Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 13:35:53 PM
cit.Phil
Tuttavia, se hai davanti un piatto di carbonara e assaggi solo la pancetta/guanciale, non potrai certo sapere se la pasta è scotta o troppo salata... giudicare male un autore da pochi frammenti significa mangiare la pancetta/guanciale e dire "questi spaghetti fanno schifo!" (magari bisogna accertarsi di aver provato anche gli spaghetti, no?).
Visto che qui si parla di testi, direi che è la solita storia del libro e della copertina...

Oddio!...Solo copertina dici? Diciamo un buon 50% del testo. Nel caso dell'"Anticristo" e di " La Volontà di potenza" forse il 90%  è fatto di insulti, scoppi di rabbia e frasi esplicitamente razziste...
Nel mio caso, per es., dopo aver letto due libri di N., e varie interpretazioni date, ho ritenuto di non leggere altro visto che, come scrivono nelle confezioni di medicinali, è opportuno abbandonare la cura se gli effetti collaterali sono superiori ai benefici...

CitazioneL' ottimo Sari ha molta più pazienza di me (e lo ringrazio perché contribuisce ad evitarmi, senza perdere proprio nulla che meriti la mia attenzione, di sorbirmi quella robaccia).

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2018, 17:53:51 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 16:15:21 PM
a me non necessita nemmeno alcunché più del pochissimo che già ne so fondatamente, trovando la sua schifezza talmente inequivocabilmente enorme, che mi é bastato quel pochissimo per decidere di starne alla larga

Mi concederai che un giudizio di valore basato su poco (poche letture, poca comprensione, poca analisi) spesso vale altrettanto...

Spesso non credo.
Qualche volta certamente.

Ecco spiegata la nostra divergenza metodologica ("spesso" vs "qualche volta").

CitazioneNO, non é affatto spiegata se scorrettamente ometti, per parte mia, il "Sempre di certo no!i"

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
A volte prima di capire se un piatto (o un gioco, o una pratica sportiva, o un pittore, o un musicista, ecc.) ti piace o meno e ti convenga fruirne ancora nella vita devi assaggiarlo, riassaggiarlo, pensarci e ripensarci su, a volte é "talmente ottimo oppure pessimo" che il primo assaggio (ma ripeto: ben a ragion veduta) é più che sufficiente per non aver alcun dubbio in proposito

Tuttavia, se hai davanti un piatto di carbonara e assaggi solo la pancetta/guanciale, non potrai certo sapere se la pasta è scotta o troppo salata... giudicare male un autore da pochi frammenti significa mangiare la pancetta/guanciale e dire "questi spaghetti fanno schifo!" (magari bisogna accertarsi di aver provato anche gli spaghetti, no?).
Visto che qui si parla di testi, direi che è la solita storia del libro e della copertina...

Suppongo che non concorderai, ma, secondo me, un giudizio basato sul "poco" non è mai a ragion veduta: la ragione esige analisi, comprensione e pazienza; il "poco" semmai alimenta l'intuito o l'esperienza, che possono anche aver ragione, ma non sono ragione  

CitazioneCerto che non concordo con queste capziose interpretazioni letterali delle metafore che ho (vanamente, ma tant' é) usato per spiegarmi (a parte che "la pancetta é ottima anche da sola" ti risponderei, se fossi disposto ad abbassarmi a questo livello di discussione, anzichè discutere seriamente e costruttivamente).

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
non mi pare proprio che nessuno parli di un "secondo Nietzche" profondamente diverso dal "primo" alla maniera in cui il "Picasso del periodo blu" é diverso dal "Picasso cubista").

Basterebbe andare su Wikipedia...

CitazioneM citeresti di grazia dove e come Wikipedia parlasse di un "secondo Nietzche" che ripudiasse le obbrobriose tesi antiumanistiche del "primo"?

...Potrei magari andare  aleggermelo!

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
D' altra parte non mi pare che nemmeno Nietzsche stesso si sia fatto troppi scrupoli nel (pretendere di) distruggere Cristo e altri.

Non tutti i "metodi" di distruzione sono uguali, non tutte le distruzioni fanno la storia con la loro influenza...

CitazioneE chi ha detto il contrario ? ? ?

E che c' entra con quanto da me affermato ? ? ?

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
ritengo ottima e lodevole cosa "distruggere dialetticamente" chi va dialetticamente distrutto (a parere degli eventuali distruttori, ovviamente).

"Distruggere dialetticamente"?! Magari...  
Giudizi personali (obbrobrioso, etc.) fondati dichiaratamente sul "poco", non distruggono (né dialetticamente, né filosoficamente), piuttosto osteggiano, avversano, rifiutano (e sono dunque tutte reazioni ideologiche, non filosofiche).

CitazioneMa non ho mai preteso di distruggere dialetticamente Nietzche in poche righe di questo frum: fra l' altro c' é chi ci ha già egregiamente pensato (e realmente, non "magari") fra gli altri i di me ben più grandi Lucacs e Losurdo).

[modalità "predica": on]
A volte basta poco, come avere un vago bersaglio da criticare, per alimentare la propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro...
[modalità "predica": off]

CitazioneTi pregherei di interloquire con me e non con immaginari interlocutori di comodo.

Non insisto oltre (credo di aver terminato le mie argomentazioni disponibili); ribadisco comunque che il mio è un discorso di metodo in generale, non solo sul malcapitato Nietzsche.

CitazioneIl mio invece era ed é un discorso (critico razionale) sul pessimo Nietzche (peraltro nemmeno io ho da insistere oltre).

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 13:54:11 PM

Citazione di: Jacopus il 21 Luglio 2018, 13:34:32 PM
Per Carlo. La posizione di Sgiombo sul determinismo e sulla sua connessione con l'etica e il libero arbitrio, per quanto discutibile, mi sembra chiara. Perche' dovrebbe continuare a ripeterla?

CARLO
A me non sembra affatto chiara, perché confonde l'idea di "determinismo" con l'impossibilità (precisata da Laplace) di giungere ad una "equazione del Tutto" (come la chiamava Hawking che, invece, la riteva possibile). Una tale possibilità/impossibilità non c'entra con il significato in sé di "determinismo" - chiamato anche "meccanicismo" o "principio causale" - il quale semplicemente postula (senza alcuna prova) che <<in Natura tutti i fenomeni sono collegati causalmente l'un l'altro secondo un ordine necessario e invariabile>>.

Qui mi sembra che la confusione regni sovrana.

Non so Hawking (di cui lessi tanti anni fa Dal Big bang ai buchi neri e del quale ho scarsa stima; per lo meno come "teorico generale", quando ragiona di filosofia, se non come scienziato; ne ho invece come uomo per le sacrosante, intellettualmente oneste posizioni da lui sempre assunte fino alla morte contro Israele, controcorrente rispetto al politicamente corretto filosionista), ma certo Laplace non parla di alcuna "equazione del Tutto" (e nemmeno "del tutto") effettivamente conoscibile da parte dell' uomo.

Comunque, certo il determinismo postula senza alcuna prova (non ricordo più quante decine o forse centinaia di volte l' ho precisato nel forum, sempre puntualmente citando il genio che ce lo ha insegnato, David Hume; dunque non capisco proprio l' enfasi di questa tua per me più che ovvia precisazione) che il divenire naturale non sia mutamento assoluto, caotico ma invece ordinato secondo immutabili modalità o leggi generali universali e costanti.

...Senza di che (indipendentemente dalla sua indimostrabilità o, per assurdo, meno; e dunque anche in caso di libero arbitrio, che con il determinismo é logicamente incompatibile, contraddittorio) non può darsi conoscenza scientifica.
Né valutazione etica dell' agire umano, che sarebbe dovuto non a- (-le deterministiche conseguenze de-) -le qualità morali (più o meno buone) dei soggetti di azione stessi (inesistenti o comunque del tutto irrilevanti, in questo caso: del tutto insensato ne sarebbe il preteso concetto), ma invece al caso fortuito, e dunque in particolare casomai alla loro maggiore o minor fortuna.

Per cercare di capire devi spogliarti della presunzione che a mio modesto parere ti induce a non prendere seriamente in considerazione le argomentazioni degli interlocutori sottoponendo a critica razionale le tue convinzioni, ma invece a sparare subito acriticamente le tue certezze pregiudiziali.

In particolare nella fattispecie il pregiudizio per il quale affinché una scelta abbia una valenza etica, essa dovrebbe essere, non già (come effettivamente deve) libera da condizionamenti esterni (che confondi con i condizionamenti intrinsecamente determinati dal modo di essere più o meno buono oppure malvagio proprio del suo autore) ma invece per l' appunto libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero liberoarbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga".

Attendo chiarimenti da moderatori e webmaster.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 12:11:36 PM


CARLO
Tagliamo la testa al ...topo: dammi  la tua definizione di "determinismo", altrimenti non facciamo altro che discutere vanamente sulle parole, come piace tanto a te e come, invece, non piace affatto a me.

Chiedo a moderatori e webmaster come mi devo comportare dal momento che mi sembra che l' interlocutore sia tornato al battibecco anzichè proporre un intervento più articolato (anche perché mi sembra ovvio che per "determinismo" ho sempre inteso ciò di cui parla dice Laplace nel passo citato).

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 18:47:42 PM
Riassumiamo:

SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali

CARLO
Scrive Laplace:
<<Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi>>. [Pierre Simon de Laplace: "Essai philosophique sur les probabilites"]

Scrive il Dizionario Treccani:
<<Determinismo: concezione della realtà secondo la quale tutti i fenomeni del mondo sono collegati l'un l'altro e si verificano secondo un ordine necessario e invariabile (il che esclude la presenza del libero arbitrio)>>.
http://www.treccani.it/enciclopedia/determinismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Quello che volevo dire (pensavo fosse chiaro) è che il Diz. Treccani non fa altro che confermare quanto già affermato da Laplace, poiché la possibilità di descrivere l'intero Mondo per mezzo di <<una formula (matematica) che abbraccia i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri>> significa un Mondo già *determinato* univocamente, fin dalle sue origini, dalle leggi che lo governano e all'interno del quale non esiste dunque alcuna possibilità di modificare il corso degli eventi (l'antico concetto di "Fato", o di "destino"). E' evidente che in un tale Mondo i concetti di "etica" di "responsabilità" o di "colpevolezza" non avrebbero alcun significato perché, come ribadisce il dizionario Treccani, il determinismo esclude per definizione l'esistenza del libero arbitrio che è la conditio-sine-qua-non dell'etica.
Pertanto, se vogliamo sostenere che, invece, nella realtà concreta *esistono* margini di libertà e che l'uomo *ha* la possibilità di scegliere una azione piuttosto che un'altra, allora dobbiamo contestare la validità del determinismo, o, quantomeno, limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica (che è quello che che sostengo io).
Insomma, non si può pretendere (come fa Sgiombo) che il Mondo sia governato da un regime deterministico (in senso laplaciano) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre qualità morali ci permettono di cambiare il corso degli eventi. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur.

CitazioneInnanzitutto il brano anche da te citato da Laplace continua con la precisazione (che come quasi tutti gli altri antilaplaciani ti guardi bene dal citare) che

"Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria" (evidenziazioni in grassetto mie).

Dunque Laplace, contrariamente a ciò che spessimo gli viene falsamente attribuito (anche qui da parte tua), non afferma affatto la pretesa della "possibilità di descrivere l'intero Mondo per mezzo di <<una formula (matematica) che abbraccia i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri>>".


Inoltre é evidente che solo in un mondo deterministico "a là Laplace", checcé ne dica la Treccani, i concetti di "etica" di "responsabilità" o di "colpevolezza" hanno un significato perché il determinismo esclude per definizione l'esistenza del libero arbitrio che è incompatibile con l' etica.


Tu (e forse anche la Treccani) confondi la assenza di coercizioni estrinseche, la quale é incompatibile con l' eticità di chi costringe ad agire contro la sua propria volontà determinata intrinsecamente dalle -e sicura dimostrazione delle- sue proprie qualità morali), con l' assenza di determinazioni  intrinseche (ovvero il libero arbitrio) la quale farebbe sì che il comportamento (umano) sarebbe meramente casuale, fortuito e non conseguente qualità morali (ma invece conseguente il mero caso fortuito), non etico: nessuno agirebbe come agirebbe per il fatto di essere più o meno buono oppure malvagio ma casomai solo per il fatto di essere più o meno fortunato oppure sfortunato.

Dunque l'esistenza del libero arbitrio é inclusa  nell' indeterminismo, il quale è per definizione l' esclusione della -la conditio-sine-qua-non della non esistenza- dell'etica.


Pertanto, se vogliamo sostenere che, invece, nella realtà concreta *esistono* margini di libertà da coercizioni estrinseche e che l'uomo *ha* la necessità di scegliere (deterministicamente) una azione piuttosto che un'altra (in conseguenza di come é, delle sue qualità morali) anziché essere costretto da altri, da "cause di forza maggiore" estrinseche alla sua volontà, ad agire come agisce, allora dobbiamo affermare la validità del determinismo (e limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica si può, coerentemente con la credenza nella verità della conoscenza scientifica dei fenomeni fisici stessi che ne impone come una conditio sine qua non la "chiusura causale", solo se si afferma che non vi é interferenza fra fisico-materiale e mentale; ma se, come me, se ne ammette comunque una corrispondenza biunivoca, allora poco cambia anche a livello mentale, dal momento che il mentale stesso diverrebbe in ogni caso in corrispondenza biunivoca col divenire deterministico della materia).


Insomma, non si può pretendere (come fa Carlo Pierini) che il mondo sia governato da un regime indeterministico (in senso antilaplaciano, ovvero che implichi il libero arbitrio) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre azioni sono sintomo di reali nostre qualità morali nel determinare il corso degli eventi anziché del puro caso. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur.

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 21:50:06 PM

forse ho sbagliato io nella comunicazione, per cui anch'io son mal interpretato...............o forse il gran caldo.
se voglio alludere a qualcosa, argomento direttamente senza giri di parole, per cui non c'è alcuna mia volontà di attribuire a chicchessia qualcosa,tanto meno a te.

La mia voleva essere una metafora del parallelismo del "scendere in profondità" culturale di Nietzsche, come in Jung nella sua professione, ecc.
Nulla d'altro volevo alludere.

Citazione
Capisco bene a apprezzo altrettanto.

Grazie per la precisazione.

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2018, 17:53:51 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 16:15:21 PM
a me non necessita nemmeno alcunché più del pochissimo che già ne so fondatamente, trovando la sua schifezza talmente inequivocabilmente enorme, che mi é bastato quel pochissimo per decidere di starne alla larga

Mi concederai che un giudizio di valore basato su poco (poche letture, poca comprensione, poca analisi) spesso vale altrettanto...

CitazioneSpesso non credo.
Qualche volta certamente.
Sempre di certo no!

Non fraintendermi, ci può stare che a qualcuno basti poco (non lo giudico male per questo) e non ne faccio una questione specifica solo su Nietzsche, è piuttosto un problema di metodo (e neppure nego che un topic che sconsiglia e denigra un qualunque filosofo, in un forum anche di filosofia, mi fa un po' "tristezza"... e non solo per la contraddizione logica).

CitazioneIo invece ne faccio proprio una questione specifica su Nietzche.
Al contrario di tantissimi altri autori, nel caso suo specifico la schifezza di quel pochissimo che ne sono venuto a sapere mi basta e avanza per non degnarmi di prenderlo ulteriormente in considerazione del tutto a ragion veduta.

A volte prima di capire se un piatto (o un gioco, o una pratica sportiva, o un pittore, o un musicista, ecc.) ti piace o meno e ti convenga fruirne ancora nella vita devi assaggiarlo, riassaggiarlo, pensarci e ripensarci su, a volte é "talmente ottimo oppure pessimo" che il primo assaggio (ma ripeto: ben a ragion veduta) é più che sufficiente per non aver alcun dubbio in proposito (salvo ovviamente profondi cambiamenti nella ricetta o nell' artista; ma non mi pare proprio che nessuno parli di un "secondo Nietzche" profondamente diverso dal "primo" alla maniera in cui il "Picasso del periodo blu" é diverso dal "Picasso cubista").

Non sono un buonista (il che ovviamente non significa che sia un "cattivista" a là Nietzche!!!) e ritengo ottima e lodevole cosa "distruggere dialetticamente" chi va dialetticamente distrutto (a parere degli eventuali distruttori, ovviamente).
D' altra parte non mi pare che nemmeno Nietzsche stesso si sia fatto troppi scrupoli nel (pretendere di) distruggere Cristo e altri.

Curiosità: definisci Heidegger (non esattamente il mio idolo) "antiumano" (cit.) come uomo (biograficamente), quindi per la sua ideologia differente dalla tua, oppure come filosofo (teoreticamente), per la sua filosofia?
Se fosse per la sua filosofia, forse (se posso permettermi) quel suddetto "poco", non dovrebbe essere abbastanza per "evitarlo" (padroneggi già l'analitica esistenziale, l'essere-con-gli-altri, la cura, autentico/inautentico, etc.? Lo giudichi "antiumano" dopo aver letto la sua "Lettera sull'umanismo"? E quanto ti è stato utile confrontarti con tutti ciò?).

CitazioneHeidegger lo conosco solo per sentito dire (anche nel forum se ne parla sesso).
Sospetto che la cosa valga anche per lui (che comunque non mi interessa proprio leggere; non mi intresse verificare "la cosa"), ma l' aggettivo "antiumano" (o forse sarebbe stato meglio dire "antiumanistico" o "disumanistico") lo attribuivo certamente a Nietzche (credo con grande sovrabbondanza di ragioni presenti in quella pur scarsissima quantità di sue aberranti affermazioni di cui sono a conoscenza).

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Luglio 2018, 20:07:16 PM
A Sgiombo
Ma perchè, dicevo, pensare a Dio come sempre e solo quello, diciamo, storicamente determinato?
Non vorrei andare fuori tema, ma il concetto di Dio come lo ritrovo, ad esempio, in Kant o Dostoevskij (se non l'hai già
letto ti consiglio caldamente la "Leggenda del Grande Inquisitore" (che è un capitolo dei Karamazov ma che trovi facilmente
in rete come documento di lettura) è ben lontano dal concetto trito e meschino che ne fornite tu e Sariputra.

CitazionePurtroppo (lo dico con  assoluta sincerità) non ho letto Dostoevskij (né Cervantes, né Maupassant, né Zola, né Stendhal, né Hemingway, né Lucaiano di Samosata, né Boccaccio -salvo il "minino sindacale scolastico"- né Ariosto -anche se tiro sempre in ballo gli ippogrifi- né tanti ottimi altri -ma non affatto "purtroppo" il pessimo NIetzche!- per poter conoscere anche i quali mi servirebbe una seconda e forze una terza o una quanta vita).
Tuttavia mi sembra evidente che la questione della "morte di Dio" in relazione all' etica si ponga unicamente nei termini da noi qui affrontati:

esistono o non esistono un bene e un male in assenza di:

a) una divintà che ce lo riveli (in qualche modo, tramite un qualche profeta: conoscenza ottenibile sinteticamente a posteriori)? Oppure

b) una dimostrazione logica rigorosa e incontrovertibile (di ciò che é bene e di ciò che é male; conoscenza acquisibile analiticamente a priori)?

La mia risposta é quella di Severino Boezio (ma probabilmente già di Epicuro, degli Stoici, forse di Socrate e di tantissimi altri.

Ma passiamo oltre.
No, beh, Durkheim è un filosofo e antropologo ben profondo, che nei suoi studi sul totemismo teorizza la coincidenza fra
Dio e la comunità, null'altro (pensa solo al fatto che nell'antichità ogni città avesse un proprio Dio, e che l'effige
del Dio - poi "traslato" nella bandiera - era il primo feticcio di cui il conquistatore si impossessava).

CitazioneCose che penso suscitino tantissimo interesse in Carlo Pierini ma non in me.

La verità è che non si tratta di dire ciò che fa piacere dire, ma di dire ciò che "è" (non ciò che "dovrebbe essere").
E ciò che "è" è molto spesso gretto e meschino: non so che farci.

CitazioneA chi lo dici!
(Non lo ignoro di certo: pensa solo ai termini da me usati -e anche con una certa autocensura per non cadere nel volgare, che peraltro riterrei necessario- per parlare qui nel forum di Nietzche o di madre Teresa o di "santo subito-GP2").

Ma per fortuna esiste anche il bene, la generosità, la magnanimità.
Cerca di unire al tuo indubbio pessimismo della ragione anche un po' di ottimismo della volontà (che é realistico quanto il pessimismo della ragione: ovviamente non si tratta di "dipingersi tutto di bianco o di nero" rispettivamente, ma di non ignorare né il buio né la luce presenti nella realtà).

Che poi vi siano eccezioni (perchè sai bene che di questo si tratta) è una cosa che apprezziamo tutti (oso sperare almeno
tutti noi qui, in questo forum), ma una cosa che certo non "fotografa" la realtà (cioè che "è").

CitazioneMi duole veramente questa tua convinzione, che posso comprendere se penso al' epoca di Resturazione.2, di profonda decadenza e autentica barbarie che stiamo vivendo.
Per parte mia la ritengo comunque una valutazione errata, che non mi impedisce, come non lo impedì a Filippo Buonarroti la Restaurazione.1, di continuare a credere e sperare, a lottare nei limiti dell' oggettivamente possibile e delle mie soggettive capacità e restare fedele ai miei ideali evitando di vendermi (come mi sarebbe molto facile fare, volendolo) per trenta denari alla reazione imperante come ha fatto la stragrande maggioranza della mia generazione di ex-falsi-rivoluzionari: come lui morirò appena prima della ripresa del cammino delle storia e della civiltà umana, ma avendo (almeno spero) ben vissuto, seppure in tempi estremamente grami.

Da un certo punto di vista sì, moralità ed immoralità sono una cosa "laica" (per non esserlo dovremmo essere certi dell'
esistenza di Dio, o almeno averne "fede"). Ma una cosa "laica" che bene o male deve fare i conti con un'idea (l'idea di Dio),
e tu mi insegni che anche un'idea ha una consistenza "reale" (a proposito, devo ancora risponderti sull'argomento; magari lo posso
fare anche qui, in questo post).
Per quanto mi riguarda preferisco usare le categorie kantiane dell'"essere" e del "dover essere", ove la seconda implica
necessariamente uno "sguardo" metafisico, o "valoriale" che dir si voglia.
saluti
PS
Mi sono accorto adesso di aver risposto solo al tuo primo intervento

CitazioneMa secondo me le categorie kantiane dell'"essere" e del "dover essere", ove la seconda implica necessariamente uno "sguardo" metafisico, o "valoriale" che dir si voglia, pur non avendo realtà metafisica e non potendo essere epistemologicamente fondate, sono tendenze di fatto reali universalmente (nei loro aspetti più generali e astratti) nel comportamento umano, così come consegue all' evoluzione biologica correttamente intesa (di fatto é "da sempre" oggetto di antiscientidfiche interpretazioni e distorsioni ideologiche in senso biecamente reazionario; che peralto l' autentica scienza, la razionalità umana potrebbe facilmente spazzare via, se non fosse -oggi; ma non necessariamente per sempre- fortemente impedita dai mezzi spropositati di falsificazione a disposizione dell' ideologia dominante, quella ovviamente della classi oggi stradominanti).

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 13:01:25 PM
Se invece riteniamo che questo è il mondo migliore possibile, e questo è già un giudizio  è altrettanto chiaro il giudizio su Nietzsche: un folle visionario.

No, guarda che non c' é  proprio bisogno di credere che questo sia il migliore dei mondi possibili per valutare a ragion veduta Nietzche (e pure Heidegger, non a caso sostenitore del nazismo) pessimo, "antiumano" e indegno della propria attenzione (altro che "folle visionario"!).

Non é corretto deformare caricaturalmente le opinioni di chi la pensa diversamente da noi con attribuzioni false e indebite di sciocchezze che non ha mai sostenuto o addirittura (come sarebbe il caso mio; se per caso a me ti riferissi) ha esplicitamente negato.

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2018, 12:09:59 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
No, guarda che "buona filosofia razionalistica" =/= "ideologia".

Intendo con "ideologia" il criticare un autore senza "entrarci", ma per sentito dire, per due frammenti letti su un forum e per una reazione "di pancia" (metodologie di giudizio piuttosto irrazionali, a parer mio...).
Non a caso ho citato (invano) l'ermeneutica.

CitazioneDunque se quanto letto di e su di lui é più che sufficiente per una valutazione razionale (e non "di pancia") non si tratta di ideologia.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
I nemici (dell' umanità intera in questo caso) vanno combattuti senza scrupoli moralistici (che non vuol dire che bisogna ricorre alla censura: basta la libera scelta di leggere quello che si ritiene da leggere e non leggere quello che si ritiene indegno: chi non ne é schifato continui pure a leggere di quella robaccia, e peggio per lui!

Perdonami, ma per stile e verve questo sembra proprio un passo di Nietzsche  

CitazioneCerto, anche lo "stile" di Stalin aveva qualche affinità con quello di Hitler.
Però combattevano per cause diametralmente opposte.
E a me generalmente interessa l' operato, non lo stile delle persone.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
tu, per esempio, hai forse studiato a fondo un' autore come Giuseppe Stalin, a mio modesto parere interessantissimo e geniale?

No, e proprio per questo evito di giudicarlo    tantomeno basandomi su un qualunque frammento postato sul forum e/o su opinioni "di seconda mano" (soprattutto se "la mano" è poco affidabile). Se qualcuno poi mi dicesse "fidati, se lo conosci lo eviti!", non gli crederei proprio in virtù dell'insita autocontraddizione (ammenoché, come detto, non sia stato costretto a studiarlo contro la sua volontà, per esami o altro).

CitazioneTu fai bene in questo caso.
Ma anch' io a giudicare Nietzche pessimo e non meritevole di alcuna ulteriore perdita di tempo da parte mia onde per leggere più delle scarne ma inequivocabili citazioni in cui mi sono imbattuto, virgolettate e da nessun suo fautore ermeneuticamente interpretate, malgrado alacri sforzi vi volontà, in modo da dimostrare che non siano infami nefandezze obbrobriose.
Si può decidere di ignorare un autore o perché si trova (a ragion veduta e non "di pancia", almeno nel mio caso a proposito del "nostro" ...si fa per dire!) che ciò che già se ne sa  é privo di interesse oppure che é pessimo e indegno della propria ulteriore attenzione.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
Secondo la tua teoria della pretesa "autocontraddittorietà" della frase "se lo consoci lo eviti" e della necessità di conoscere a fondo prima di evitare, se venissi a contatto con un assassinio seriale che ha il vizio di uccidere persone bionde che portano la barba e tu fossi biondo e portassi la barba dovresti frequentarlo assiduamente e prolungatamente prima di evitarlo: Bona fortuna!

Riecco l'importanza di non svicolare dal contesto: l'autocontradditorietà di cui parlo è riferita ad autori filosofici, con rifermento ai testi, non a tutte le persone con rifermento alle loro azioni  

CitazioneSe tu non precisi (come fai solo ora; priima parlavi semplicemente <<del "se lo conosci lo eviti" che da il titolo alla discussione>>) la limitata portata delle tue parole, interpretarle "in generale" come ho fatto io non é svicolare.
Ma comunque il mio era solo un esempio per mettere in luce l' illogicità delle tue affermazioni circa autori filosofici, e in particolare Nietzche: non dobbiamo certo   sorbircelo tutto (ma a me non necessita nemmeno alcunché più del pochissimo che già ne so fondatamente, trovando la sua schifezza talmente inequivocabilmente enorme, che mi é bastato quel pochissimo per decidere di starne alla larga ...e non sono certo una mezza sega "debole di stomaco teorico" e nemmeno pratico: basta pensare al trattamento letteralmente "alla Robespierre-Stalin" che ho ripetutamente auspicato, anche qui nel forum, per nemici del popolo come imprenditori, bocconiani e giornalisti).

P.s.
Concordo chiaramente con la lettura ermeneutica (contestualizzata e contestualizzante) di paul11.

CitazioneChe mio parere non dimostra affatto non trattarsi di obbrobriose nefandezze.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 12:55:00 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:24:21 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 00:11:16 AM
CARLO
Bravo. Se rileggi cos'è il determinismo scopri che non ha niente di etico, e che si tratta di un regime come quello della legge di gravità, ma esteso ad ogni aspetto del mondo. QUESTO è il significato di determinismo, non quello che stai fantasticando tu.

CitazioneBravissimo: continua a ripetere i tuoi pregiudizi acritici e i tuoi plateali fraintendimenti e non andrai lontano!

CARLO
<<Determinismo: concezione della realtà secondo la quale tutti i fenomeni del mondo sono collegati l'un l'altro e si verificano secondo un ordine necessario e invariabile (il che esclude la presenza del libero arbitrio)>>. [Dizionario Treccani]
http://www.treccani.it/enciclopedia/determinismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Studia, invece di manipolare il significato delle parole secondo i tuoi comodi del momento.

Appunto: studia tu, invece di manipolare, come sei solito fare tu, e non io, il significato delle parole secondo i tuoi comodi del momento

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2018, 11:05:52 AM
Ciao Sgiombo. Un problema la tua interpretazione del determinismo lo pone. Sia che si tratti di persona deterministicamente votata all'antisocialita', sia che si tratti di persona "casualmente" votata all'antisocialita', la sanzione sociale per i suoi atti sarebbe una mera convenzione.
Tutti potrebbero a ragione ritenersi innocenti anche di fronte ai delitti piu' efferati.

E perché mai?

E' la loro intrinseca malvagità (prescindendo dalla complicatissima questione dei condizionamenti sociali, relativi, limitati eppure in qualche misura sempre inevitabili, che è appunto un' altra questione; e comunque rientra nel "capitolo" dei condizionamenti estrinseci) a determinarli a delinquere, e non una coercizione estrinseca, non una' estrinseca "causa di forza maggiore" (come ad esempio l' esser sotto il tiro di uno armato che glielo imponga per aver salva la vita), nel qual caso unicamente sarebbero da ritenere innocenti.

E' invece se non delinquessero essendo determinati dalle loro proprie qualità morali (ergo: per puro caso fortuito; tertium non datur), ovvero per "libero arbitrio", che le loro azioni non avrebbero alcuna valenza morale (negativa o anche eventualmente positiva): farebbero il bene per puro culo e il male per pura sfiga e non rispettivamente per la loro (inesistente in questo caso del libero arbitrio) bontà d' animo o rispettivamente malvagità ).

Citazione di: Sariputra il 20 Luglio 2018, 09:25:34 AM
@davintro
Concordo in larga parte e ti faccio i complimenti per l'esposizione, come sempre chiara e pacata (cosa che ti invidio  spesso... ).
Uno dei motivi per cui  non ritengo il solipsismo molto sostenibile sta proprio in questo passo del tuo scritto:
Se fosse il mio Io la condizione di esistenza delle cose, allora sarebbero, per così dire, in mio possesso, avrei un totale dominio su di esse, e la mia volontà potrebbe decidere i contenuti da percepire, mentre in realtà gli stimoli della sensazione sono passivamente recepiti...

Infatti  l' "io" , che sorge in dipendenza dal contatto, poi dalla percezione, quindi dalla sensazione che fa sorgere il desiderio, dalla volizione per ripetere la sensazione piacevole oppure fuggire la sensazione spiacevole, per quale motivo, se fosse il solo 'padrone' di questo processo dinamico, si autocreerebbe contatti e percezioni che poi sfociano in sensazioni spiacevoli?

Ciao

CitazioneAnch'io trovo Davintro sempre molto chiaro e pacato e lo invidio per questo (e anche sempre molto interessante malgrado ne dissenta quasi sempre; ma discutere con uno come lui é un vero piacere).

I vostri ragionamenti sono in larga misura condivisibili anche da parte mia.
Però credo che la non volntarietà-arbitrarietà delle sensazioni (soprattutto, ma in fondo non solo, esterne - materiali) non nega con certezza l' ipotesi che comunque, anche se non si svolgono conformemente ai miei desideri, la realtà in toto sia limitata ad essi, senza eccederli (ovviamente non sono solipsista, ma non perché sia dimostrabile oltre ogni dubbio possibile la falsità del solipsismo stesso).

A mio parere quel che ho letto qui (virgolettato) di Nietzche (in perfetta sintonia con quanto riferito da vari suoi cultori e ammiratori) non é "sgradevole" (come potrebbe essere una medicina o un' intervento chirurgico cui ci si può sottoporre per cercare di guarire da una malattia), ma invece "spregevole", "obbrobrioso".

Indispettisca volutamente chi é disposto a sorbirselo e a farsi indispettire.

Non me!

(Che non ho tendenze masochistiche).