Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 21 Dicembre 2023, 08:19:29 AMIl gregge c'è, eccome se c'è! A volte penso che a fine anno liturgico (se non erro con la domenica di Cristo Re dell'Universo), bisognerebbe fare a tutte le messe, una sorta di test, relativamente all'anno liturgico che si conclude con quella domenica, lasciando spazio al nuovo anno liturgico con la prima domenica  successiva, di avvento. Credo che sarebbe inevitabile scoprire che: ben pochi si sottoporrebbero al test (i più avrebbero ogni scusa possibile ed immaginabile per non svolgere il test), dimostrando così che molti fedeli cattolici in realtà non sanno nulla di fede, di religione. 400 fedeli (per esempio) in una chiesa, che pregano e cantano con convinzione, dovrebbero sentirsi a decine di metri di distanza, anche con le porte completamente chiuse, mentre spesso, a pregare sono il prete e qualche decina di fedeli; idem per i canti. Si va a messa perché ce lo hanno insegnato, si accetta di stare in chiesa un'ora la settimana, come se si trattasse di un male necessario, qualcosa che non si può evitare. Eppoi... il paese è piccolo e la gente mormora. Se non ti presenti alla messa chissà che cosa penseranno! Per esempio, quanti fedeli entrano in chiesa con la pace nel cuore e quanti odiando il fratello? Suvvia!

Aspirante, dovresti leggere meglio i post che commenti. Io stavo contestando l'idea di taurus che "il gregge" sia partito a spron battuto a Contestare le risultanze della prova al radio carbonio sulla sindone. 
Ma il "gregge", proprio in quanto gregge non fa certo di queste cose, il gregge segue il pastore Chiesa e quindi accetta ciò che la Chiesa accetta, e la Chiesa quelle risultanze le ha accettate. 

Dio si adatta alle usanze del luogo, tutte le cose che scrivi, Pensarbene, sono conferma della verità storica della narrazione dei vangeli, che descrive quel mondo così com'era fatto, con gli uomini che contavano più delle donne. 

Citazione di: taurus il 20 Dicembre 2023, 22:36:14 PMTuttavia il gregge cominciò molto presto a manifestare un forte scetticismo sugli esiti di quelle università.. per di piu' ubicate in terra dei "riformati" !!).
Si diffondeva l' idea della "manipolazione" ad opera del maligno (sic !)

Da qui le altre successive critiche miranti a sconfessare quelle prove - e ribadire ancor piu' la sacrlita' di quel lenzuolo !!
Quindi nessuna meraviglia della forte avversione verso la scienza _ la vera nemica delle superstizioni sostenute dall(interessantissimo) clero !!!!



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Guarda che non c'é stato nessun gregge, i fedeli, rispettosi della chiesa, accettano tranquillamente quel verdetto che comunque non mette in alcun modo in discussione la sacralità di quel lenzuolo, perché la sacralità é una questione di fede, non di scienza. 
Altro discorso é per ricercatori e scienziati che invece hanno argomenti da presentare nel dibattito e li presentano per amore della verità e della scienza. 

Non c'é niente di strano, è non c'é niente di occulto, semplicemente si evita di fare schiamazzi che la chiesa, che non é un ente di spettacolo, certamente non ama. 
Anche per quanto riguarda la sindone la stessa chiesa accetto con fastidio l'analisi sceneggiata che venne fatta, analisi molto parziale ma che venne ritenuta valida e definitiva proprio per zittire le contestazioni di quelli come te. 
La chiesa non ha bisogno di prove scientifiche per continuare la sua missione. 
Naturalmente per coloro che invece cercano la verità scientifica rimangono le interrogazioni sui pollini ritrovati sul tessuto, sulle caratteristiche del tessuto e sull'immagine che appare sul tessuto la cui formazione è tutt'oggi molto difficile da spiegare e impossibile da riprodurre anche con la nostra tecnologia di oggi. 

Taurus, guarda che le reliquie del miracolo di Bolsena, un anellino di carne, dalle analisi strutturata esattamente come le pareti del cuore e sicuramente non tagliata dal corpo di un animale perché non porta segni di taglio all'analisi al microscopio,
e 5 grumi di sangue, si sono mantenuti in corrotti fino ad oggi e sono risultati a tutte le analisi inspiegabili dal punto di vista fisico biologico. Il sangue é umano perché presenta emoglobina umana,  AB positivo, come il sangue di altre reliquie analizzate, compresa la sindone.
Chiaramente le analisi sono state fatte da persone di chiara fama i cui nomi però non vengono particolarmente pubblicizzati perché evidentemente amano la riservatezza a differenza dei soggetti che tu nomini i quali, evidentemente alla ricerca di una facile notorietà, si sono lanciati in dichiarazioni improbabili visto che a loro non é stato mai permesso di studiare i reperti in questione.

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2023, 20:18:35 PMLa parte importante del "rapporto personale con Dio" era il tasso di scolarizzazione che era necessario per interpretare personalmente le scritture. Con la logica astrusa si potrebbe dire che siccome per leggere la Bibbia la gente ha imparato a leggere, E POI HA LETTO ANCHE ALTRO (passaggi fondamentali in maiuscolo) meno male che la Bibbia doveva essere letta anzichè annusata, altrimenti saremmo diventati tutti liberali da tartufo...Son ben conscio della xenofobia nel mondo, ho detto che un certo tasso di essa è "naturale", il razzismo è una cosa diversa, è la dogmatizzazione della xenofobia in un sistema ideologico, lo straniero può diventare vicino di casa ma quelli di un "altra razza" stanno sempre in una casa diversa. Il Giappone per esempio è un paese xenofobo senza essere razzista. Sono d'accordo che gli americani possono fare quello che vogliono e che il crocifisso è un bersaglio da cerbottane che non fa male a nessuno, è una questione di principio su cui applicare altri principi (liberali) e giungere a conclusioni..e io sono d'accordo con quelli costituzionali americani, e mi chiedo al massimo perchè in Italia non si riesca neanche a copiare bene.

Che il Giappone non sia razzista vallo a chiedere ai cinesi che ne hanno subito la dominazione negli anni 30 40 del secolo scorso. Poi magari dopo aver perso la guerra sono cambiati, ma non é successo lo stesso alla Germania nazista? 
Riguardo poi alla questione di principio, credo che sia diritto liberale delle collettività di esporre simboli di riferimento collettivo, quale la croce é.
La croce appare sulle bandiere di tante nazioni di tradizione cristiana, la quasi totalità di cultura democratica, laica e liberale. 
Non dimentichiamo poi che anche gli USA hanno un simbolo religioso nella carta da un dollaro, insieme all'immagine di George Washington, l'immagine di una piramide con un occhio al vertice, simbolo dell'occhio di horus nella tradizione egizia, poi adottato dalle tradizioni alchemiche e infine preso in gestione dalla massoneria che, avendo avuto un certo ruolo nella rivoluzione americana, ha voluto lasciare un segno di sé. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 20 Dicembre 2023, 08:03:37 AME' giusto amare il prossimo come sé stesso, però che cosa intendiamo con amare? Si può amare Tizio e odiare Caio, per esempio? Io credo di no. O si ama l'intera umanità, partendo dall'amare sé stessi, a prescindere da tutto il resto, oppure ciò, a mio avviso non ha senso.

In realtà, Aspirante, l'idea di amore per tutta l'umanità ha un che di idealistico in contrasto con la concretezza di "ama il prossimo tuo". 
Il prossimo infatti é chi ti é più vicino, chi vedi, colui con cui parli. Il prossimo é la persona più difficile da amare perché sei costretto a vederne i difetti, gli errori, i limiti, a subire gli errori che compie, se riesci ad amarlo allora si che puoi amare anche gli altri. 

Taurus, io semplifico le cose perché parliamo di cose grandi e complesse. I particolari che tu rilevi sono interessanti, ma non mettono in discussione la sostanza del discorso.
Riguardo poi alla nascita dell'eucaristia ci sono documenti che parlano dei riti celebrati dai cristiani nei primi secoli e parlano della frazione del pane, della condivisione del vino. Certo magari la parte della consacrazione è la costruzione teologica é successiva, ma é comunque interpretazione delle parole di gesu all'ultima cena riportate nel vangelo. Non dimentichiamo poi la rilevanza del miracolo di Bolsena che é l'effettivo ispiratore del dogma della transustanziazione.
Per esperienza personale poi posso dirti, da persona che subisce e sente l'effetto dell'azione delle forze malefiche, che nel momento della consacrazione, cioè quando con la formula di rito l'ostia diventa effettivamente corpo di Cristo, la reazione di queste forze nella mia testa mi dice che realmente dal punto di vista spirituale qualcosa é successo in quell'ostia.

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2023, 17:36:05 PMOppure portare a credere altre cose, come durante la reconquista spagnola dove ci si chiese che fare degli islamici ed ebrei residenti, e per "differenziare" le loro "anime" si cominciò a ragionare di "razze"... tutti uguali davanti a Dio, se credi nello stesso Dio. Ora, io non ho la pretesa di sostenere che il razzismo abbia una matrice principalmente cristiana, è vero che solo l'occidente è riuscito a condensare così "squisitamente" la naturale propensione alla xenofobia dell'uomo, e potrei divertirmi a tirare dei fili rossi come fai tu con il liberalismo spiegando che queste cose si spiegano così.. ma mi sembrerebbe intellettualmente disonesto, così come mi sembra la "tua" operazione di riciclo cristiano.

A proposito, in che angolo sono appesi i crocifissi nelle scuole (non confessionali) americane? Le radici giudeocristiane del mondo liberale hanno vietato l'esposizione di simboli giudeocristiani, in che mondo siam finiti! Nelle scuole confessionali invece, dove il crocifisso è appeso, si insegna che Gesù ha convissuto coi dinosauri e che se il mondo sta finendo bisogna rallegrarsi, speriamo che questi prendano presto il potere, sarà come tornare all'impero romano, alla fine.

Lo sai inverno che gli antichi greci erano molto razzisti, si sentivano superiori a tutti gli altri. Il problema si pose nei rapporti con i romani, visto che erano i romani a comandare e, pur avendo grande stima dei greci, questo loro atteggiamento di superiorità gli dava un po fastidio. Tu dici che l'occidente condensa la xenofobia, ma la conosci la storia del mondo? Ancora oggi ci sono centinaia di minoranze perseguitate, emarginate, in Africa si scannano tra tribù differenti e tu vedi solo la tua ossessione anticristiana, quanta povertà di analisi.
Riguardo alle scuole americane sono liberi di fare quello che vogliono, così come é d'altronde in Italia dove, se i cittadini volessero, potrebbero tranquillamente fare in modo di toglierle le croci, ma lo debbono volere in maggioranza, non una sparuta minoranza di atei e musulmani ortodossi paranoici (perché se ti senti minacciato da una croce, per me, sei un paranoico). 


 

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2023, 15:25:30 PMInfatti nessuno si oppone ad essa, se non quando essa tenta di imporsi sugli altri, cosa che purtroppo il cristianesimo con le sue pretese ultraterrene è quasi costretto a fare, e quando non ci riesce come negli ultimi secoli, perisce. Personalmente penso sia comunque preferibile fare un "update" al software "comandamenti", come tutti hanno nella realtà fatto, perchè è impossibile condurre una vita "biblica" nel 2023, oggetti e donne ora sono categorie distinte, lo schiavismo non è più tollerato, chi parla con gli angeli viene curato, le profezie sono considerate truffe, gli ungulati ed i muscoli vengono regolarmente consumati etc etc. E si nota che il comportamento di chi non ha fatto l'update è spesso, prevedibilmente, molto illiberale e favorisce svolte illiberali nella società. Deve essere il primo caso di materia che a studiare le "fonti originali" si capisce meno di prima, un caso curioso..

Divertente che questo topic sia arrivato fin qui...

mi sa che sei poco informato, di update le società cristiane ne hanno avute tante, a partire dalla visione di Pietro che eliminò tutte le restrizioni sui consumi animali. Lo schiavismo non mi pare sia mai stato dogma cristiano, c'era all'inizio della cristianità e, guarda un po, decade proprio dopo l'affermazione del cristianesimo a Roma.
I principi cristiani, comunque, hanno poco a che vedere con le condizioni economico sociali e molto con l'approccio interiore con il quale affronti la realtà. in tal senso gli atteggiamenti coercitivi hanno poco a che fare con i comportamenti motivati dalla religione cristiana, e molto con atteggiamenti istintivi che sono tipici di alcuni esseri umani, credenti o non credenti.
L'imposizione di coercizioni nei confronti di credenti da parte di chi combatte una certa fede non è certo un fatto eccezionale, è stata perpetrata continuamente nella russia comunista, nei suoi paesi satelliti, in polonia ha fatto un pezzo di storia, è stata perpetrata e lo è ancora in Cina. 
E' perpetrata in tanti paesi islamici nei confronti di credenti di fede cristiana.
Il cristianesimo, invece, dove imporrebbe le sue coercizioni negli ultimi tempi? E per favore non mi riproporre kirill e la cricca putiniana, quelli con i principi cristiani non hanno nulla a che fare, sono solo criminali educati nel kgb che sfruttano i simboli della chiesa ortodossa per convenienze di potere.
E poi quale sarebbe la logica per la quale le tesi ultraterrene spingono ad imporsi sugli altri. Ognuno cerca di affermare le cose in cui crede, per cui anche gli atei cercano di affermare il loro ateismo secondo gli usi e costumi correnti. 
Mi sembra che quando discutevamo sulla legittimità delle croci nelle scuole tu fossi molto deciso nel voler IMPORNE la rimozione, contestando anche la logica democratica, cioè il volere della maggioranza a favore della presenza delle croci.
Ragionando in maniera logica, invece, io sono convinto che i contenuti religiosi spingano piuttosto al rispetto dell'altro e delle sue idee, anche se differenti dalle proprie. Chi crede che l'essere umano ha un valore in quanto essere spirituale ha certo una motivazione in piu per rispettarne le idee rispetto a chi, con una visione materialistica della realtà, non da valore all'altro in quanto lo considera un puro fatto materiale.

Citazione di: Pensarbene il 19 Dicembre 2023, 15:22:55 PM.
Resta la questione dell'Anima, la sola che, LOGICAMENTE, potrebbe godere una esistenza infinita ma non in termini di materia energia!
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E se invece l'anima fosse una particolare forma di energia? un'energia che per qualche legge fisica abbandona il corpo al momento della morte.

Qui poi, inverno, entriamo in discorsi più specifici. Se il rispetto della legge di Dio comporta libertà e benessere non vedo perché un liberale dovrebbe contrapporsi ad essa. 
Io credo che sia così, la gran parte dei principi religiosi hanno questo fine di emancipazione individuale, soprattutto di liberazione da quella schiavitù che il male opera facendo diventare la persona ossessivamente indirizzata verso certi comportamenti sbagliati. 

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2023, 09:30:32 AMVeramente è il contrario, perchè posso se vuoi tirare fuori filosofi liberali e padri costituenti americani e vedere la loro posizione se è di matrice illuminista o cristiana..di solito è chi sostiene l'origine cristiana a fare percorsi molto più tortuosi e astrusi, senza troppi cognomi ma con tante idee che si muovono nell'immaginario collettivo come enti maiuscoli per secoli e secoli.. Io mi complimento se da un testo che non da neanche la libertà di vivere, macchiata dal peccato originale trasmesso nel sangue, e che incensa la schiavitù e la sottomissione al potere, si è giunti a conclusioni liberali, ma più che con gli autori figli dei loro tempi, mi complimento con la fantasia dei teologi. Dove stanno i fondamentalisti cristiani oggi, in america ed in russia, non certo tra i liberali, sono anzi lo zoccolo duro delle istanze fasciste. I fondamentalisti cristiani in america lavorano alacremente per inventare questo mito del parrocchiale-conservatore-neocon-laissezfaire e chiamarlo "liberale", quando pochi di questi aggettivi si sarebbero usati per chi ha fatto la storia del pensiero liberale. Questi, oggi, giurano e spergiurano che senza i dieci comandamenti l'america va a scatafascio, i più deliranti predicano la rimozione della separazione tra stato e religione, altri la riduzione di grosse porzioni di diritti civili. Nessun liberale in vista.. La rivoluzione francese è andata come è andata, ha avuto ripercussioni globali senza che neanche i francesi le cercassero, basta il codice napoleonico per superare e doppiare in "efficienza liberale" ciò che ha fatto l'america con le sue campagne militari nell'ultima metà di secolo..

Senza principi morali il mondo va a scatafascio, direi che questo é indiscutibile. 
E il pensiero liberale si fonda anche su un sistema di valori morali. 
E i valori morali sono il fondamento della battaglia dei fondamentalisti cristiani. 
Ora direi che siamo d'accordo sul fatto che la commistione tra funzione religiosa e funzione politica é certamente illiberale, ma nella sua funzione di costruzione di un sistema valori alé la funzione religiosa é al servizio anche dei principi liberali.
L'accostamento tra fascismo e fondamentalismo cristiano ha senso da una parte, perché il fascismo ha convenienza a usare le culture tradizionali, e anche a strumentalizzarle, ma non certo nel senso che la cultura cristiana maggiori taria sostenga lo stile fascista..
Questo accostamento fa comodo a chi si contrappone alla tradizione cristiana ma é errato, il sostegno ai valori cristiani viene sempre esercitato in forma democratica e pacifica laddove ci sono forme democratiche, l'uso della forza fa parte di altre culture. 

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2023, 07:01:02 AMInfatti l'Italia da almeno 5 secoli non è niente più che un'espressione geografica che assorbe tutto quello che arriva da fuori, restando politicamente una cupola di consorterie mafiose pronte ad allearsi allo straniero vincitore di turno. Un mollusco geopolitico tutt'uno col suo simoniaco magheggiante cattolicesimo.

Sai che mi trovo d'accordo con te, non nello stile ma certamente nella sostanza del discorso. Solo che io questa tendenza ad adattarsi non la vedo così negativa, permette di sopravvivere alle tempeste del mondo senza esserne travolti. 

Taurus, a me non interessa delle posizioni ufficiali della chiesa, faccio valutazioni sociali e la mia posizione negativa su Lutero rimane. 
Lutero ha abolito i sacramenti, in particolare l'Eucaristia nella sua chiesa, e questo é stato un grosso danno per il mondo spirituale dei popoli germanici. Non é un caso poi che quei mondi siano stati sconvolti da continue guerre fratricide risultato dello sconvolgimento prodotto da Lutero e che poi la stessa terra teutonica abbia favorito la crescita delle due peggiori ideologie, anti cristiane ed antiumane, cioè il socialismo ed il nazismo.
Comunque continua a credere nei tuoi falsi miti, da lutero ai lumi, il mondo non é migliorato per merito loro, ma perché uomini di buona volontà hanno migliorato da dentro quelle stesse istituzioni che questi falsi miti hanno combattuto con violenza.
Infatti paradossalmente le stesse istituzioni sono migliorate anche in italia, paese mai sconvolto da pulsioni rivoluzionarie degne di nota.