega, a mio modesto parere, con argomentazioni convincenti, questa presunta ontologia. Io sono un'amante dell'ontologia  e i gradi d'essere la trovo una riflessione inestimabile. Comunque direi che eventualmente, col favore della volontà;), magari apro un topic dedicato ad Aurelio.

CitazioneQuest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.

Come scritto appena sopra, ne parleremo, così potremmo approfondire i due punti critici che individuo:
1. Quanto e, soprattutto, se, la biografia personale e le esperienze individuali possano influenzare e concausare il pensiero e il suo stile, che non è argomento degno di altro topic.
2.  "di moda", è colui che ha  "riconosciuto", detta in modo piano, la scissione dell'io -" sono io e non sono io" - problematica, lacerante che interroga e ci interroga. leit motiv di secoli di cui Lacan ne rappresenta l'apice "evolutivo". Le Confessioni fu una opera inattuale.

CitazioneMa se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.

Ok , torno in topic, e ora mi rendo conto perchè non ci capiamo:
- essere ed esistere non sono lo stesso.
- il "male" è un eff(dif)etto di volontà, certo che sono piani differenti, ma correlati.

La volontà ha sicuramente un suo fascino, tanto più è una spinta necessaria  per uscire da ciò che è conformismo, abitudine, convenzione, ipocrisia; uscire dall'involucro che  si è costruito e spesso per proteggerci passivamente. Per essere se stessi.
Mi piacerebbe sapere cosa ti affascina nella volontà o di Agostino o in generale (c'è la volontà intesa in termini pessimistici di Schopenhauer, c'è la volontà di potenza di Nietzsche...), questo non lo hai spiegato.


Certo, essere ed esistere non sono identici. Ma se dico che il male "è "ontologicamente e permea il mondo è ovvio che esiste .E' come dire che Dio è ,ma non esiste. Magari non in questo dominio in divenire, ma nel tempo eterno. I piani dell'eterno parmenideo e la differenza sostanziale con Platone ed Aristotele, da cui l'aporia del fondamento indicata da Severino, nascono proprio dall'accettare o meno che l'essere sia solo e sempre eterrno o entri nel tempo in divenire facendosi esistenza.
Ognuno poi tenta di risolvere ontologicamente a modo suo, da Parmenide a Severino, da Platone ad  Heidegger.
La relazione della copula del verbo essere, o la sua sostantivazione, non negano la possibilità di esistere: questo come realismo ontologico.  Severino ,per fare un esempio,  non nega il mondo diveniente , ma la legna che brucia non è la cenere che ne risulta. Ma soprattutto a me ,personalmente, interessa la relazione che ha cercato ,a suo modo, Heidegger di risolvere. Come vivo l'essere nell'esistenza?
L'ontologia sarebbe di per sé uno schema statico se non vi fosse l'esistenza che relazionandosi ,lo interpreta e lo vivifica, lo fa proprio. E' come un seguace di una credenza, di una ideologia, di una fede, che leggendo uno schema, una chiave di lettura del mondo, e facendola sua la porta nel mondo. Quindi mi interessano più "piani": lo "schema ontologico" sulla teoretica dei fondamenti, lo schema esistenziale di come l'uomo porta nel suo mondo esistenziale, mondano e quotidiano ciò che crede (può essere anche un sofista, un postmoderno, ecc......non ha importanza, l'importanza è che l'uomo crede sempre in qualcosa , anche la scienza, ecc.) e la contraddizione della relazione ontologia/mondo/esistenza....perchè noi viviamo continuamente in contraddizioni, per cui gli schemi e i piani vengono continuamente modificati e reinterpretati per mimesi nelle diverse culture.
In fondo, per tornare all'incipit del post iniziale del topic, il monaco ripete o una interpretazione fatta sua della fede cristiana, o dice ciò che è formalmente una interpretazione della chiesa ortodossa russa  e lo relaziona con lo "stato dell'anima" dell'interlocutore. Lo sollecita. A suo modo il monaco ritiene di dire una verità, ma sarà l'esperienza di vita dell'interlocutore a decidere se ciò che dice il monaco sarà più o meno confacente con il "suo stato dell'anima", con il suo essere nel mondo.






Tutta la narrazione mitologica fino ai romanzi moderni è sempre una lotta da parte chi sta nel bene e chi sta nel male, con tutte le banalizzazioni ,retoriche che ne vengono rappresentate. Ma se colpiscono gli astanti ai film, i lettori di romanzi.....vorrà pur dire qualcosa. C'è qualcosa di intimo in noi che si predispone per....

Ogni vita è una narrazione in cui le esperienze ci segnano in vario modo e questo ci rende unici, diversi l'un con l'altro. La comunicazione o l'incomunicabilità è il tentativo di superare il muro della diversità attingendo a ciò che ci accomuna attraverso  il linguaggio.


Che male e volontà siano correlati è fuor di dubbio. Ma è la volontà che può essere passiva  o attiva ,che segue il male che lo precede, a scegliere, a discriminare fra la presenza del bene e del male, che fanno parte della coscienza morale.
Non è negando il male o la coscienza morale, o ritenendole surrettizie, che finiscono le evidenze della malvagità nel mondo.

Scusa Paul11, non essendo molto esperto di storia della filosofia vorrei chiederti una cosa che dovrebbe chiarirmi la tua posizione. Secondo te il male è un ente?

Citazione di: Jacopus il 25 Giugno 2021, 07:50:12 AM
Daniele. Secondo me che uno/due di miliardi di persone vivano meglio, materialmente ed eticamente, non è questione di fede o malafede. È un fatto. Io stesso, proiettato nel medioevo, non avrei avuto nè il tempo nè i mezzi per dialogare su questi problemi e se lo avessi fatto sarei stato trattato come un pazzo. Ció è avvenuto per un processo continuo di sensibilizzazione (te la immagini nel 1400 una manifestazione a difesa di una vittima dei gendarmi della Serenissima?) e perché abbiamo scaricato questo consumo di energia (che ci serve per vivere meglio) sul terzo mondo e sull'ambiente naturale.

Ciao Jacopus. Fino a un certo punto il tuo discorso mi ricorda il signor Marcello Pera, il quale sosteneva che in un dialogo tra due persone sincere, rappresentanti due nazioni antitetiche in materia di concezioni etico morali, nel giro di poco tempo avrebbero fatto sortire una "superiorità" in una delle due posizioni a confronto riconosciuta da entrambi. La storia dei miei post in questo forum nega tale posizione.
C'è però l'ultima frase che dici in quest'ultimo post che mi lascia perplesso. Io non son certo un giovane, ma oggi si sente dire che i giovani sono scarsi nella comprensione del testo. In questo caso debbo ammettere che mi è incomprensibile quel che dici a fronte di tutto quel che hai detto prima di quell'ultima frase.
In ogni caso non mi sembra che noi si viva meglio o peggio di altri in assoluto.
Se guardiamo ai progressi etici mi balza a mente il veganesimo e la legge Zan, che altro non sono se non sensibilizzazioni parossistiche che ci porteranno prima o dopo a scoparci chini davanti ai nostri piedi mentre camminiamo. Diversità, diversità, diversità!!! Basta ya con le diversità, è ora di ritrovare l'uguaglianza coi nostri diritti e doveri. Adesso va di moda inginocchiarsi evocando il logo "Black live matter". Ma cosa si intende? Devo inginocchiarmi per ripudiare il razzismo? Se mi inginocchiassi lo farei in primo luogo per protestare le angherie a volte brutali della polizia non nei confronti dei neri, ma nei confronti di tante persone giallo rosse nere e bianche.
Se tu pensi che il progresso stia in un rasaerba piuttosto che in un falcetto, posso darti anche un po' di ragione, ma nella nostra civiltà tutto viene distorto dal fatto che che con gli aggeggi di varie fogge che ci circondano impieghiamo sì meno fatica e meno tempo, per dedicare però il tempo guadagnato ad altre minorfatiche. E giorno dopo giorno accumuliamo sempre più minorfatiche, senza contare che grandifatiche son sempre lì in agguato. Mai un minuto di pace, godimento e riflessione, ma soprattutto non si gioca mai. Tutto è così troppo dedicato alla nostra serietà di vivere