Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 13:31:08 PME non parlo del fenomeno dell'evoluzione in sé ma del meccanismo dell'evoluzione così come viene descritto della teoria, ossia come risultato di mutazioni CASUALI e selezione naturale.

Questo casuali tutto maiuscolo come dobbiamo leggerlo?
Mi pare infatti che avessimo trovato un accordo sul fatto che fosse sufficiente una simulazione del caso.
Ma alla fine sembra che la lingua ti batta sempre su quel dente.

Per me il fare viene prima della coscienza.
La coscienza nasce dal fare e nel fare muore.
Coscienza significa che il fare condiziona il fare.

Allora potrei sintetizzare la mia posizione con:
fare-coscienza- fare

e la tua con
coscienza-fare-coscienza

Partire dalla coscienza sembra appunto un modo per escludere in partenza ogni possibilità di casualità più o meno simulata.
Per me il puro caso non esiste, ma come detto, secondo me, la teoria dell'evoluzione non ne abbisogna, bastandogli un caso simulato, e mi era parso che su questo tu fossi d'accordo.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 13:31:08 PMMa effettivamente il paragone di Babbo Natale calza piuttosto bene con la mia personale esperienza. Decenni or sono mi venne voglia di approfondire la conoscenza dell'evoluzionismo, perché non mi era chiaro come semplici mutazioni casuali potessero dar luogo a forme così diversificate, ma sempre perfettamente organizzate ed efficienti, sempre perfettamente calibrate per precisi scopi (correre, nuotare, volare), cose per le quali, per quanto ne sappiamo, occorre una enorme quantità di conoscenza e intelligenza.

Noto che hai sostituito coscienza con conoscenza, ma mi pare che questo sia il focus da cui deriva il tuo pensiero.
Io invece ho sperimentato che degradare la coscienza a uno dei modi di fare degli esseri viventi, non necessario, spieghi molte cose e in modo semplice.
Il principio da cui parto è che ciò che si può fare con coscienza si può fare anche senza.
Essendo un principio non devo necessariamente giustificarlo, ma attraverso esso riesco a giustificare un numero sorprendente di cose.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 13:31:08 PMIo non parlo di scienza in quanto tale e dei suoi metodi, ma della comunità scientifica e dei suoi guasti. E non della scienza in generale ma della biologia e in particolare della teoria dell'evoluzione darwiniana. Ritengo che tale teoria non sia scientifica, non rispetti il metodo scientifico, ma sia stata accolta con entusiasmo nella comunità scientifica per motivi ideologici e poi protetta da un muro dogmatico da tutti tentativi di metterla radicalmente in discussione. 

Per me la scienza è la comunità scientifica, e le sue magagne non sono una novità. La novità è che grazie ai nuovi mezzi di comunicazione sono venute fuori, e questo è certamente positivo, ma comporta dei contraccolpi inevitabili con un livore verso la comunità scientifica che non riesco a spiegarmi comunque del tutto.
Ma descrivere questa comunità, o anche solo una sua parte, come il regno dell'ideologia e del dogmatismo mi pare che equivalga a negare la storia.

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2024, 21:27:30 PMCosa intendi per "ridurre la vita ad alcune sue caratteristiche"? Io non riduco niente, dico che, per quanto ne sappiamo, per giustificare la vita il modo più razionale e rispondente a esperienza è considerare coscienza e intelligenza e annessa finalità come fattori primari al pari delle forze della fisica e dell'energia, almeno finché non ci siano buoni motivi per pensare diversamente, dimostrando effettivamente e non nella fantasia che ci sono altre ipotesi più razionali e probabili.

Sostituire fattori ben noti come forze ed energia, con altri meno noti, come intelligenza e coscienza a prima vista non pare una buona idea.
Tutto quello che sappiamo di coscienza e intelligenza infatti è che sono nostre caratteristiche.
Quindi elevarle all'universale non ti sembra che sia una forma come tante di antropocentrismo?
Però è vero che queste sono critiche parziali.
La costruzione alternativa scientifica e/o filosofica che vuoi mettere in atto potremo giudicarla meglio quando ce l'avrai presentata.
La promessa di una maggiore razionalità mi sembra allettante.

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2024, 21:27:30 PMQuale sarebbe questa visione distorta?

E' come se all'improvviso in molti avessero scoperto che babbo natale non esiste, e provino adesso grande risentimento verso chi presumano glielo abbia fatto credere,
Sul fatto che la scienza sia stata sopravalutata mi pare siamo d'accordo, ma non credo si possa dare la colpa a qualcuno in particolare.

Citazione di: niko il 05 Luglio 2024, 15:31:46 PMQuindi, la risposta esatta e':

"Il segmento che unisce i due punti."

L'unica vera (quasi) sempre, cioe' vera per ogni superficie piana (comunque falsa per le superfici curve).

Diciamo che Eutidemo sta percorrendo in modo autonomo la strada che ha portato alla definizione di segmento di retta, generalizzata a qualunque tipo di spazio.
Dicesi segmento di retta fra due punti A e B dello spazio S, quell'ente geometrico che unendo A e B possieda la minima estensione.

Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2024, 15:56:18 PMEffettivamente sembra una differenza percentuale esigua. Lo scimpanzè appena sotto il livello di differenziazione fra singoli individui! L'inghippo si risolve immaginandoci pelosi, nudi, girovagare senza alcun orpello e senza alcuna cultura per la savana. In quel modo, la proporzione torna ad essere del tutto verosimile.

Andare in uno campo di nudisti può rendere bene l'idea, o in alternative vestire gli scimpanzé con giacca e cravatta.
Quando ci si concentra sulle piccole differenze queste sembrano ingrandirsi, perchè applicandoci ad esse  amplifichiamo la nostra capacità di distinguerle.

Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2024, 15:25:41 PMParlare di specie è, effettivamente, convenzionale, altrimenti non saremmo qui. Ma ci sono anche dei criteri che servono a definire questa convenzionalità e che sono piuttosto validi. In primo luogo le specie si definiscono tali quando uno o due soggetti di quella specie è/sono in grado di riprodurre un individuo fecondo della stessa specie. Esistono anche situazioni intermedie e non potrebbe essere altrimenti, ma la regola generale è questa.

Esistono così validi criteri per raggruppare gli individui in specie, che anche senza conoscerli, percepiamo le specie come cosa evidente in se.
Abbiamo cioè sotto gli occhi un esempio fantastico di ciò di cui abbiamo parlato, e di cui adesso mi sfugge il nome.
Le qualità emergenti?
L'intero mondo in cui viviamo, inteso come insieme degli esistenti che lo costituiscono, potrebbe in tal modo emergere dalla realtà, compresa l'idea che ci siamo fatti di noi, che della realtà siamo parte.
Ci sono certamente validi motivi per percepire il mondo come lo percepiamo, ma la realtà è altra cosa che non solo non sappiamo, ma non abbiamo neanche bisogno di sapere, o peggio ancora il saperlo potrebbe essere catastrofico, se non fosse che questo tipo di sapere non ha proprio senso secondo me.
Il nostro sapere nasce dal fare e muore nel fare, ed ad esso corrisponde in modo alternativo la percezione  del mondo in cui viviamo.
Il loro essere alternativi è dimostrato dal fatto che dove il sapere avanza, arretra l'evidenza degli esistenti.

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2024, 14:36:49 PM

Ed infatti io avevo semplicemente chiesto: "Qual'è l'entità geometrica che costituisce la distanza minima tra il punto A ed il punto B?"

Più chiaro di così si muore!

***

Per cercare di sopravvivere proviamo a riscriverla allora. 

Qual'è quell'entità geometrica , fra tutte le possibili che possiedano un estensione, quella che possieda l'estensione minima fra loro, e che rispettino tutte la condizione di ''stare fra A e B'', laddove mi riservo  in separata sede di definire il significato di ''stare fra A e B''.
Segue definizione....

Penso che si possa fare anche meglio, ma direi che siamo sulla buona strada.

Il rischio allora è che qualcuno, credendo all'esistenza delle specie , come cose esistenti in se, vada a cercare gli anelli che gli pare manchino fra una specie e l'altra, non trovandoli, perchè non ci sono.
Sia detto a scanso di equivoci che io le specie le percepisco come una cosa in se, come immagino tutti noi, e siccome le percepiamo perciò facilmente crediamo alla loro esistenza.
Ma questo è tutto un altro discorso.
Un discorso nel quale aiuta  la pratica del riduzionismo.
Infatti anche chi restasse nella convinzione che le specie esistono in sè, potendosi esse ridurre ad individui, qualche dubbio sulla loro reale esistenza potrebbe venirgli.

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2024, 13:08:09 PMMa per i darwiniani e i positivisti in genere DEVE essere possibile, perché hanno una fede illimitata nelle possibilità della scienza riduzionista e non possono assolutamente accettare l'ipotesi che la finalità (non importa quale e in che modo agisca) sia una caratteristica universale dell'esistente, non solo del vivente, come caratteristica essenziale alla coscienza e l'intelligenza, anch'esse in qualche modo universali.

Mi pare che esponi una visione distorta della scienza, della cui diffusione sopratutto attuale abbiamo già detto.
Per quanto riguarda la tua posizione precisamente filosofica, assolutamente rispettabile, la condivido solo in parte.
Universalizzare coscienza e intelligenza forse non ti rendi conto che equivale a ridurre la vita ad alcune sue caratteristiche, applicando quindi quella tendenza riduzionistica che dici di avversare, a meno che coscienza e intelligenza, sostanze universali, non scendano far i viventi come lo spirito santo.
Io non credo che le cose stiano così, ma la mia personale visione filosofica spiega bene perchè sia facile credere che lo sia.
Non riesco comunque a intravedere come queste tue legittime convinzioni e/o ipotesi di lavoro, possano semplificare la spiegazione delle cose in generale, trovando in esse risposta le nostre domande esistenziali.
Intravedo al contrario una tendenza a sentirsi liberi di moltiplicare le ipotesi a ciò necessarie, a discapito della comprensibilità delle cose di questo mondo.
Il riduzionismo io lo intendo nel cercare di limitare le ipotesi a quelle che appaiono necessarie, perchè ciò aiuta a semplificare i discorsi coi quali tentiamo di descrivere la realtà, aumentandone la comprensibilità.
Io non rifiuto quindi l'ipotesi del progetto intelligente per principio, ma per motivi di praticità.
Di tutto ciò di cui riesco farne a meno, a meno ne faccio.
Inoltre non metterei nello stesso calderone nascita ed evoluzione della vita.
La vita per quanto mi riguarda potrebbe essere sempre esistita, mentre l'umanità invece no.
Anzi a dirla tutta, come ho provato spiegare nei miei precedenti post, l'umanità non esiste, esistono solo gli individui, che essendo per definizione diversi tutti fra loro, non si evolvono.
O meglio si evolvono nella misura nella misura in cui possano essere trascesi in modo convenzionale in specie animali.

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2024, 13:08:09 PML'altro enorme problema, condiviso con l'ipotesi della nascita "spontanea" della vita da una brodaglia di composti organici, è che non solo non è dimostrato che sia POSSIBILE passare senza un progetto dalla non organizzazione a entità organizzate, se non qualcosa di assolutamente rudimentale e insignificante, ma è anche estremamente improbabile che lo sia, sulla base dei dati che abbiamo. E se una cosa è impossibile, possono passare anche miliardi di miliardi di anni, ma resta sempre tale.

L'evoluzione di Darwin parla dell'evoluzione delle specie, non della nascita della vita, mi pare.
Potrei sbagliarmi, ma sarei sorpreso se ne parlasse.

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2024, 11:27:50 AM

Ciao Iano.

Per quanto mi riguarda, il "punto" esiste, sia pure solo astrattamente,  perchè "io" riesco a concepirlo come tale; non mi interessa affatto che, ufficialmente, esso non esista finché non viene definito, in un certo modo, dai matematici (fosse pure Euclide).

In effetti, se tutti possediamo l'idea di qualcosa, perchè dovremmo definirla, correndo il rischio che ciò che definiamo non corrisponda alla idea che ne abbiamo?
Nel farlo ci sono dei pro e contro.
I contro sono che una volta data la definizione del qualcosa dovremo dimenticarci dell'idea che ne avevamo, per evitare di cadere in contraddizione.
I pro sono che saremo adesso certi di star parlando della stessa cosa, quello che appunto manca nella formulazione dei tuoi enigmi, per cui ogni soluzione diversa è potenzialmente giusta, riferendosi ognuna in effetti a una diversa interpretazione dell'enigma, cioè di fatto a un diverso enigma.
Detto in altre parole, i tuoi enigmi sono a volte ambigui, e ciò sarebbe accettabile solo se fossero volutamente ambigui, cioè se fossero basati sull'ambiguità del linguaggio, volendola porre cosi' in evidenza a scopo didattico.
Diversamente l'unico valore dei tuoi enigmi è che ci aiutano a capire cosa passa per la testa di Eutidemo, cosa che a me comunque interessa.

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2024, 06:56:34 AM

Allo stesso modo definire un "segmento infinitesimale di retta" come qualcosa di diverso da un "punto", non equivale a dimostrarlo; anzi, a me sembra contraddittorio.

***

Contraddittorio rispetto a cosa?
Rispetto all'idea che tu ti sei fatto di qualcosa che però ufficialmente non esiste finché non viene definito.
Un ente matematico non esiste finché non viene definito, appunto.
Una volta che qualcuno da una definizione matematica un ente matematico inizia la sua esistenza.
Se mi chiedi di dimostrare che quell'ente esista davvero, cosa altro posso fare se non mostrati  il suo atto di nascita, cioè la sua definizione?
Tu al massimo mi puoi chiedere di dimostrati che quella definizione non sia autocntraddittoria, cioè che si tratti effettivamente di una definizione.
Una volta dimostrato che la definizione è corretta essa non può più essere messa in discussione.
Al massimo si può mostrare disinteresse per essa.
La vera contraddizione sta nel fatto che tu dici di non capire ciò che dimostri invece di aver capito, perchè quando ti ''definisci'' un avvocato ''fra virgolette'', sai di stare usando il termine definizione in modo volutamente ambiguo.
Quando ho detto che il tuo enigma era ingegnoso intendevo appunto che fosse basato su una voluta ambiguità lessicale.
Che si trattasse cioè di un istruttivo gioco verbale volto a mettere in luce le ambiguità in cui con facilità possiamo cadere.
Un avvocato non esiste finché non viene fatta la legge che istituisce l'albo degli avvocati.
Seppure qualcuno prima di quella legge parlasse di avvocati, adesso di quei tipi che avvocati venivano detti bisognerà dimenticarsene, per fare riferimento solo alla definizione di avvocato data dalla legge vigente.
Dal momento che la legge c'è, gli avvocati sono solo quelli che la legge dice.
Avvocato non è chi avvocato fa, ma chi la legge dice che ''è'', ed essendo è autorizzato ad esercitare la professione.

La tua risposta all'enigma non è ne giusta ne sbagliata, finché non è chiaro a cosa tu ti stia riferendo davvero, lasciando che noi ci si arrivi da soli, e mancando un accordo di fondo ognuno potrà dire quel che vuole.

Tieni conto che il concetto di infinitesimo, introdotto da Leibnitz , è cambiato per i matematici nel tempo, e io non ti saprei neanche dire quale sia ''l'attuale'' definizione di infinitesimo.
Se tu lo usi in modo improprio, consolati, perchè anche Leibnitz lo usava in modo improprio.
Però il bello della matematica è che nessuno può impedirti di esplicitare la tua idea di infinitesimo dandone una tua personale definizione, e in particolare che sia una definizione che renda ''esatta'' la tua soluzione.

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2024, 06:56:34 AM

Ciao Iano.

Non è affatto vero che una "definizione" non debba essere dimostrata; ed infatti, se io mi "definisco" un "avvocato", devo necessariamente dimostrarlo esibendo il mio "certificato di abilitazione professionale" ed il mio "tesserino di iscrizione all'ordine".

Non basta certo che io indossi una "toga da avvocato", per dimostrare di esserlo!

Se tu ti definisci avvocato, ma io non so cosa sia un avvocato, allora io possiedo un esempio di avvocato.
Ma come faccio da questo esempio a risalire alla generalità degli avvocati.
Allora tu mi dai una definizione di avvocato.
Avvocato è colui che possiede un  certificato di abilitazione professionale e possiede  un tesserino di iscrizione all'ordine, che può esibire su richiesta.
Bene, ho capito, ma adesso dammi  una dimostrazione di questa definizione.
Dimostrami che gli avvocati sono davvero quelli che possiedono etc...etc...

Non ti sembra una richiesta di dimostrazione assurda?