Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 14:53:47 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 13:43:20 PM
PHIL
Interpretazione del tutto unilaterale ed a mio modesto parere totalmente errata della (storia della) filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

CARLO
"Errata"? Quali sarebbero le grandi conquiste della filosofia post-nietzschiana?

CitazioneSgiombo:

Affermazione mia e non di Phil; che non credo proprio sottoscriverebbe l' affermazione: "filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

Per esempio io apprezzo molto, per diversi motivi, fra gli altri:
Lucacs, Lenin, Sartre, Geymonat, Timpanaro; meno ma ritenendoli comunque interssantissimi Popper, Jonas, Anders (tanto per citare i primi che mi vengomno in mente).

Non dubito che a uno scientista di fatto (anche se non vorrebbe esserlo) come te, non dicano nulla o possano sembrare oziosi spacciatori di inutili ciance, ma non esiste solo lo scientismo (consapevolmente professato tale o solo seguito di fatto) come posibile atteggiamento filosofico.

SGIOMBO
La filosofia come io la intendo, non scientistica

CARLO
La Scienza è un aspetto essenziale del pensiero umano, quello rivolto alla dimensione fisica del mondo; quindi è una branca importante della filosofia, così come i filosofi hanno sostenuto da sempre.

Citazione(Mi dispiace per Phil, ma sono costretto a chiedere):

E dove mai avrei sostenuto il contrario (salvo preferire "cultura generale" -"pensiero umano, ma non rivolto unicamente alla dimensione fisica del mondo, che non é affatto l' unica- al posto di "filosofia", almeno dalla rivoluzione scientifica secentesca in poi) ? ? ?

SGIOMBO
ma conseguentemente critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale

CARLO
Sottoporre a critica un processo di conoscenza significa valutare la bontà o meno dei criteri che vengono adottati in quel processo. E la bontà di un criterio lo si valuta sulla base della bontà dei suoi risultati, come il proverbiale "albero" si giudica dai frutti che produce.

CitazioneNo, guarda che questo é banale pragmatismo.
Che sta al superficiale senso comune del "giudicare l' albero dai frutti che produce" come un' autentica filosofia sta allo studio biologico scientifico della botanica (genetica, biologia molecolare, evoluzione biologica, ecc.).

Quindi "critica" non equivale alla ricerca pedante-delirante di ciò che la conoscenza NON È (la mappa non è il territorio, la cosa pensata-percepita non è la cosa, ...e altre cieche e inutili pedanterie), ma la comprensione di ciò che ESSA È, ossia, la comprensione dei motivi che hanno trasformato un filosofia pre-scientifica - fatta solo di elucubrazioni pressoché sterili - in una filosofia della Natura che ha mietuto una quantità colossale di verità sulla realtà FISICA, con lo scopo di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere.

CitazioneSgiombo:

Ciò di cui qui parli non é che storia della scienza e non affatto filosofia (che ho la netta impressione tu abbia difficoltà perfino capire in che cosa consista).

E la pretesa di trasferire (mutatis mutandis) gli stessi criteri fecondi anche nel dominio della realtà METAFISICA e di risalire ai principi comuni che governano entrambi i domini del sapere é delirio scientista finora platealmente fallito e destinato ineluttabilmente al fallimento anche in futuro perché fondato su plateali malintesi epistemolgoici.
Per il semplice incontrovertibile fatto che la realtà (fenomenica) mentale, al contrario della realtà (fenomenica) materiale, non é né (postulabile indimostrabilmente essere) intersoggettiva, né misurabile quantitativamente tramite rapporti matematici esprimibili mediante numeri, che, come la critica filosofica razionale della conoscenza scientifica -ignota agli scientisti acritici- ci dimostra, sono conditiones sine qua non della (possibilità di) conoscenza scientifica.

SGIOMBO
...per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

CARLO
...Che è esattamente ciò che non fa la filosofia attuale affetta dal virus relativista, nella sua isterica, delirante e arbitraria negazione di ogni criterio di verità.

CitazioneTi informo che nella filosofia contemporanea (per fortuna!) esiste anche ben altro che le farneticazioni relativistiche post-niezchiane (é particolarmente di moda, fra l' altro, una corrente, che personalmente sottopongo a critica, detta del "nuovo realismo", che si contrappone decisamente proprio al relativismo).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 02:48:52 AM

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2018, 02:29:43 AM
Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

CARLO
Anch'io la vedo così, ma solo se il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico e non la dimensione mentale. Perché se anche le decisioni mentali fossero etero-determinate, allora parleremmo di robot, non di umani.
Altrimenti dovrebbero spiegare cosa intendono per "determinismo".

Citazione
Sgiombo:

Ma se il mondo fisico  materiale diviene deterministicamente - cusalmente ("il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico"), allora non può esservi interferenza (men che meno causale) fra di esso e "la dimensione mentale" in cui vigerebbe il libero arbitrio (id est: l' indeterminismo): é autocontraddittorio (pretendere di) pensare a un determinismo che sia solo "parziale", con "fasi indeterministiche (libero arbitrio)"; si tratterebbe di un mero malinteso: un reale indeterminismo con fasi apparentemente -ma falsamente- deterministiche per pure coincidenze fortuite, per quanto improbabili.

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2018, 02:29:43 AM
Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

So bene che esiste una vastissima schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere (mi sembra evidente che anche Carlo Pierini, oltre a te, sia uno di questi).

Tuttavia, come ho cercato di argomentare brevemente nella risposta appena qui sopra a Carlo Pierini, personalmente credo che sbaglino, cadendo in un' evidente contraddizione.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 00:17:54 AMCARLO
Tu hai scritto:

<<Insomma, non si può pretendere (come fa Carlo Pierini) che il mondo sia governato da un regime indeterministico (in senso antilaplaciano, ovvero che implichi il libero arbitrio) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre azioni sono sintomo di reali nostre qualità morali nel determinare il corso degli eventi anziché del puro caso. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur>>.

...ma io non ho mai parlato né di indeterminismo né di "puro caso". Sei sicuro che non mi scambi per qualcun altro?

CitazioneSgiombo:

"Libero arbitrio" == non determinazione, non causazione ineluttabile delle decisioni da parte delle condizioni oggettive in cui si trova il soggetto delle decisioni.

Id est: "libero arbitrio" == indeterminismo == puro caso.

SGIOMBO
Dovresti cercare di dimostrarmi (e non: proclamare in modo altisonante, con tanto di citazione della Treccani) che esiste un "tertium" (e quale sia*) fra divenire deterministico e divenire casuale (o in che cosa, come perché, per quali sue caratteristiche il libero arbitrio non si identificherebbe con -non sarebbe un caso particolare nell' ambito generale- del casualismo).

CARLO
<<Dimostrare che esiste un tertium tra divenire deterministico e divenire casuale>> E dov'è che avrei scritto qualcosa del genere? Io ho solo detto che "tertium non datur" tra il determinismo e il libero arbitrio! O si rinuncia all'uno o si rinuncia all'altro. Che intendi per "casualismo"?

CitazioneSgiombo:

Appunto:

"libero arbitrio" == "divenre casuale".

"casualismo" é la negazione (il contrario) del determinismo (per esempio il libero arbitrio): gli eventi non si susseguono in una ineludibile successione causale ma "a casaccio", caoticamente, senza seguire modalità generali astratte universali e costanti.

Carlo:

Insomma, in filosofia esistono fondamentalmente due posizioni contrapposte: quella di chi nega l'esistenza del libero arbitrio poiché postula un regime deterministico (per esempio Hawking) e quella di chi (come me) ammette la possibilità del libero arbitrio e quindi contesta l'universalità del determinismo. Tu da che parte stai?
Solo dopo che avrai risposto a questa semplice domanda, mi farai capire cosa c'entrano il casualismo, l'indeterminismo e il <<"tertium" fra divenire deterministico e divenire casuale>>. Altrimenti puoi anche non rispondere, perché non ho capito pressoché nulla di quello che hai scritto.

CitazioneSgiombo:

La tua posizione é autocontraddittoria, dal momento che non ha alcun senso un preteso concetto assurdo di "determinismo non universale", "determinismo un po' sì e un po' no" o "determinismo con qualcosa di casuale", ovvero "determinismo con ibero arbitrio".

Infatti se si hanno sequenze di eventi all' apparenza (ingannevole) in parte deterministiche in parte indeterministiche (come potrebbe essere il caso improbabilissimo ma non impossibile per lo meno in linea di principio, di sequenze di  esiti consecutivi costantemente "testa" oppure costantemente "croce" nei lanci di una  moneta non truccata), in realtà si tratta di sequenze di eventi indeterministiche, con qualche "strana coincidenza fortuita" che può fare erroneamente pensare un preteso, non reale, determinismo "parziale" (o credi che se su centomila lanci di una moneta non truccata si hanno una o due sequenze di 6 o 7 esiti consecutivi uguali -tutti ininterrottamente "testa" oppure tutti ininterrottamente "croce"- si tratti in realtà non di "puro caso" ma di "parziale determinismo" limitato a quei sei o sette lanci?).

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Luglio 2018, 10:47:01 AM
A Sgiombo
Vi sono stati, lungo la storia, molti casi in cui si sono disseppelliti i morti allo scopo di oltraggiare i vivi
nella loro "genia" (vedi ad esempio il disseppellimento dei morti della famiglia De Pazzi ad opera dei De Medici dopo
la famosa congiura).
Quindi no, non credo che l'onoranza ai defunti sia da annoverare fra le cose davvero innate nell'uomo. L'onoranza
per il defunto è semmai da considerare assolutamente sacra, e uno degli esempi davvero più profondi dell'"assolutamente
sacro", solo all'interno di una specifica "gens", di una cultura particolare. Ma non voglio divagare su questioni tutto
sommato marginali (almeno per come il discorso si è venuto a sviluppare fra noi due).

Citazione
Però, scusa, qui siamo sempre al fraintendimento per il quale la violazione dell' etica (ovviamente sempre esistita, senza ombra di dubbio da parte di nessuno, che io sappia) equivarrebbe alla negazione dell' etica.

Per quanto io mi sia dato a pensare nel corso degli anni a quali cose potessero, nell'essere umano, considerarsi davvero
innate ed universali, non sono arrivato a contarne più di quante ne stanno nelle dita di una mano...
La più, diciamo, "forte" mi sembra essere proprio questa del perseguimento del piacere e dell'utile individuale (chiaramente,
ma a questo punto oso sperare sia appurato, non è del "contenuto" di questo perseguimento che parlo ma della "forma").

CitazioneMa questo, scusa ancora, Mauro, mi sembra una banalissima "scoperta dell' acqua calda": 

perseguimento del piacere e dell'utile =/= perseguimento di ciò che si persegue (qualsiasi cosa sia: bene, male, cose eticamente irrilevanti, ecc.).

Pe me questa "forma" non é di alcun ineteresse (anche per l' appunto per la sua banale ovvietà tautologica), al contrario dei ben diversi e spesso reciprocamente opposti  "contenuti" (specialmente quelli eticamente rilevanti) delle aspirazioni e finalità umane.

Da questo punto di vista, chissà, magari quel tangentista un "piccolo" rimorso certamente l'avrà (vedi anche la metafora di
Giuda), ma altrettanto certamente è da considerare che l'utile, il piacere, che egli ricava dall'aver incassato la tangente
supererà in "forza" la "voce della coscienza" (salvo poi, come accade in Giuda, che l'utile rappresentato dalla coscienza
non arrivi a superare in forza l'utile immediato del gretto guadagno di denaro).

CitazioneBella scoperta: si tratta di un malvagio e  disonesto!

Come per chi sia magnanimo, generoso, onesto, la virtù é premio a se stessa, così lo é il vizio per il malvagio, gretto, egoista.

Non amo portare esempi patetici di esperienze personali, ma giusto ieri ho assistito ad una scena che ho giudicato altamente
immorale (niente di che: l'uccisione di un serpente da parte di un mio vicino). Certamente la mia idea di moralità è ben
diversa da quella del mio vicino (una persona perbene, che mai immaginerebbe di essere da me giudicato un immorale per...
aver ucciso un serpente!).

CitazioneQui secondo e andrebbe condotta una profonda analisi delle intenzioni e delle convinzioni tue e del tuo vicino di casa (é convinto che il serpente soffre? Che é cosciente? Sei convinto che sia autocosciente? Pensava di fare un bene maggiore del male evitando probabili sofferenze a umani che considerava, magari contrariamente al serpente, coscienti, oltre che, quasi certamente al contrario del serpente, autocoscienti)?

Come spesso accade, e anche assai più che in altre questioni, la moralità dei singoli comportamenti é spesso difficile da comprendere (e a maggior ragione da giudicare: "chi é senza peccato scagli la prima pietra").
Ma non credo che ciò confuti l' esistenza di fatto di imperativi etici generali universali (oltre che di più particolari regole socialmente condizionate e variabili, "relativamente meno universali").

E vengo con questo al discorso sulle "idee" (per cui mi riallaccio all'altra discussione).
La mia idea di moralità è "reale" quanto la sua: non esiste un riferimento oggettivo per cui si possa parlare di una maggiore
o minore moralità (qui mi riallaccio anche a quanto dicevo sulla moralità come non innata, quindi come relativa).
Il pensiero è certamente pensiero di "qualcosa" (la mia idea di moralità, per "essere", deve essere riferita ad un qualcosa che
io assumo "artificiosamente" come un assoluto, come un oggetto - sapendolo non tale).
A questo livello non ha nessuna importanza che il pensiero sia o meno riferito ad un qualcosa di sensibile (si diceva del cavallo
e dell'ippogrifo), cioè ad un "oggetto" ("ab-soluto" per sua stessa definizione in quanto oggetto). Perchè il linguaggio (cui
Pierce accosta acutamente anche il pensiero) DEVE appunto assumere "artificiosamente come un assoluto, come un oggetto - sapendolo
non tale" il riferimento ad un qualcosa. O altrimenti, dicevo, non potrebbe "essere" (non potrebbe cioè nè essere "detto" né pensato
"qualcosa").
Come dicevo altrove, il linguaggio e il pensiero procedono necessariamente per assoluti.
E tuttavia le persone consapevoli (mi verrebbe da dire i "filosofi"...) sanno che questo procedere è un artificio. Cioè sanno che
vi è differenza fra cosa "pensata" e cosa "reale" (solo gli Idealisti non lo sanno - e bada bene che gli Idealisti infestano il
mondo...).
E' per questo che Kant insiste molto sul "dato empirico". Cioè insiste sulla differenza fra il pensare una cosa "reale" e una cosa
"pensata" (un cavallo e un ippogrifo) PUR SAPENDO che anche la cosa "reale" è un pensato, e che quindi "ad un certo livello" non
si dia differenza con la cosa pensata.

CitazioneQui é questione di che cosa siano questi "livelli" di realtà.

Per me c'é un abisso ontologico fra il "livello di realtà" di un certo cavallo reale (quello di mio nonno, per esempio) e qualsiasi immaginario ippogrifo (in generale; e in particolare quanto agli imperativi etici che si avvertono verso di essi).

E' questo, comunque, un argomento davvero di estrema complessità.Che richiede un grandissimo sforzo di astrazione, proprio
perchè pensare il "reale" è pur sempre pensare un pensato.

CitazioneConcordo sulla estrema complessità della questione.

Ma c'é una differenza enorme (direi "ontologicamente infinita") fra il "reale" (inoltre anche eventualmente) pensato (ma tale anche indipendentemente dall' eventuale essere inoltre pensato: cavallo) e il reale unicamente in quanto pensato (ippogrifo).

La "cosa in sè", cioè il REALE (l'autentico REALE...), a rigor di logica non può né essere detta né essere pensata.
E, specularmente, la cosa pensata (il "fenomeno") deve a rigor di logica essere assunta necessariamente come una "cosa in sè",
come un oggetto assoluto (per "dire" la mia idea di moralità io la devo assumere artificiosamente come un assoluto).

CitazioneSecondo me qui si deve ancora una volta distinguere fra "inseità" del pensato reale (denotazione o estensione reale di un concetto: il cavallo realmente esistente, che lo si pensi o meno) in contrasto con (diversamente da) "non inseità" del pensato irreale (connotazione o intensione cogitativa di un concetto privo di denotazione o estensione reale: ippogrifo da una parte; e dal' altra "inseità" del sentito (noumeno reale anche allorché non si danno sensazioni fenomeniche: quel che esiste anche quando il cedro del Libano non esiste -"esse est percipi"!- e fa sì che nonappena osservo "adeguatamente", allora puntualmente il cedro torni ad esistere; oppure quel che esiste anche quando non penso a me stesso, non avverto i miei pensieri, sentimenti, ecc., ovvero anche quando io -come insiemi-successioni di determinati fenomeni mentali: "esse st percipi"!- non esisto e fa sì che nonappena "si riaccende" la mia autocoscienza, allora puntualmente ricompaiono i miei pensieri, sentimenti, ecc, ovvero io ri-esisto come insieme-successioni di fenomeni mentali).

saluti

CitazioneRiccambiati di cuore!

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 12:28:12 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:24:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 01:22:01 AM
Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Per fortuna la filosofia é (anche) moltissimo d' altro (di ben altro!) oltre a Nietzche, altro che in gran parte ben vivo e vegeto!

CARLO
Solo quella componente della filosofia che un tempo chiamavamo "Filosofia della Natura" e che oggi chiamiamo "Scienza" si è evoluta fino a diventare un punto di riferimento del sapere, anche al di là dei suoi meriti. Tutto il resto è chiacchiericcio, pettegolezzo che non solo non contribuisce IN NULLA al progresso della conoscenza, ma addirittura disconosce la sua evoluzione e, anzi, col dilagare del virus relativista, cerca di demolirne il valore veritativo-costruttivo, invece di investigare le ragioni di tanto successo.
In altre parole, la filosofia moderna, nella sua follia distruttiva-decostruttiva (inaugurata da Nietzsche) è diventata una vera e propria palla al piede dell'evoluzione del pensiero umano, non meno di quanto lo fu a suo tempo la "Santa" Inquisizione.

Interpretazione del tutto unilaterale ed a mio modesto parere totalmente errata della (storia della) filosofia "post-nietzcheiana" (per così dire, ammesso e non concesso che Nietzche possa "fare epoca" nella storia della filosofia).

La filosofia come io la intendo, non scientistica ma conseguentemente critica-razionalistica, non deve affatto incensare la scienze ("investigare le ragioni di tanto successo") ma invece sottoporle a conseguente critica razionale per evidenziarne significato, limiti, condizioni di verità; oltre a ricercare la conoscenza delle realtà in toto, che non si limita di certo al mondo fenomenico materiale oggetto di conoscenza scientifica, e in quanto considerata nella sua più ampia generalità (ontologia).

Citazione di: Phil il 22 Luglio 2018, 11:08:35 AM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 09:22:15 AM
Quindi secondo questo "criterio" (si fa per dire...) non si possono criticare, anche pesantemente se si ritiene giusto farlo, i filosofi "rilevanti"

Non l'ho mai scritto né pensato... se leggi bene il mio post, capirai che affermare che nei libri di storia della filosofia ci sono solo filosofi rilevanti, non significa affatto non poterli criticare ("quindi..." che inferenza è mai questa?!), ma negare che siano rilevanti è mettere in discussione con arroganza i criteri usati dagli autori di tali manuali (questione di umiltà ).

Sintetizzo:
appartenenza ai libri di storia della filosofia = rilevanza filosofica
rilevanza filosofica =/= incriticabilità
critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica
Amen!

CitazioneBene.
La "critica infondata (o fondata sul poco) = irrilevanza filosofica" non é cosa che mi riguardi (non parla di me).
E se tu sei erroneamente convinto del contrario ...amen!

Una giusta e sana umiltà non deve impedire la libertà di criticare a dissentire, anche radicalmente, da chiunque (anche dagli autori dei manuali di storia della filosofia).

Ciò detto trovo comunque oggettivamente rilevanti Nietzche, Heidegger (e anche Freud), in quanto espressioni della cultura (di una grossa componente della cultura, ideologicamente dominante) di un' epoca di profonda decadenza civile.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 01:22:01 AM
 Con Nietzsche non è morto Dio, ma la filosofia stessa.

Per fortuna la filosofia é (anche) moltissimo d' altro (di ben altro!) oltre a Nietzche, altro che in gran parte ben vivo e vegeto!

Citazione di: Phil il 22 Luglio 2018, 00:39:25 AM

La differenza (davvero me la chiedi?) è che i libri di storia dovrebbero citare tutto ciò che è rilevante in molti ambiti; mentre i libri di "storia della filosofia" ignorano i filosofi non rilevanti (per usare epiteti un po' differenti dai tuoi   ).
A scanso di equivoci: i cattivoni fanno legittimamente parte dei libri di storia, i filosofi "stupidi che affermano assurdità" (cit.) restano fuori dai libri di storia della filosofia. Come mai Nietzsche ce lo trovi? Dev'essere una svista degli autori  

Quindi secondo questo "criterio" (si fa per dire...) non si possono criticare, anche pesantemente se si ritiene giusto farlo, i filosofi "rilevanti": si deve approvare Eraclito e contemporaneamente Parmenide, Arstotele e contemporaneamente Platone, Platone e contemporaneamente Leucippo e Democrito (le opere del quale Platone cercò in ogni modo di distruggere: di bruciarle davvero, altro che la tua falsa insinuazione che Carlo Pierini voglia bruciare quelle di Nietzche!), Epicuro e contemporaneamente Plotino, Agostino e contemporaneamente Epitteto, Cartesio e contemporaneamente Locke, Spinoza e contemporaneamente Hobbs, Leibniz e contemporaneamente  de La Mettrie e d' Olbach, Marx ed Engels e contemporaneamente Nietzche: tutti "rilevanti", ergo non passibili di stroncature anche se gli uni (per fortuna) combattevano dialetticamente gli altri con sommo vigore ed energia e  ne avevano legittimamente opinioni pessime: guai a criticare senza remore buonistiche i filosofi "rilevanti"!

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:35:37 PM

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 16:55:01 PMCome direbbe sgiombo: "e quando mai ho affermato ciò ?!"

"come direbbe Sgiombo", una beata fava!

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 19:56:29 PM

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 18:02:57 PM
Siccome, per carattere, non mi piace adeguarmi al coro dei peana, presento interventi di critica verso una posizione che ritengo "sbilanciata" e non del tutto obiettiva . Ossia una posizione che tiene in conto solo una parte del pensiero del nostro e non tutto l'insieme.

Curiosamente, sospetto sia lo stesso motivo per cui mi ritrovo a fare l'avvocato di Nietzsche in un topic dove alcuni (pur conoscendolo poco) lo "sconsigliano" e lo dipingono come (sintetizzando) un "obbrobrioso nazista dalla moralità mutilata che ha scritto letame".
Per quel poco che l'ho studiato, due paroline di riabilitazione mi sento proprio in dovere di concedergliele

CitazioneEsempio tipico di "buonismo" che personalmente ritengo poco o punto ..."netzchiano".

Insomma si potrà a buon diritto dire di Niezche quel che si pensa anche se se ne pensa malissimo (e fondatamente pur avendone letto di persona pochissimo ma estremamente chiaro e netto).
O é come -sic!- "bestemmiare un Dio"?

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:46:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti!  

CitazioneSenso critico e non acritica accettazione dell' andazzo corrente, please; anzi, poiché preferisco di gran lunga il francese:s'il vous plaît

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Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Infatti non sono deplorevoli per tutti quelli che soffrono della stessa mutilazione soggettiva ( ) di Nietzsche: l'assenza di scrupoli etici (disonesti, truffatori, mafiosi, nazisti,  stupratori, sfruttattori, ecc., oppure gente sciocca e superficiale che non è in grado di capire la mostruosità del suo pensiero).

Allora forse dovremmo bandire i suoi libri, bruciarli tutti, perpetrano il male in terra... e io che parlavo di ermeneutica

CitazioneInterpretazione capziosissima e tutta tua: nemmeno Carlo Pierini ha mai parlato di "censurare" o "bruciare"!

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[nota autobiografica] La vita è davvero strana, chi l'avrebbe mai detto che mi sarei ritrovato un giorno a difendere il valore filosofico, fra tanti autori, proprio di Nietzsche...

CitazioneE chissenefrega?

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:28:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
Spesso non credo.
Qualche volta certamente.

Ecco spiegata la nostra divergenza metodologica ("spesso" vs "qualche volta").

NO, non é affatto spiegata se scorrettamente ometti, per parte mia, il "Sempre di certo no!i"

Ho omesso correttamente il "sempre di certo no" perché su quello concordiamo; la divergenza è fra "spesso" (io) e "qualche volta" (tu).

CitazioneA me sembra evidente che in questo modo insinui che io valuterei Nietzche non a ragion veduta ma pregiudizialmente.

Cosa che nego assolutamente.

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Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM
Suppongo che non concorderai, ma, secondo me, un giudizio basato sul "poco" non è mai a ragion veduta: la ragione esige analisi, comprensione e pazienza; il "poco" semmai alimenta l'intuito o l'esperienza, che possono anche aver ragione, ma non sono ragione  

Certo che non concordo con queste capziose interpretazioni letterali delle metafore che ho (vanamente, ma tant' é) usato per spiegarmi (a parte che "la pancetta é ottima anche da sola" ti risponderei, se fossi disposto ad abbassarmi a questo livello di discussione, anzichè discutere seriamente e costruttivamente).

Confondere ragione, intuito e/o esperienza è "capziosa interpretazione"?
De gustibus...

CitazioneI gusti non c' entrano.

Capzioso é ravanare sul significato letterale di una metafora pretendendo che il confutarlo (ammesso e non concesso: se la pancetta fa schifo, ciò mi basta  e avanza per gettare nella spazzatura tutta la carbonara!) valga a confutarne il significato metaforico.

Comunque continua pure a pensare erroneamente che il mio rifiuto di Nietzche non sia a ragion veduta, che tanto non me ne può fregare di meno!

*******************

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM
M citeresti di grazia dove e come Wikipedia parlasse di un "secondo Nietzche" che ripudiasse le obbrobriose tesi antiumanistiche del "primo"?

...Potrei magari andare  aleggermelo!

Si parla di differenti fasi del pensiero di Nietzsche, come da te richiesto (se ora introduci a posteriori l'"antiumanismo" come criterio per dividere i periodi, solo per salvarti "in corner", lasciamo perdere...).

Citazione"Differenti" fasi in nessuna delle quali getta nella spazzatura il disumanismo (sul quale, se permetti, da umanista io non lascio perdere affatto! Usa la prima persona singolare, please; anzi, poiché preferisco di gran lunga il francese:s'il vous plaît).

********************

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
D' altra parte non mi pare che nemmeno Nietzsche stesso si sia fatto troppi scrupoli nel (pretendere di) distruggere Cristo e altri.

Non tutti i "metodi" di distruzione sono uguali, non tutte le distruzioni fanno la storia con la loro influenza...

E chi ha detto il contrario ? ? ?

E che c' entra con quanto da me affermato ? ? ?

C'entra per via di quel "nemmeno Nietzsche... etc.", no?!

CitazioneNemmeno per sogno!

Infatti ritengo fondatamente che Nietzche sia stato dialetticamente distrutto "con metodo estremamente corretto ed efficace" da parte di Lucacs e Losurdo, autori che conosco molto bene (da parte del primo l' ho anche direttamente constatato leggendo La distruzione della ragione; di Losurdo il volume sul "nostro ...si fa per dire!" é uno dei pochi che non ho letto).

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM
[modalità "predica": on]
A volte basta poco, come avere un vago bersaglio da criticare, per alimentare la propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro...
[modalità "predica": off]

Ti pregherei di interloquire con me e non con immaginari interlocutori di comodo.

Infatti, la predica era (anche) per te  

CitazioneInfatti nemmeno per sogno!

Che ne sai della mia presunta pretesa di alimentare la mia propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro.... ? ? ?

Penoso processo alle intenzioni da parte tua ! ! !

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 16:58:19 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 15:46:29 PM


SGIOMBO
...anche in caso di libero arbitrio, che con il determinismo é logicamente incompatibile, contraddittorio)

CARLO
Ecco, era proprio questo che volevo sentirti dire: che il determinismo è incompatibile con il libero arbitrio e che, quindi, se vogliamo sostenere l'esistenza del libero arbitrio, come ho già scritto: <<dobbiamo contestare la validità del determinismo, o, quantomeno, limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica (che è quello che che sostengo io)>>. Ci voleva tanto ?

CitazioneCi voleva tanto a te per capirlo (?), visto che l' ho scritto ripetutamente a chiarissime lettere anche in questa discussone (ma mi convinco sempre più che tu non leggi con un minimo di attenzione autocritica ciò che scrive chi dissente da te, e acriticamente parti immediatamente per la tangente della proclamazione altisonante delle tue affermazioni apodittiche acriticamente assunte).

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SGIOMBO
In particolare nella fattispecie il pregiudizio per il quale affinché una scelta abbia una valenza etica, essa dovrebbe essere, non già (come effettivamente deve) libera da condizionamenti esterni (che confondi con i condizionamenti intrinsecamente determinati dal modo di essere più o meno buono oppure malvagio proprio del suo autore) ma invece per l' appunto libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero libero arbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga".

CARLO
Anche quello che hai scritto qui parlando di <<...libera da condizionamenti esterni>> è ambiguo, perché se una azione è *determinata* da condizionamenti esterni (qualcuno che ti butta giù dal balcone sopra un passante che ci rimane secco) essa non è libera, perché non hai avuto scelta. Altra cosa, invece, è ammettere (come ammetto io) che si può essere liberi malgrado i condizionamenti esterni. Se così non fosse non esisterebbero mai rivoluzioni di costumi, cioè, l'originarsi di comportamenti che contraddicono le regole morali vigenti prima della rivoluzione.
Per il resto, non capisco cosa intendi con <<...libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero libero arbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga">>.

Citazione
Sgiombo:

Non vedo proprio la presunta "ambiguità" della mia argomentazione circa i condizionamenti estrinseci.

Le rivoluzioni (dei costumi e di qualsiasi altro tipo) possono benissimo accadere e di fatto accadono (per fortuna!) anche nel più ferreo determinismo.

Se non riesci a capire che significa comportamento <<...libero dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero liberoarbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga">> non so proprio che farci.
Dovresti cercare di dimostrarmi (e non: proclamare in modo altisonante, con tanto di citazione della Treccani) che esiste un "tertium" (e quale sia*) fra divenire deterministico e divenire casuale (o in che cosa, come perché, per quali sue caratteristiche il libero arbitrio non si identificerebbe con -non sarebbe un caso particolare nell' ambito generale- del casualismo).



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* Non il divenire probabilistico statistico, che é solo una combinazione fra casualismo dei singoli eventi e determinismo delle proporzioni fra i singoli eventi in serie numerose di casi (e allora eticamente insignificanti, in quanto indeterministiche, sarebbero le singole azioni, eticamente significative, in quanto deterministici, sarebbero i comportamenti complessivi fatti di -derivanti da- tante singole azioni): la singola azione sarebbe fortunata o sfortunata in quanto casuale, il comportamento complessivo sarebbe virtuoso o vizioso in quanto determinato dalle qualità morali dell' autore.

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Luglio 2018, 14:44:01 PM
A Sgiombo (seconda parte...)
Mi sono spesso chiesto anch'io cosa vi sia di unitario nel molteplice...
L'onoranza tributata ai defunti sembra essere uno di questi esempi di "unitarietà", senonchè Tucidide intendeva dire che
ciò che ai Greci appariva immorale (l'usanza persiana di bruciare i morti) era per i Persiani morale (mentre immorale
appariva loro l'usanza greca di seppellirli).
E' insomma una questione "relativa", laddove invece l'affermazione di Sariputra circa una morale "autentica" prefigura
uno sfondo assoluto.

CitazioneIl reciprocamente diverso atteggiamento particolare concreto verso i morti (sepoltura/cremazione) di Persiani e Greci é il relativo socialmente, storicamente condizionato, locale, transeunte della morale di fatto universale umana; l' uguale (l' onorare  defunti) l' aspetto generale astratto ubiquitario, perenne.

Ora, ciò che io sostengo non è certo che la morale non "esista"; "esiste" ma è appunto relativa, e perciò non si può
parlare di una morale autentica o di una inautentica.
Continuo piuttosto a non capire questa tua pretesa vi sia un altruismo, una com-passione, UNIVERSALMENTE DATA nel
comportamento umano (non solo, ma che questo sia dovuto all'evoluzione biologica).
Non starò certo a enumerare gli esempi storici in cui questo non avviene affatto (e che sono senz'altro più numerosi
di quelli nei quali invece avviene), ma sulla base di quanto prima dicevo chiederti: ritieni forse che questo sia
il vero spirito innato dell'uomo che certi condizionamenti sociali hanno traviato?

CitazioneNon concordo affatto che gli esempi storici dei egoismo siano "senz'altro più numerosi di quelli" di altruismo (ogni valutazione in proposito credo sia una questione di maggiore o minor ottimismo o pessimismo di carattere; personalmente ho al fortuna di essere ottimista).

Ma le violazioni delle norme etiche (peccati, colpe), anche ben prima di Nietzche, Freud e "compagnia bella (si fa per dire...)", non sono mai state un argomento minimamente in grado di negare l' etica.
Per selezione naturale l' uomo ha anche tendenze comportamentali egoistiche, grette, meschine, codarde e chi più ne ha più ne metta. E dunque può, a seconda dei casi, più o meno indulgere a queste oppure seguire gli imperativi morali più elevati.
Ma ciò non toglie che di fatto tutti sentano questi secondi dentro di sé: chi é generoso e magnanimo li segue (per lo più: nessuno é perfetto), chi é gretto e malvagio segue gli istinti più ignobili.

Perchè se così fosse quello che stai tratteggiando è null'altro che il "mito del buon selvaggio", una teoria chiaramente
metafisica (l'uomo dotato di "anima", quindi partecipe della divinità) che assai poca attinenza ha con la realtà.

CitazioneL' uomo é potenzialmente un angelo e potenzialmente un demonio.
Sono soprattutto el circostanze sociali in cui si trova a vivere a decidere in merito.

Ma qual'è questa "realtà"? Non certo quella di un uomo cattivo per natura, ci mancherebbe (sarebbe solo il rovescio
speculare dell'altra visione).
Se (SE...) la base assoluta, innata, del comportamento umano è la ricerca del proprio piacere o utile allora il contenuto
di tale piacere o utile è determinato da un groviglio inestricabile di condizionamenti sociali e psicologici.

CitazioneNO, non fraintendere!

La "base assoluta, innata, del comportamento umano è la ricerca" ...di ciò che l' uomo ricerca (la felicità é il soddisfacimento dei desideri, l' infelicità la loro insoddisfazione, quali che essi siano).

E certo, concordo che il suo contenuto è determinato da un groviglio inestricabile di condizionamenti sociali e psicologici.

Io, tanto per fare un esempio, non credo che Gino Strada (cambio nome dopo la gaffe di Madre Teresa...) faccia quel che
fa PERCHE' questo gli procura dispiacere o dolore. Tutt'altro, sono convinto che egli faccia quello perchè gli procura
piacere e utile; perchè se non lo facesse si sentirebbe sicuramente peggio (magari si sentirebbe, si dice, "in colpa").
All'opposto, un tangentista (evito altri nomi...) non ha tutta questa sensibilità, e la notte dorme benissimo anche se
poche ore prima ha ricevuto una somma di denaro per, che so, dare l'autorizzazione a sversare veleni in una discarica
abusiva.
In entrame le persone c'è ricerca del piacere e dell'utile (cioè c'è volontà di potenza), ma che differenza nel CONTENUTO
di tale forma...
Ora, puoi dire che nel tengentista vi siano, innati, altruismo e compassione? Magari sarebbe capace, una volta tornato a
casa, di accarezzare amorevolmente i propri figli (e anche i propri cani...) MA...
Ecco, "MA", nel senso che per me il comportamento umano è un tale groviglio di cause che risulta di fatto impossibile
determinare un qualcosa di "oggettivo" che ne fissi una volta e per tutte le caratteristiche, e che l'antica domanda
di Kant ("uomo, cosa sei?") resti, come dire, uno sfondo inaggirabile.
saluti

Sì, credo proprio che anche nel tengentista vi siano, innati, altruismo e compassione.
Ma per i condizionamenti sociali che si é trovato a subire fa prevalere su di essi (che sente benissimo!) la grettezza, la meschinità, l' egoismo, la disonestà (e che ciò sia per i condizionamenti sociali che si é trovato a subire non vedo come potrebbe ridurre la decisione e il vigore dei "virtuosi" che lo combattono e si adoperano per assicurarlo alla giustizia: essere deterministi -e ne abbiamo eclatanti esempi storici, per esempio fra i Giacobini della Rivoluzione Francese- non significa affatto necessariamente essere passivi fatalisti, contro un diffuso pregiudizio, che sto faticosamente cercando si smontare in un' altra discussione nel forum).

Ovvio che sia i malvagi che i magnanimi sono (per definizione!) felici se e nelle misura in cui riescono a soddisfare le loro aspirazioni, infelici se e nella misura in cui non ci riescono.

Ma ciò non equipara affatto le aspirazioni diversissime e reciprocamente contrarie degli uni a quelle degli altri ! ! !

I Gino Strada non sono (per fortuna!) destinati ad essere infelici né i Renatino De Pedis (o i loro soci in affari "santosubito-GP2") destinati ad essere felici!