Salve Anthonyi. Ultimo tentativo. Ma se Dio rinuncia anche solo ad un pezzetto della sua onnipotenza per consentire una minima libertà di scelta umana, succederà che l'uomo potrà fare di qualcosa di testa propria senza che Dio possa prevederlo od impedirlo (altrimenti che libero arbitrio avrebbe concesso Dio ?). ----- Facciamo però che la scelta autonoma concessa da Dio, una volta fatta, produca effetti che Dio non approva. Con quel che gli resta della sua ex-onnipotenza, Dio a questo punto potrebbe però cancellare gli effetti della scelta umana. Ma che dico ? Se Dio prima lasciasse fare all'uomo e poi disfasse ciò che l'uomo ha scelto........ma che cacchio di libero arbitrio metti-e-togli l'uomo avrebbe avuto ?. ----- Il fatto è che se Dio lascia fare all'uomo la minima scelta completamente autonoma, la scelta fatta dall'uomo comporterà degli effetti – come ho detto sopra – imprevedibili ed irrevocabili da parte di Dio stesso e – per la legge della concatenazione di tutte le cause e tutti gli effetti che riguarda ogni angolo del tempo e dello spazio – tali effetti – alla più o meno lontana – varieranno il destino complessivo del mondo, il quale quindi risulterà sottratto all'onnipotenza divina. ----- Vuoi capire o no che il possesso del libero completo arbitrio è semplicemente la caratteristica essenziale della NATURA INTRINSECA di Dio e, se fosse invece l'Uomo a possederlo, significherebbe che l'Uomo è riuscito A FARSI DIO?. Saluti.

Salve anthonyi. Il capire certe cose (persino la logica) non è obbligatorio per nessuno.

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Se Dio esiste ed è - ad esempio - onnipotente, non può INTRINSECAMENTE E PER DEFINIZIONE, rinunciare neppure al più piccolo ed apparentemente insignificante dei suoi attributi. Figuriamoci il mettere in condominio la propria onnipotenza riservardone una parte (anche se ovviamente limitata) all'uomo oppure al diavolo.

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Dio, per chiunque vi creda in modo non beota o manieristico, non può che risultare un concetto TOTALIZZANTE e perciò ASSOLUTO. Se qualcuno acquistasse una capacità di volere e decidere autonomamente - al di fuori della onnipotenza (o comunque volontà) di Dio - non potrebbe che diventare egli stesso un Dio, cioè il Titolare di una volontà alla quale Dio (se veramente ha deciso di dare ad altri un autentico libero arbitrio) non potrebbe opporsi a nessuna condizione, e che neppure quindi potrebbe in futuro revocargli.


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Lo so benissimo che per il 99,2% dei credenti Dio è invece una persona molto molto particolare la quale può tranquillamente riunire TUTTE LE CARATTERISTICHE UMANE a TUTTE QUELLE DIVINE senza dover fornire spiegazioni a nessuno (tanto il crederlo è gratis !).

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Pretendere di veder limitato o negato un qualsiasi attributo divino equivale alla negazione della divinità (a meno di non voler tornare a qualche pittoresco politeismo del passato). Saluti.

Salve giopap. Citandoti : ".............., così nel nostro si fermerà "ingloriosamente" alla storia umana privatistica di effimera durata (in tempi biologici).
Ma certamente in altri essa supererà anche questo stadio.
E cosa penseranno di noi quelle civiltà che avranno saputo superare la fase privatistica (di quelli di noi che avranno lottato per ottenerlo anche "qui" venendo sconfitti" e di quelli che avranno "vinto" conseguendo la propria a altrui fine)?"
Interpretazione spassosa la tua. Pura escatologia in salsa egualitarian-marxista. Credo che per te non esistano argomenti dubbi, misteriosi o comunque non interpretabili in chiave anticapitalistica. Vabbè.....non sei l'unica ad essere convinta di possedere il VERBO.
-----I comunisti pensano (o fingono di pensare) che la società da loro auspicata avrebbe la capacità di fornire libero sfogo alla creatività individuale all'interno di un clima di armoniosa cooperazione.
-----Io penso invece che l'egualitarismo - spinto alle sue logiche estreme conseguenze - possa solo generare una società entomologica (una comunità di laboriosi individui infine liberati dalla necessità di pensare e di scegliere perchè sarà retta da un unico o pochissimi insetti "re" o "regina" che saranno gli unici a stabilire gli obbiettivi e le regole).
-----Perciò io penso che il superamento della fase capital-privatistica non produrrà particolari pensieri sul suo avvenuto superamento, ma piuttosto PRIVERA' GLI INDIVIDUI (tranne qualcuno) DELLA NECESSITA' DI PENSARE. Saluti.

Salve. Posto in questa sezione una mia replica alle considerazioni dell'amico anthonyi espresse poco fa all'interno del topic "Padre Nostro" nella sezione "spiritualità".

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Egli sostiene poter non esservi contraddizione tra un eventuale "libero arbitrio" di un fedele e l'invocazione-accettazione-abbandono di quest'ultimo alla "volontà divina" come richiamata nel Pater Nostro.

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Citazione da: anthonyi - 03 Luglio 2020, 21:27:50 pm
"Scusa viator, ma perché ritieni che il "Sia fatta la tua volontà" sia in contraddizione con il libero arbitrio. Intanto il fatto stesso di pregare è un libero arbitrio, chi vuole prega, chi non vuole non prega.
Poi se io, da credente, auspico sia fatta la volontà di Dio, questo vuol dire che suppongo che la stessa volontà potrebbe non essere fatta, chiaramente in dipendenza dal libero arbitrio umano."

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Ma se io incontro per strada uno che mi dice "Salve. Io sono il tuo creatore, signore e padrone del mondo e dei suoi contenuti. Tu devi rimetterti alla mia volontù qualsiasi cosa accada"..............se io mi inginocchio davanti a lui e gli dico "sia fatta la tua volontà"............secondo voi salvo qualcosa di un qualsiasi "mio libero arbitrio" ?

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Naturalmente l'obiezione potrebbe essere : ma io fruisco del mio libero arbitrio scegliendo di accettare che venga comunque fatta la volontà di chi mi ha creato !.

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Purtroppo l'obiezione non regge, poichè - credendo io nelle parole di chi ho incontrato, dò per certo e vero che Egli sia colui che ha creato appunto me, il mondo e tutte le cause che il mondo ha contenuto e contiene.

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Da ciò discende che tutto. incluse le mie "decisioni" e "scelte" vengono da me riconosciute come deterministicamente conseguenti alla creazione che io intendo e credo essere stato atto originario e generante di Dio stesso.

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Tutto ciò per amor di logica. Saluti.

Salve anthonyi :

Citazione di: anthonyi il 03 Luglio 2020, 21:27:50 PM

Scusa viator, ma perché ritieni che il "Sia fatta la tua volontà" sia in contraddizione con il libero arbitrio. Intanto il fatto stesso di pregare è un libero arbitrio, chi vuole prega, chi non vuole non prega.
Poi se io, da credente, auspico sia fatta la volontà di Dio, questo vuol dire che suppongo che la stessa volontà potrebbe non essere fatta, chiaramente in dipendenza dal libero arbitrio umano.

La contraddizione forse viene percepita da me ma viene citata da te. Perchè lo ritengo ? Evidentemente perchè sono un gran frescone che non capisce un tubo, la cui capacità logica è completamente offuscata dalla fede aprioristica in qualcosa di diverso dalla logica. Saluti.

Salve. Chiedo perdono in anticipo. Rieccomi a disturbare in nome della mia impertinente curiosità circa alcuni aspetti di alcune fedi nelle quali non credo.

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Poco fa udivo (udire, ahimè, è cosa diversa dall'ascoltare) provenire, da un televisore accanto a me, la recita di quello che - alla luce della mia pur estesissima ignoranza - credo trattarsi di un cardine irrinunciabile della preghiera, delle dottrina e della stessa fede cattolica : il "Padre Nostro".

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Mi risulta infatti che - ad un certo punto di una tale nobile e profonda professione di fede, tra le numerosissime sue invocazioni e raccomandazioni - ci sia anche l'espressione ".......venga il tuo Regno, sia fatta la tua Volontà.....etc".

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Ora, consideravo tra me e me..............ma la religione cattolica non afferma e sancisce l'umana responsabilità (ad esempio nei confronti del peccato) facendo dell'Uomo una creatura - quindi - dotata di libero arbitrio svincolabile dall'arbitrio divino ?

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Ed allora, come mai all'interno della preghiera viene recitato ".....sia fatta la tua Volontà....." nel rivolgersi a Dio ?.

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Mi fermo qui per non venir accusato di mancanza di rispetto delle opinioni altrui, però, se qualcuno avesse voglia o possibilità di trattare l'argomento trovandovi una giustificazione spiritual-fideistica (non in chiave filosofica, per pietà ! Del libero arbitrio filosofico ho ormai gonfissime le ghiandole !). Saluti.

Salve. E' il solito problema della finta democrazia in cui governa il potere economico e non il consenso.

Qualsiasi controllore o censore sarà sempre nominato, influenzato, mantenuto, corrompibile da qualcuno.

Tutta la comunicazione di ambito pubblico dovrebbe venir vagliata da "parametratori" senza volto ed identità (nel senso che le loro decisioni dovranno risultare personali ed inviolabili perchè segrete, e la parametrazione consisterà nel tassare per quote via via progressive (da zero (anzi, partendo da eventuali incentivi positivi) sino a percentuali vessatorie). Cattiva o dolosa qualità della comunicazione...........libertà di comunicazione ma livello fiscale del tutto dissuasivo. Comunicazione utile, educativa, neutralmente piacevole.............pressione fiscale assente oppure addirittura incentivi.


Sarà il pubblico a dover giudicare periodicamente (referendum) come valuta nel suo complesso il quadro comunicativo generale e l'azione COMPLESSIVA dei parametratori, i quali saranno sostituiti (per sorteggio tra candidati possedenti un certo livello minimo di formazione ed esperienza comunicativa) da altri in caso di esito negativo di tale referendum periodico il cui titolo sarè "QUESTITO REFERENDARIO SULLA QUALITA' DELLA COMUNICAZIONE DI AMBITO PUBBLICO".

Sapete bene che esistono i "sogni nel cassetto". Poi che esistono i "cassoni della spazzatura". Ecco, quello sopra è uno dei miei "sogni nel cassone". Saluti.

Salve giopap. Condivido ampiamente il tuo ultimo intervento. Faccio comunque notare (non a te) che è ridicolo che gli umani stiano a discettare della "bellezza" (parametro sempre inesorabilmente umano, culturale) come criterio selezionabile dai meccanismi evolutivi. Una interpretazione filosofica della coda del pavone potrebbe essere che essa mostra - alle pavonesse - che gli esemplari maschi della propria specie i quali riescano a restar vivi per pavoneggiarsi risultino superadatti alla riproduzione perchè portatori di un comportamente che - risultando in sè inutile ed apparentemente facoltativo - mostra di aver potuto evolversi ad di là del brutale e semplice scenario della sopravvivenza.

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Infatti l'origine naturale del concetto di bellezza (sviluppato, ripeto, solo da noi umani) risulta fondata sulla semplice enfatizzazione del concetto di utilità. In origine si trovava bello solo ciò che permetteva di sopravvivere. Con l'evoluzione della nostra "autonomia" ci siamo allontanati dal trovar bello ciò che è semplicemente funzionale (gli organi di un corpo squartato, i particolari dei nostri genitali........aspetti originariamente bellissimi e che attualmente troviamo esteticamente disgustosi) poichè la nostra cultura ha preso ad apprezzare sempre più il simbolismo, cioè non l'espressione diretta della materialità, ma i simboli della nostra capacità di sottrarci ai bisogni (vili e bassi) per dedicarci alle facoltà artistico-intellettuali. Il culto della bellezza quindi è semplicemente diventato un mito ed un rito autocelebrativo del genere umano.

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Che poi noi si possa trovar belli molti spettacoli e creazioni della natura, questo è spiegabile con il fatto che noi si goda nel vedere rappresentato l'aspetto "paficifico", "consolatorio", "innocuo" di una natura che non deve ricordarci i nostri bisogni, le nostre sofferenze e la nostra morte. Saluti.

SALVE giopap. Permettimi una domanda forse troppo personale : visto il taglio inesorabilmente, desolantamente ideologico che pervade la maggioranza aritmetica dei tuoi interventi........... quali  e quante direzioni dello spazio esistono all'interno della tua "visione del mondo" ?.

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Secondo me esistono l'avanti, l'indietro, il sopra, il sotto, la sinistra e la destra. Per te mi sembra esista solo la sinistra. Saluti.

Salve Mariano. Capisco gli "imbarazzi" tuoi e di iano. Ai vostri deve aggiungersi pure il mio, di imbarazzo, dovuto alla mia presunzione che mi porta non a "non capire" il caso oppure il libero arbitrio........ma - all'opposto - al credere di aver capito che ll "non capire" sia il semplice frutto del "non esistere" sia del caso che del libero arbitrio.

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E' da decenni che sto aspettando che qualcuno mi porti un esempio di evento CASUALE = PRIVO DI CAUSE, e da altrettanto tempo attendo l'esempio di una nostra umana decisione che risulti non condizionata od influenzata da ciò che - prima di esprimere le nostre decisioni - ha espresso la nostra esistenza, evoluzione e modi di essere.........cioè il mondo a noi esterno. Saluti.

Salve iano. Un minimo chiarimento, se vuoi : tu ti senti deluso dalle attuale CONDIZIONI della classe lavoratrice o piuttosto dall'attuale COMPORTAMENTO di essa ?. Saluti.

Salve InVerno. Non credo serva un sondaggio per conoscere cosa pensavano-pensano gli italiani circa l'esito della 2.aGM (detta anche WW2). Ovvio che a fine 1945 per il 40% la guerra risultasse vinta da noi grazie soprattutto all'intervento delle preghiere del Papa, per un altro 30% risultasse vinta sempre da noi grazie all'eroismo del Re e dei Partigiani, per ancora un restante 20% risultasse invece persa - nonostante la bravura dei nostri strateghi e la feroce combattività delle nostre truppe - per colpa dell'ex-alleato tedesco.

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Restavano un 10% di indecisi causa anafalbetismo. Saluti.

 Salve Iano, anthonyi, giopap e Jacopus. Grazie per i vostri interventi. - giopap ha affrontato correttamente la questione da me posta, però da un punto di vista che a me non interessa perchè troppo filosofico e troppo poco biopsichico.

 
Iano, anthonyi, e Jacopus hanno invece replicato facendo – dal mio punto di vista – confusione circa il significato di memoria. Ma la loro "confusione" nel confronti dei miei concetti è stata provocata da me che non mi sono sforzato di definirli più adeguatamente.

 
Il fatto è che da parte di I+a+J mi sembra si pensi (giustamente ma in modo non essenziale e quindi non relativo alla mia interpretazione) che la memoria sia "semplicemente" : "ciò che noi ricordiamo", cioè l'insieme di ciò che abbiamo conosciuto, imparato, e che possiamo volontariamente richiamare alla mente (magari con un pò di fatica e qualche lacuna). Ma questi io li chiamo ricordi, cioè i contenuti di una memoria umana, non la memoria in sè (il contenitore).

 
Invece io, parlando di memoria inconscia (psichica) e di memoria consapevole (mentale) mi riferivo a due contenitori (intercomunicanti a certe condizioni) intesi come "spazio dati" (concettualmente identici alle memorie digital-informatiche) ospitanti le "istruzioni" per la sopravvivenza e la gestione dell'ignoto e/o del sentimentale (nel caso della memoria psichica inconscia) e quelle per l'ordinaria amministrazione del noto e del razionale (nel caso della memoria mentale e consapevole).



Cosa sarebbe la coscienza, se non la capacità di scegliere cosa fare, come comportarsi consapevolmente all'interno delle diverse situazioni e possibilità di scelta ? E su quali basi la coscienza ci permetterà o ci obbligherà a fare certe scelte piuttosto che altre ?. Ovviamente sulla base di ciò che sentiamo istintivamente o sentimentalmente (l'insieme dei dati di memoria psichica) oppure, secondo il nostro temperamento o le circostanze.............sulla base di ciò che sappiamo e conosciamo (l'insieme dei dati della memoria mental-razionale).



 
A questo punto la confusione, se vorrà continuare ad esserci, sia pure la benvenuta, visto che se si riuscisse ad essere chiari ed esaustivi su certi argomenti, il Forum dovrebbe chiudere entro alcuni (pochi) mesi appendendo il cartello "Chiuso per esaurimento di argomenti non chiariti". Saluti.

Salve InVerno. Nulla di preoccupante. L'Italia è sempre stato un Paese conservatore. Non appena si affaccia una novità sotto forma di moda, vezzo, tendenza, l'Italia la adotta subito.

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No caro mio.......non sto contraddicendomi. L'Italia afferra al volo tutte le novità superficiali non per innovare, bensì per poterle custodire, conservare..........per poter dar loro spazio e tempo illimitati all'interno della propria cultura e del proprio costume.

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Infatti ci siamo appropriati più profondamente ed  estesamente di altri Paesi sia dei fenomeni globalizzativi (migranti) sia (vedi dati epidemiologici) della "novità" Covid19. Per quanto concerne il presente argomento (retorica sessista), siamo di fronte alla preziosa opera di custodia che la nostra società ha sempre fatto nei confronti della ex-"novità" sessantottesca.

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Se altrove certe "mode" duranto dieci anni, grazie anche al nostro provincialismo esse mode, una volta giunte a noi, dureranno almeno 80 o 90 anni. Ciò anche perchè la MODA - da noi - è una delle massime eccellenze e - soprattutto - dà da mangiare ad un sacco di gente, inclusi certi personaggi da te citati.

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Salutoni.

Salve iano. Ovvio che la memoria in sè non sia consapevole di "sè" . (Infatti la memoria è una funzione, non un individuo). E' l'individuo che risulta dotato di due tipologie di memorie (o funzioni mnemoniche) : un insieme di dati che la mente è in grado di ricordare e manipolare in modo intenzionale e consapevole (ricordi di esperienze, apprendimento nozioni etc.)  e un altro insieme di dati che sono gestiti unicamente dalla psiche poichè troppo basilari e preziosi perchè la mente ne venga fatta consapevole, facendone quindi un eventuale uso sbagliato attraverso la volontà. Si tratta degli istinti, dei conflitti psichici irrisolti, degli archetipi. Saluti.