Citazione di: Angelo Cannata il 06 Dicembre 2016, 02:25:56 AM

Citazione di: Freedom il 05 Dicembre 2016, 23:12:34 PMPotrei ribattere... ... non potrà mai essere usato come una clava per difendere o dimostrare le mie idee. COMPLESSIVAMENTE il messaggio di Gesù... P.S. ma tu sei stato prete?

Infatti mi guardo bene dal cadere nello stile dei Testimoni di Geova o dei Cattolici fanatici, che fanno battaglie a suon di versetti della Bibbia, usati esattamente come clave. Ho citato quel brano non per dare risposte, ma per suscitare domande, per destabilizzare, non per indicare alternative. M'interessava mostrare che non è possibile accusare efficacemente la Chiesa, poiché essa non fatica a trovare nel Vangelo risposte per dimostrare qualsiasi cosa le convenga. Proprio a causa delle ambiguità e contraddizioni del Vangelo, chiunque può piegarlo per giustificare la propria posizione. Quel "complessivamente" che hai voluto rimarcare è un'illusione: non esiste un messaggio oggettivamente complessivo che sia ricavabile dalla Bibbia: se ciò fosse possibile, si sarebbero evitate guerre e mari di sangue versati e fatti versare in nome del Vangelo. Ciò non significa che discutere sul Vangelo sia impossibile: dipende dai metodi che si adoperano; rimane comunque, per me, che se si vogliono fare discussioni efficaci è in confronto al Vangelo che bisogna discutere, misurandosi con le sue ambiguità e contraddizioni, altrimenti è come combattere contro i mulini a vento, che sono più facili da affrontare perché visibili, mentre affrontare il vento, cioè il vero responsabile del loro movimento, è molto più scoraggiante. P.S. Sì, sono stato prete per oltre vent'anni.

E' vero che il Vangelo, ma direi l'intera Bibbia e vi accomunerei qualunque tradizione spirituale o formalizzata in religione, presenta ambiguità quanto meno linguistiche letterali, a volte di significazione contraddittorie nei vari passi.
Ma nessuna forma ne è esente.
Il mio modesto parere è che non esiste una verità "immediata" nel senso che non può essere mediata senza una razionalità e una meditazione .Il procedimento esegetico ed ermeneutico sono storicizzazioni culturali che appartengono all'uomo per cui lo stesso testo viene reinterpretato .Ma il fondamento è se il modello rappresentativo sintattico rispetta le significazioni semantiche, vale a dire  se le contraddizioni delle significazioni nei testi sono comunque rappresentative del quadro generale nel testo.
Per due ordini di motivi, il primo è che l'uomo è ambiguo, come natura, come cultura come spirito; il secondo sta nella condizione umana di ignoranza che cerca risposte nella conoscenza. Se tutto fosse verità priva di una ricerca conoscitiva finirebbe la condizione umana.
Quindi la contraddizione del testo è armonica alla contraddizione umana. Il lavoro umano su se stesso è togliere la propria ambiguità per trovare l'armonia razionale fra Dio e Rivelazione.

Quel che personalmente penso, è che se la verità fosse davvero stata semplice e immediata, non vi sarebbe necessità di conoscere e problematizzare.

Citazione di: Freedom il 04 Dicembre 2016, 09:49:18 AM
Tutti gli anni che torna Natale si apre un conflitto dentro di me. Il Natale cristiano, quello VERO, quello che parla di Cristo che viene a farsi ammazzare per salvare noialtri è quasi interamente ignorato e sostituito da riti pagani e umani che nulla hanno a che fare con lo Spirito. E' la festa della famiglia quando va bene. Ma, più frequentemente, è la festa del consumo. Il dio consumo, in tutte le salse e a tutte le latitudini, viene adorato. E gli auguri, le mangiate (sempre tristi perché si pensa a chi non c'è più e si pasteggia in situazioni spesso artificiose), i patetici scambi di regali inutili quando non dannosi: stantii e folcloristici usi e costumi ridondanti e fastidiosi. Non serve aggiungere altre parole perché è sotto gli occhi di tutti la realtà che ho sinteticamente esposto.

Ed allora mi chiedo: non sarebbe meglio rendere segreto o quantomeno riservatissimo l'adorazione del Natale. Festa, vera festa seconda solo alla Pasqua? Farla rientrare nei nostri cuori strappandola alle rozze mani di coloro che la profanano in maniera insopportabile?

Comprenderei una sola piccola eccezione: Babbo Natale per i bimbi. Oramai è troppo radicato in tutti noi e mi sentirei il Grinch a negarlo......     E poi in questo caso qualcosina di vicino all'essenziale lo si può ritrovare......

Penso che il Santo Natale mantenga la sua magia nella predisposizione nell'animo umano ad essere più buoni del solito. Il regalo è un dono, ma il vero significato è nel gesto dell'affetto e allora val più un abbraccio.La gioia di un bimbo è pari alla sua innocenza
Io penso che se esiste un Dio è felice se vede cuori felici che si vogliono bene e non c'entra la fede o l'appartenenza  ma l'amore. Un velo di tristezza semmai mi percuote per le persone sole e sofferenti, a loro chiederei a Dio di rivolgere lo sguardo

Citazione di: Fharenight il 30 Novembre 2016, 17:31:09 PM. L'islam non è una religione. Perlomeno non lo è in confronto con le altre religioni monoteiste. Non lo è in rapporto all'originario significato di "religione" e alla sua intrinseca utilità per l'intera umanità. Al massimo potrebbe essere definita "una ideologia politica totalitaria e totalizzante, prepotente, violenta e repressiva che si serve della religione per meglio soggiogare i popoli, prendendo spunto dalle religioni monoteiste che l'hanno preceduta".

E' un grave errore ritenere che l'Islam non sia una religione ,e sbagliare l'analisi significa non capire come relazionarsi.
L'Islam è una religione come cristianesimo ed ebraismo ha le stesse radici; il popolo arabo deriva da Ismaele, fratello di Isacco e figli di Abramo, quindi è abramitica.
E' vero che il Corano essendo partorito nella violenza perchè la storia di Maometto è violenta, ma la cui ispirazione nasce dagli eruditi ebrei esuli nel mondo arabo, a sua volta genera  il sesto pilastro della Jhad, ma è interpretazione delle diverse scuole islamiche.Non avendo come l'ebraismo un vero e proprio clero istituito, cosa accaduta invece nel cristianesimo, non viene accettata l'intermediazione fra fedele e Dio.Il referente della comunità è un erudito dei testi sacri e ritenuto un saggio.
Un'altra importante considerazione è che l'Islam nasce come motivazione dell'ultimo profeta Maometto, dalla corruzione delle altre religioni.
Non capire che quella cultura ha avuto il massimo di espansione nella colonizzazione di parte della Spagna e parte dell'Italia meridionale, in modo tollerante, come lo fu più Saladino che non i crociati nella conquista di Gerusalemme, che ha avuto filosofi come Averroè ed Avicenna che ha prodotto la mistica Sufi, significa non capire la profondità dell'islamismo. Non lo dico per apologia dell'Islam, essendo cristiano, ma ritengo un grave errore depistare le analisi e quindi non sapere poi trovare i rimedi per poter relazionare le diversità culturali.
Come mai non hanno mai attaccato i santuari cristiani in Italia? Come mai hanno scelto soprattutto degli Stati?

Davintro,
sono d'accordo su alcune disamine fondamentali, ma specificherei alcune cose altrettanto importanti
fra l 'ultimo giusnaturalista che influì sulla rivoluzione francese, J.J.Rousseau che segna lo spartiacque fra illuminismo e romanticismo, nasce il pensiero scientifico economico di A. Smith,, esce Fenomenologia dello spirito di Hegel e cominciano le guerre di indipendenza in tutta Europa, la modernità industriale e lo scontro di classe.
Fra lo stato di natura  e lo stato di diritto Hegel inocula la dialettica dello stato politico.Ci sono quindi le basi per cui lo Stato moderno suddivida i tre poteri, passi dalle monarchie alle repubbliche e dove i nuovi agenti sociali associativi siano i sindacati nel lavoro e i partiti nella società.
Il diritto positivo è di stampo anglosassone e pone la legislazione come momento codificante di una società, tant'è che qualcuno dirà che sono le leggi che costruiscono un popolo.Il passaggio teoretico quindi non è più dal singolo al sociale del giusnaturalismo, ma dalla legislazione ai comportamenti legali.Gli agenti di cambiamento dovrebbero essere quindi i partiti che dovrebbero interpretare le motivazioni, le morali, le ideologie dentro la dialettica parlamentare.Quindi la legislazione dovrebbe adattarsi grazie alle "avanguardie sociali" nell'agone della politica.Allora la Costituzione diventa il codice sorgente di un popolo,  a livello inferiore i vari codici costruiscono e completano la tessitura dell'ordinamento in cui il popolo vive e in cui gli agenti dinamici sono i partiti politici.
La dialettica fra individuo e società ,fra istanze personali e Stato, fra morale individuale ed etica inglobata nella legalità della legislazione non può mai avere fine, rimane aperto lo scontro fra interessi di classe sociale, fra morali diverse, fra credenti ed atei, fra cultura libera e minculpop  governato dal sistema. Ma è quel codice sorgente della carta Costituzionale che dovrebbe garantire e tutelare i principi fondamentali del sistema socio-politico, garantire che lo scontro politico sublimi nella pacificazione parlamentare  il conflitto socio culturale ed economico.

La personalità giuridica è un'astrazione ed è conflittuale con la personalità fisica: non è affatto sanata storicamente, anzi. Ma è proprio in Usa soprattutto che nasce questa conflagrazione, Lo Stato ha il monopolio della violenza proprio per personalità astratta giuridica che toglie il diritto della violenza alla personalità fisica, ecco perchè vogliono le armi le persone ,gli individui,nella patria culturale anglo sassone del liberismo e liberalismo.

Apeiron
Kierkegaard writes: If Christianity were so easy and cozy, why should God in his Scriptures have set Heaven and Earth in motion and threatened eternal punishments? — Question: But then in that case why is this Scriptures so unclear? (Wittgenstein)

Credo dunque che a volte l'ignoranza sia davvero una cosa positiva, ti faccia davvero vivere meglio. Tuttavia allo stesso tempo il solo pensiero di "accettare l'ignoranza" mi disgusta. Idem vivere in modo superficiale accontentandomi dei piaceri "banali" della vita. E così mi ritrovo ogni giorno a pensare del senso (se c'è) delle cose, dell'etica, di come bisognerebbe comportarsi, dell'esistenza o meno dell'anima, di Dio ecc. A volte questi pensieri mi travolgono come un fiume in piena e non posso far altro che "osservare" la tensione in me stesso.

In questo periodo sto avendo un rapporto molto conflittuale con il cristianesimo. Prima di vedere il "lato negativo" parlo di ciò che mi piace. Lista incompleta:
1) La morale della compassione, della non-violenza, del perdono, del resistere alle tentazioni ecc;
2) L'idea della rinascita "spirituale" nella quale si ragggiunge una beatitudine che constente di vivere eticamente;
3) L'idea di avere lo Spirito Santo in "ognuno di noi" (il "regno dei cieli è in noi") che è portatore dell'etica;
4) L'idea di "perdonarli perchè non sanno quello che fanno" quasi che il peccato sia dopotutto dovuto all'ignoranza;
5) La completa eliminazione di pensieri di avversione anche nelle situazioni più estreme (ama il tuo nemico...)
6) La vita esemplare di molti santi;
ecc. ........................................


Il primo problema è chiedersi quale sia la ragione che induce a cercare una verità.
la ragione è psicologica? E' razionale? o quale altra ragione o sentimento?
la scienza contemporanea, la filosofia atea, ha dato delle risposte significative alla tua ricerca interiore?Fino a dove arriva?

Dobbiamo sapere che non esiste un etica fondativa senza una religione.
O l'etica è intimamente legata ad un principio primo, Dio, ed aa una parusia o escatologia, oppure è solo opinione collegata scientificamente alla bioevoluzione dell'animale uomo, o ai principi giuridici della legalità, o ancora a principi edonistici dell'uutilità economica.

i test isacri saranno sempre interpretati, ermeneutica ed esegesi e lo sono legati al tempo dell'interpretante.
Se la ricerca si fa scientifica allora bisogna entrare nei testi originari, privi di commentari e la traduzione è letterale a questo punto, perchè vi sono state interpolazioni e signifcativi mutamenti traduttivi a volte, che cambiano il senso della frase originaria.

Il dubbio della coscienza è utile per scavare attraverso la conoscenza, e se è davvero utile la teoria diventa prassi, ovvero mutando il grado di coscienza muta il comportamento e atteggiamento umano.

Noi siamo la categoria di pensiero che decidiamo di essere.
Vogliamo esser un microbo ? il folle penserà di essere un microbo e sarà un umano che penserà d iessere microbo.
Vogliamo essere materiali? penseremo di essere il prodotto di metaboliti.
Vogliamo essere spirituali? Ci focalizzeremo più su un modo di essere e di fare.

Feuerbach diceva che siamo quello che mangiamo. E un insetto che si chiama stercoraro di cosa sarebbe fatto?
 E il pensiero da quale nutriente deriverebbe?

Ci ritroviamo un cervello, che nonostante noi, problematizza qualunque cosa, ci porta per altre strade e su quella strada sta la nostra esperienza e vita che può mutare il nostro pensiero, il nostro modo di essere e fare.

Così posso trovarmi davanti un fanatico dell'Isis che mi punta una pistola, o  un serial killer, o  un mercenario.
Cosa importa se il prodotto di un pensiero spirituale fanatico, di una follia o per denaro ,se quella pistola puntata h ala stessa finalità?
Importa se voglio capire il prodotto di un pensiero, ma daccapo allora non siamo più dentro un alogica di metaboliti, ma di pensiero.
Perchè se anche fossimo metaboliti quelli producono un pensiero ed è il pensiero che costituisce  cultura e una città è fatta di cultura non di metaboliti.

Citazione di: jsebastianB il 10 Novembre 2016, 18:14:53 PM

Citazione di: paul11 il 04 Novembre 2016, 19:41:36 PMnon confonderei la comunità con una Chiesa istituita ,

Eppure è cio' che intendeva il sommo apostolo. Ora se ri-leggi con attenzione le sue lettere/epistole ( 1 Corinzi cap. 12 ) noterai come egli stesso abbia prospettato la Nuova comunita' dei credenti ( i mitici Figli della luce ) paragonandola ad un ( idealizzato) "corpo" mistico, al cui capo ( al vertice ) - ovviamente - troneggiava il (suo) Messia/Cristo Pneumatico. Ora per quanto riguarda la "struttura" istituzionale - è lo stesso araldo dottrinario che fa intendere come il dioYahwè li avrebbe cosi' posti nell' ekklesia secondo questo ordine: - 1 ) gli apostoli ( essendo i testimoni oculari ) - 2 ) i profeti ( diffondono la parola ) - 3 ) i dottori / maestri ( preposti all' insegnamento dottrinario ) - 4 ) miracoli.. doni di assistenza, di governo e delle lingue... ( ovvero quelli preposti per le opere di carita' - di amministrare e/o dirigere - di parlare le lingue / per queti ultimi il Tarso specifichera' meglio nella sua ! Cor. 14.2 /5 - e riferito al primo effetto dell' intervento dello Spirito riportato anche in Atti ( 2.3/4 ) - Da qui in poi è proseguita l' opera di "consolidamento" delle struttura / l' impalcatura dell' ekklesia .. eccc.. eccc... --------------------------------- Tu scrivi : Le diverse comunità ebraiche al tempo di Gesù non erano Chiese istituite, Mai detto che erano entita' autonome /indipendenti.. ( ad eccezione degli Esseni, quelli che si erano auto-esclusi per via dell' avversione verso il Sinedrio - vero centro del potere religioso e retto dai Sadducei ) - Farisei, Sadducei, Zeloti - erano come delle "correnti"... - Ho esposto quanto riportato dal biblista ( seppur catto-cristiano ) L. Ballarin - autore de: - - Israele, fratello mio - capitolo: Articolazione all' interno del giudaismo _ pag. 36/37 - - ------------------------------------ Tu scrivi : Gli ortodossi prendono forma dalla divisione dell'impero romano in occidentale e orientale, Non è corretto ! Il dualismo tra l' Occidente e l' Oriente inizio' allorquando fu spostata la capitale dell' impero da Roma a Bisanzio/Costantinopoli ( maggio - anno 330 ). Inizia cosi' la pretesa di quest'ultima per il riconoscimento della stessa "dignita'" che aveva ( a suo tempo) Roma. Gia' durante il tempo di Costantino la santa Romana chiesa ( il papato ) - come oggi lo conosciamo - NON era costituito come citta' del Vaticano ( ex Stati pontifici ! ) ora sede del vicario del dioCristiano in terra. Anzi è proprio DOPO lo spostamento della capitale in Oriente che prendera' avvio la costituzione del regno del papato. Per piu' di 300 anni, a quel tempo a Roma, vigeva il "patriarcato" - come quello di Alessandria, Antiochia.. seppur si preferi', come titolo onorifico, quello specifico di: Vescovo di Roma. Infatti al 1 Concilio di Nicea ( anno 325 ) il " vescovo" di Roma fu "rappresentato" da due presbiteri - Nel 2 Concilio di Costantipoli ( anno 381 ) - il vescovo di Roma NON fu nemmeno invitato a partecipare alla sessione conciliare / tanto era la (scarsa) la sua figura, il suo ruolo ! La vera storia del papato inizia con Siricio ( 384 - 399 ) famoso per i suoi decretali - un genere epistolare, diventato - poi - lo strumento dei futuri "papi". Infatti il decretale protocollare di Siricio ( il primo che si auto-defini' PAPA /pater) era rivolto al vescovo di Terragona, ove si esortava il clero alla "continenza" (sessuale). Segni di profonda crisi.. saranno a seguito del Concilio di Calcedonia ( anno 451 ) convocato da Pulcheria, ove venne inserito quel "micidiale" canone 28 / che decretava, al patriarcato di Costantinopoli, la stessa dignita' di Roma - MA Leone 1 ( Magno) dichiaro' Nullo quel canone ! La bagarre per il potere e per la supremazia ( e dell' idiozia ! ) culminera' con lo SCISMA del 1054 !! ---------------------------------- Tu scrivi : Qualunque religione che si istituzione giuridica - deve patteggiare - con il potere temporale, di re, imperatori, Stati repubblicani moderni. Eppure il Rabbi cosa voleva mai significare con quell' epica , quanto celeberrima risposta a Pilato: - il "mio" Regno NON è di "questo" mondo (!?!?) - Cio' evidenzia quanto il tutto.. siano solo: Parole, parole, parole... al vento - Quando mai il Gesu' terreno fece intendere di voler costituire una "propria" religione e/o un (proprio) potere "Temporale" ?? - - Dunque ?? E' tutta ARIA FRITTA !! ------------------------------------- Tu scrivi : e il potere imperiale non potè che assecondarlo istituendo la Chiesa. Paul 11 - la storia dice un' altra cosa. Costantino - da abile politico - si rese conto che per salvaguardare l' UNITA' dell' impero ( che come tu ben sai era composto da una moltitudine di lingue, costumi, razze, etnie... eccc.. eccc... ) era quanto mai necessario dare un "qualcosa" che potesse Unire tutte le varie popolazioni... Una di queste è la religione. Questo è stato il suo Jolly - Per questo nel 313 emano' il famoso Editto di Milano e poi / nel 325 il concilio di Nicea ( da lui - pagano (!) presieduto ) proprio per appianare le profonde divergenze sulla figura del Gesu' /Rabbi e il Messia/Cristo Pneumatico del Tarso ( e Giovanni ) per la questione della Consustanzialita' con il dioYahwè (!). - J. Gelmi - I papi / Rizzoli - E. Duffy - Storia dei papi / Mondadori - P. De Rosa - Vicari, il lato oscuro del papato / Armenia editor

Hai una fobia verso San Paolo e ti sta portando ad interpretarlo in malo modo.
Prima del capitolo a cui fai accenno i diversi membri li paragona ad un corpo .
Il significato è che ognuno è ciò che è e deve saper stare al suo posto e farlo pensando di far parte di un corpo appunto. Se poi vuoi dedurre che da quanto esposto si evinca la creazione della Chiesa romana, ci vuole fantasia.

Non ti è chiaro cosa significhi comunità e cosa significa Chiesa come si evince dall'Editto di Costantino del 313 , ovvero riconoscimento giuridico di una legislazione( che non è quella divina, bensì umana).

Appunto Bisanzio e poi Costantinopoli fino all'Istanbul attuale era capitale dell'Impero orientale.
Stiamo dicendo la stessa cosa. In sintesi i poteri imperiali guidavano i poteri dottrinari per speculazione del proprio potere.

Hai frainteso.Non ho scritto, anzi penso esattamente il contrario, che nel testo sacro venga indicata la nascita di una Chiesa istituzionalizzata. Semmai intendo che nel momento in cui una comunità si è istituzionalizzata giuridicamente in una Chiesa ora è un potere temporale e come tale deve mediare, pattuire con i poteri reali e imperiali.

Costantino non mirava all'unità dei popoli se non come secondo fine, perchè non tutti erano cristiani.Semmai il potere imperiale non riuscendo a debellare ,perseguitando i cristiani, che anzi crescevano come numero e non erano solo nei ceti popolari, riconoscendolo nel suo Edtto riconosce la libertà di culto (che non è SOLO cristiano)
Altro è discutere sugli aspetti prettamente dottrinari che sono teologici come nel concilio di Nicea.

a mio modo di vedere state dicendo tutti delle cose fondamentalmente giuste.
Cvc,
 io penso alla democrazia come metodo non necessariamente come  migliore forma di governo.
Il metodo è quello socratico della maieutica, del dialogo, della discussione ,perchè solo confrontandosi si riflette e generalmente si migliora, si solidarizza. Ma chi al potere, pensa al popolo come evoluzione, maturità, perchè anche nelle crisi economiche e sociali si dovrebbe maggiormente migliorare e maturare.
Il voto di Trump è molto simile a quello della Gran Bretagna del brexit, in realtà è conformista ed è quì che  forse sbaglia analisi Grillo. Il voto a cinque stelle è soprattuto giovanile
 Se è vero che i partiti essendo libere associazioni dovrebbero ascoltare il popolo per capire le problematiche dei vissuti sociali ed economici e scegliere le candidature rappresentative del tessuto sociale in base alle proprie ascendenze culturali ( destra e sinistra), mi sembra che da tempo ovunque ,non solo in italia, non sia più così.
Non c'è una cultura come ascendenza politica, non c'è contatto con il popolo, i partiti diventato autoreferenziali finanziati dai poteri forti a cui devono ridare il favore, la loro conoscenza del popolo sono i dati statistici, proiezioni di voto, costruiscono una comunicazione di tipo pubblicitaria( vedi Renzi sul referendum, dove l'opposizione è "vecchia e conformista, per cui lui rappresenterebbe il nuovo, il populismo del costerà meno la politica, così saranno i pieni di soldi come Trump e Berlusconi ad andare al potere, insomma non vedo attualmente vie di uscita .
baylham
 la prevalenza del cretino è a tutti gli schieramernti e latitudini.Ha ragione cvc, il medio ponderato nella campana di Gauss equivale troppo spesso alla mediocrità tipica della mentalità conformista del piccolo borghese.

verdeidea,
 ho il timore che onesti, saggi, preparati non arrivano nemmeno ai piani alti della politica, o scappano prima vedendo l'aria che tira,Ci sono stati anche nel nostro recente passato uomini di cultura che credevano di poter fare qualcosa in politica.Sono scappati poco dopo a gambe levate, perchè hanno capito che li usavano come specchietti per allodole i potentati.

Citazione di: cvc il 09 Novembre 2016, 20:29:50 PMIo credo che brexit e Trump siano due fenomeni necessari per scuotere le coscienze in questa fase di stallo globale. Però non mi fido del parere del popolo su questioni importanti e fuori dalla loro portata. Per me la politica deve essere cosa per addetti ai lavori. Trump sa essere affascinante, come Berlusconi e Renzi, ha saputo cavalcare il malcontento, come Grillo. Ma quando uno come lui diventa presidente, è una sconfitta per la politica. Se i partiti non possono candidare i loro uomini (o donne) migliori, perchè si preferisce delegare la scelta alla massa, non credo si ottenga la soluzione più efficiente

....non so.E' da qualche anno che rifletto sulla democrazia e quale forma possa essere più congrua.
Il problema penso non è tanto Obama, Trump o la Clintn, si assomigliano tutti quanti, hanno ben poco da personalizzare, caratterizzare.Devono fare ciò che i poteri forti impongono.La Clinton ha avuto finanziamenti per seicento e passa milioni di dollari, Trump più di trecento, La percentuale del voto è poco più del 55%, superiore a quella del 2012. Significa quindi che gli stessi votanti hanno cambiato: è la politica finale di Obama che stava fallendo per stanchezza e la Clinton non era credibile.Simile a quello che accade in Italia.
Portare al voto le minoranze etniche significa  spesso vittoria per i democratici: non ci credono.
Si sceglie la discontinuità, magari rischiando e questo significa mutare le prospettive con le motivazioni forse per questo falliscono le proiezioni e quindi fallisce la solita comunicazione che anzi verrebbe vista come continuità che porta nausea. Ci sono problemi socio economici in Usa che l'opinionismo e il giornalismo non sa leggere nel popolo,stanno diventando come i politici, troppo distanti dal popolo per cui ci si fa un'idea che non è detto che sia quella reale e ci pigliano "scoppole".

C è qualcosa di vero nel fatto che se un voto è una testa, un genio è cancellato da un cretino e socialmente c'è l prevalenza del cretino e dell'ignoranza.Non lo so.....c'è qualcosa, o più cose,  che non funzionano più,
Ma bisogna anche capire come e cosa intendiamo per democrazia diretta o rappresentativa.
Ad esempio il partitismo in questo caso statunitense è totalmente scollegato dal popolo se i democratici sbagliano comunicazione e candidato e i repubblicani non avrebbero voluto Trump candidato.

D'altra parte se voi foste un potere forte dove interverreste per piegare ai propri fini un voto  democratico?


...ma stavo notando anche dei fattori interessanti .Come per la brexit anche per Trump c'è una spaccatura generazionale sulla scelta, nel Brexit è contato il voto degli anziani contro i giovani, Trump è stato scelto dall'anziano con meno cultura soprattutto bianco, protestante, ma anche cattolico

Caro Freedom, 
non perdiamo la speranza e non solo perchè costa niente, ma perchè a volte il destino spariglia le carte e qualcuno
 Umano come Mujica arriva al potere.Il fatto stesso che venga evidenziato ciò che dice dai media  una persona di potere significa che nulla è perso. C'è ancora del buono.

E' un filosofo della felicità sulla sobrietà. Sono completamente d'accordo con lui. Non capisco chi può stare bene e riesce a complicarsi la vita creandosi sempre dei problemi., accumulando, accumulando potere e denaro.Non sanno essere felici, non sanno vivere.Ma soprattutto rendono infelici altri.

Citazione di: Voltaire il 06 Novembre 2016, 13:00:33 PM

Citazione se la natura ontologicamente è un ordine, è un dominio, non è assolutamente detto che la cultura ne sia parte solo perchè l'uomo è fisicamente naturale e composto da quegli stessi elementi chimico-fisici che può manipolare.

L'ordine della natura non è morale Ciò che è naturale non è anche bello/giusto Tant'è che se tu metti a confronto la tua idea di morale con la natura, questa non trova riscontro in essa. La morale a mio parere deriva dal porsi dei problemi sulle azioni compiute o da compiersi, ed in natura non credo ci siano molte cose che si pongono questi problemi

Appunto perchè l'etica non è nella natura, da qualche parte scaturisce, e da dove se non dalla cultura di un essere umano che interpreta la sua natura e il mondo con cui è in relazione?
Il problema è quale ontologia dare alla natura e quali sono le sue regole e se l'uomo è davvero dentro queste regole per poter dire che ontologicamente è davvero parte.La mia risposta è che la cultura umana può andare contro le regole di natura per qualità umane legate all'intellettività, alla conoscenza, alla coscienza,
Il fatto stesso che ci si ponga la domanda fra natura e contro natura significa che c'è una dialettica, una problematica. Se l'uomo fosse solo natura non si porrebbe il problema.

Citazione di: sgiombo il 06 Novembre 2016, 11:29:35 AM

Citazione di: paul11 il 06 Novembre 2016, 00:24:33 AML'uomo appartiene ala natura ,ma è anche cultura. Mi sembrerebbe strano ,per assurdo, che due marziani in un futuro remoto, spero, vedano esplodere il pianeta Terra per la terza guerra mondiale a suon di bombe atomiche e dicano è il prodotto naturale di un bipede terrestre.

CitazionePersonalmente non mi pare che dovrebbero avere difficoltà a considerarlo naturale (oltre che artificiale nel senso di "un particolare sottoinsieme di ciò che é naturale"). Anche tante altre specie si sono estinte naturalmente per avere abusato delle risorse disponibili nelle loro nicchie ecologiche. (Per la cronaca, temo che se la Clinton vincerà le lezioni americane il rischio di olocausto nucleare aumenterà terribilmente).

I lavoro è trasformazione, ma all'interno di leggi naturali. nel momento cui l'uomo ha raggiunto un livello di conoscenza e quindi di cultura tale da alterarne la biochimica o la fisica della particelle ha la possibilità di uscire dalle regole naturali attraverso la propria conoscenza culturale.L'inquinamento non è un prodotto naturale, ma altera i cicli naturali ,gli ecosistemi, portiamo ormai fuori dai loro Habitat naturali animali attraverso aerei, navi e non conosciamo affatto gli impatti degli ogm. Salvo accorgerci che parecchi tumori purtroppo emergono grazie alla sintesi artificiale di molecole non naturali

CitazionePreciserei (scusa la pignoleria) che se, come concordo, il lavoro è trasformazione, ma all'interno di leggi naturali, allora l' uomo non ha la possibilità di uscire dalle regole naturali attraverso la propria conoscenza culturale (ma solo di impiegarle utilmente e finalisticamente adeguandovisi nel suo agire). Ed é proprio per questo che imprudentemente rischia di autodistruggersi (ma forse é anche quello che intendevi dire tu).

Non nego la possibilità di includere ,ma non so se come sottoinsieme, l'uomo che si fa cultura dentro le regole di natura, perchè la cultura umana vuole negare la morte ,la propria morte individuale o di appartenenza e sarebbe capace di tutto , di alterare l'intera natura, pur di raggiungere il proprio fine.
Questa qualità, questa capacità è impossibilitata da gli altri essere viventi come vegetali o animali.

Il prodotto culturale può non solo essere plastica, ma un lagher, un'ideologia di sterminio o di prevaricazione: è ancora natura?
La natura a mio modesto parere non è solo la tavola degli elementi chimico-fisici che l'uomo per sua qualità ha potuto conoscere e addirittura manipolarle e plasmarle.
Ma se la natura ontologicamente è un ordine, è un dominio, non è assolutamente detto che la cultura ne sia parte solo perchè l'uomo è fisicamente naturale e composto da quegli stessi elementi chimico-fisici che può manipolare.

Il salto tecnologico, ad esempio la manipolazione dell'energia atomica, e il salto della bioingegneria lo pongono dialetticamente in relazione fra il proprio dominio culturale e un ordine e dominio naturale, deve porsi un problema di compatibilità o come si dice di sostenibilità, ma proprio perchè se li pone signifca che la potenza della conoscenza umana se anche fosse dentro l'ordine naturale o un suo sottoinsieme, non può negare la domanda. Perchè ci sono culture più o meno pacifiche, più o meno tecnologiche, più o meno accettano le regole di natura.Quindi è la nostra stessa interpretazione di uomo,
natura e cultura che può mutare non tanto la natura, ma la nostra cultura e conseguentemente la natura.

Termini come alienazione, schizofrenia non sono forse il processo dialettico di natura umana e di cultura che diventa sociale che si manifesta come malattia del disagio umano?

Il tema della discussione è molto vasto è molto complesso.
Ad esempio l'interpretazione che sia naturale che un uomo forte e intelligente prevarichi sul debole è giusto? E' naturale? Quindi di nuovo l'interpretazione dei domini apre  a problematiche anche etiche e a volte giustificative di comportamenti : "naturali"o "contro-natura"?

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2016, 09:29:39 AMStoricamente il concetto di contro-natura si fonda sul contrasto con l'idea di un ordine naturale ontologicamente fondato su un'idea di creazione e di volontà divina. Uscendo fuori da questa visione, il concetto di contro-natura si ripropone come critica nei confronti di un'evoluzione della società umana vista come aliena rispetto a una bellezza della natura, cioè della vita nel suo complesso non-umano. Da qui la domanda delle cento pistole: "Quando e come l'uomo da essere naturale, diventa contro-natura?"

In sintesi è corretto, anche se alcuni termini li muterei.

Se esiste una regola naturale, la cultura è artificio spesso finalizzata contro la natura.
Si tratterebbe quindi di dire ontologicamente la regola della natura, e quale cultura ontologicamente ha strumenti e finalità contro quelle regole naturali.
Mi pare ovvio che l'uomo non è necessariamente contro la natura e anzi ne faccia parte.
Ma l'uomo con l'artificio della conoscenza può alterare regole fondamentali della natura.

Non basta dire che l'uomo è natura, perchè la plastica non è naturale, vale a dire il prodotto della sua tecnologia e non di trasformazioni naturali chimico-fisiche.

Quindi è la tecnica finalizzata l'espressione di una conoscenza.Ma dove ontologicamente l'uomo ha compiuto scelte nel momento in cui decide di finalizzare in un modo o in un altro la sua conoscenza.

Daccapo, allora se la conoscenza diventa capacità di creazione di un mondo culturale che si pone dialetticamente con il mondo naturale interpretandolo,è in questa interpretazione relazionale fra
uomo-natura-cultura che sta la controversia.

L'uomo appartiene ala natura ,ma è anche cultura.
Mi sembrerebbe strano ,per assurdo, che due marziani in un futuro remoto, spero, vedano esplodere il pianeta Terra per la terza guerra mondiale  a suon di bombe atomiche e dicano è il prodotto naturale di un bipede terrestre.

I lavoro è trasformazione, ma all'interno di leggi naturali. nel momento cui l'uomo ha raggiunto un livello di conoscenza e quindi di cultura tale da alterarne la biochimica o la fisica della particelle ha la possibilità di uscire dalle regole naturali attraverso la propria conoscenza culturale.L'inquinamento non è un prodotto naturale, ma altera i cicli naturali ,gli ecosistemi, portiamo ormai fuori dai loro Habitat naturali animali attraverso aerei, navi e non conosciamo affatto gli impatti degli ogm. Salvo accorgerci che parecchi tumori purtroppo emergono grazie alla sintesi artificiale 
di molecole non naturali

Parecchi anni fa  leggendo La Stampa, imparai a stimare la competenza politica e del diritto di Norberto Bobbio.
Scriveva divinamente, la capacità di far capire concetti difficili con uno stile semplice.
Così lessi un libro in cui Bobbio spiegava la prima parte del giusnaturalismo, la seconda parte non era scritta da lui ed era sullo stato politico con riferimento ad Hegel e infine il diritto positivo di Kelsen.

Il giusnaturalismo riguarda soprattutto i filosofi che attingono dalla natura il diritto passando per i valori fondamentali, Rousseau rimane per me il migliore e il Contratto sociale è un capolavoro di filosofia politica ,il diritto positivo riguarda la forza della norma.
Forse, ma non sono sicuro, fu proprio Kelsen a dire che è il legislatore a fare il popolo, Quì c'è la coercizione della legge,
Il discorso è molto lungo, ampio e dipenderà che piega prenderà la discussione. 
ma è ben lungi trovare una soluzione al come coniugare i diritti naturali idnividuali, l'aspetto sociale come pluralità di individui e infine lo Stato.Non amo le coercizioni, sono per la resistenza morale, ma pur  sapendo che dobbiamo convivere .Riuscire a coniugare i valori,esprimerli nelle norme per far sì che gli individui si sentano popolo e ne siano sereni è un punto di arrivo non ancora ottenuto.
Le crisi istituzionali degli Stati, il concetto di democrazia, le stesse norme, i diritti fondamentali, la dignità umana,i diritti individuali e sociali, stanno rimettendo in discussione giustamente i principi