jsebastianB,
non confonderei la comunità con una Chiesa istituita , è come dire che un movimento politico è la stessa cosa di un partito politico in Parlamento.Ma proprio perchè conosco abbastanza di politica ed economia, alcune cose sono accadute in determinati tempi e circostanze storiche.

Le diverse comunità ebraiche al tempo di Gesù non erano Chiese istituite, non è la stessa cosa della chiesa ortodossa, protestante senza aggiungere gli evangelici, i testimoni di Geova, ecc, ecc.
Gli ortodossi prendono forma dalla divisione dell'impero romano in occidentale e orientale, il protestantesimo nasce alla fine del Medio Evo e la nascita della modernità con imperi centro europei e la nascente borghesia,Il calvinismo in Francia e la chiesa anglicana di nuovo per l'assurgere del potere politico ed economico dei relativi Stati.
Ogni Chiesa pascola nel tempo di un potere e denaro e appoggia chi li ha favoriti fin dalla nascita.

Ribadirò all''infinito che il cuore del messaggio cristiano sono prima di tutto i Vangeli e vanno letti, studiati, meditati.Si dà a Dio ciò che è di Dio e a cesare ciò che è di Cesare, non lo ha detto Paul11, ma chi sapeva che già nel suo stesso giudizio il potere romano di Pilato e la sinagoga del potere religioso dovevano convivere per tener buono il popolo, Qualcuno giudicò e qualcun altro se ne lavò le mani.
Qualunque religione che si istituzione giuridica deve patteggiare con l potere temporale, di re, imperatori, Stati repubblicani moderni.
Adatto che i poteri temporali politici temono le religioni per la loro sacralità inflessibile, se le religioni, come dice giustamente Donquixote, si piegano al sociale perdendo di vista la centralità di quel sacro che è nel messaggio fondamentale, allorchè i poteri politici ed economici vedranno il popolo disperdersi nell'individualismo allora sarà il tempo in cui non avranno più paura e timore delle religioni e le annienteranno o si dissolveranno le chiese esse stesse.O siè punto di rferimento inalienabile che dura nella storia millenaria, o siè opinione culturale che corre dietro alle mode.Non ci sono vie di mezzo.

Paolo di Tarso cerca di tenere unite le diverse comunità sparse con una visione religiosa comune.
Se poi non aggrada è un altro paio di maniche. ma il cristianesimo delel origini ,quello delle catacombe, dei martiri, dei perseguitati è la testimonianza più pura di quanto quel messaggio di Gesù fosse entrato nello spirito , nonostante fosse massacrato era talmente forte nello spirito che il potere imperiale non potè che assecondarlo istituendo la Chiesa. Un movimento è impossibile combatterlo perchè non emerge.
Se l osi fa emergere allora si può corromperlo e patteggiare. la promessa è potere e denaro.

Cossiga una volta disse che i partiti extra parlamentari nati negli anni Settanta furono sconfitti nel momento in cui si fecero parlamentari.Nel momento in cui si entra in una giurisdizione che ha una legalità o si è dentro o fuori dalla regola del gioco.
La religione non è potere secolare che si accomoda cercando il consenso politico sociale, istruendolo nella populismo e nella demagogia.
Ma per dichiarare la pace, per dichiarare la corruzione, bisogna che le genti vedano in te una verità di onestà di una persona incorruttibile, inflessibile nei principi e denunci i guerrafondai, gli Stati che hanno e tutt'ora sfruttano l'Africa, i poteri finanziari che impoveriscono lei genti, Non basta accogliere se non si denunciano le cause delle migrazioni.
Qualcuno non volle due millenni fa i mercanti nel tempio  e oggi.........

C' è stato un unico Gesù Cristo, non tanti per ogni chiesa.
Un unico Verbo e tante interpretazioni. Solo nel cristianesimo esistono moltitudini di chiese .
L'islam è diviso fra sciiti e sunniti, negli ebrei tutti uniti. Ci sarà pur un motivo, un elemento su cui riflettere.

....sono pessimista anche più di Donquixote. La religione non è politica, non è un trattato di pace o di non belligeranza per suddividersi la torta dei fedeli comprese le ondate dei migranti pascolati  dalle varie caritas disseminate sul terirtorio; potenziali consensi politici e religiosi, altro è la carità cristiana che non è finalizzata al proprio scranno e alle prebende

Sono convinto che Gesù non volesse un clericalismo intermedio fra uomo e Dio, quella intermediazione negata sia dagli ebrei che dai musulmani, vale adire dai due altri monoteismi e hanno fatto bene a parer mio.
Quando una religione si fa clero, quando si fa Stato del Vaticano, iniziano i bilanci economici oltre a quello sul consenso dei  fedeli sulle vocazioni sacerdotali e si scopre che la religione amministra contabilmente e perde il senso per cui è nata e si occupano  i territori come fanno le multinazionali e i politici. Una religione non fa i patti lateranensi per giocarsi i fedeli nelle giurisdizione della politica e per arrivare a costruire la dottrina sociale dentro un partito giocando sui due tavoli della politica e della religione   che si fa Stato.

Cosa c'entra tutto questo con Dio, con Gesù?

Lutero attacco il "cupolone" per corruzione, indulgenze, appunto denaro in cambio di benedizioni.
Ma voi avete sentito discutere sulla dottrina? Quella scissione è dottrinaria e parla di Grazia, di Destino già determinato o indeterminato  e quindi  di Libero arbitrio . Questi sono punti chiave religiosi, perchè a seconda cosa e come si scegliie l'uomo è libero o non è libero, l'uomo può avere la Grazia divina o non può averla.E solo il testo del Vangelo ,passando per le teologie da S. Paolo e Agostino, della patristica fino alla scolastica e tomismo possono dirimere formulazioni dottrinarie di questo livello, tanto da fondare una nuova forma religiosa, appunto scindendosi appartenendo ad altro come ha fatto Lutero.

Solo un Concilio può uniformare fattivamente un'interpretazione, un'esegesi. Diversamente il "pappa e ciccia" si risolverà in riti comuni,
in mediazione liturgiche per entrambe le fedi.

Temo che sia politico invece  ribadisco la religione o afferma o non afferma,, o è giusto o è sbagliato, o è male o è bene,
L'autorevolezza è data dalla presa di posizione chiara e affermativa identificata su punti chiavi che sono "la pietra angolare "su cui
viene edificata una religione.se i muri portanti cominciano a non tenere più, quell''edifico rischia di cadere......come dicono le profezie degli ultimi giorni.....

Citazione di: memento il 02 Novembre 2016, 17:05:53 PMFinalmente un topic interessante (per me) in questa sezione..talmente particolare che infatti non gli appartiene Ha ragione Paul,avresti dovuto aprirlo nella parte del forum dedicata alle tematiche filosofiche (desacralizzata,per dirla a tema). Direi che condivido il ragionamento di fondo che ha animato la tua asserzione iniziale,sei stato sufficientemente chiaro per chi avesse intenzione di comprendere la tua posizione. Tuttavia...non sono d'accordo. È infatti sul presupposto della tua tesi che avrei da ridire,ovvero:

CitazioneIl 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito.

Ma è proprio su questo punto che sta la novità del Cristianesimo: il Dio cristiano è il Dio ebraico che perde la sua alterità,il suo esser-sacro,quando si "fa carne" e scende fra gli uomini per portare il suo verbo,viene crocifisso e infine,quando è ormai moribondo,viene portato di nuovo in alto,viene "resuscitato" per aver adempiuto al sacrificio da egli stesso voluto. Se non si è capito questo processo,si è frainteso completamente la matrice stessa del Cristianesimo,che ha reso il Dio del popolo ebraico una misericordiosa divinità universale,e in questo modo lo ha avvicinato ai poveri,ai derelitti,agli schiavi,a tutti i discriminati e agli esclusi. Questo non significa che nella religione cristiana sia assente il sacro,bensì che questo nuovo concetto di sacro non separa,poiché rivolge la violenza contro sé stesso (martirio),o per dirla più correttamente,esclude e respinge la barriera,il recinto stesso (quanto è lontano tutto ciò dalle originarie parole di Gesù). Vittorio,hai letto l'Anticristo? Nietzsche è sempre stato fortemente interessato al pensiero cristiano (ne era uno strenuo oppositore),e ad un certo punto dell'opera parte a definire il filo che lega indissolubilmente l'ebraismo al Cristianesimo. Se non ti fossilizzi su alcuni concetti che carattterizzano la sua filosofia,che potrebbero non interessarti,te lo consiglio

Nietzsche ha capito che nel rapporto Dio-uomo-natura, il termine medio che relaziona l'astratto e il concreto,(scrivo come farebbe Hegel quando relaziona dialetticamente gli opposti in quella celebre "coscienza infelice") il vero caprio espiatorio non è l'uomo, ma Dio.Gesù collassa il sistema relazionale della vecchia colpa dentro una vecchia alleanza, perchè introietta su di sè, come agnello sacrificale, il peccato originale dentro il sacro originario risolvendolo in tragedia.Ma apre una nuova alleanza dentro una nuova storia. Dal punto di vista di Nietzsche l'uomo mediocre non è tanto schiavo del cristianesimo, piuttosto si serve del cristianesimo per esser mediocre, perchè scarica il proprio senso di colpa manifestatosi nei fenomeni naturali avversi, propiziandosi e discolpandosi continuamente dentro il rito periodico e continuo e questo congela la storia umana.Il libero arbitrio caratteristico della nuova alleanza apre ad una nuova responsabilità umana.L'uomo ipocrita e mediocre è colui che continuamente ccompie i soliti peccati perchè intanto vi sarà il lavacro di un pentimento per di nuoco propiziarsi Dio e di nuovo peccare, all'infinito. Nietzsche vuol togliere Dio come capro espiatorio della mediocrità umana, afinche ora il rapporto senza Dio, solo fra uomo-natura apra ad un destino nelle proprie mani umane, Quindi non c'è più nessuno a cui chiedere perdono o propiziarsi, non vi sono scusanti per accettare il proprio destino felice e tragico insieme,Questa a mio parere è la visione di Nietzsche, che in parte condivido perchè Dio non lo interpreto come senso di colpa- capro espiatorio come troppa cristianità ha fatto e continua a fare senza assunzione del libero arbitrio e quindi senza responsabilità dell'ipocrisia nel gesto del compromesso quotidiano della mediocrità;quello che non condivido è il delirio di onnipotenza umano che ne scaturisce.

Ma ricordiamoci che in Nietzsche c'è una sacralità ed è la condizione tragica dell'uomo a prescindere da Dio. 

Vittorio Sechi, 
avresti dovuto postare questa discussione, a mio parere nel forum di filosofia.
Tu non capisci il mio linguaggio, ma io capisco anche il tuo.
Un antropologo e uno psicologo seguono una loro linea mentale,  che è diversa dallo spirtual-religioso.
E' come se chiedessimo al pontefice cosa ne pensa dell'analisi sul  materialismo storico di Marx.

Il dominio culturale è diverso. perchè il sacro corrisponde all'origine, mentre l'antropologo o lo psicologo credono ad una evoluzione umana dentro un iter di progresso, per cui vedono l'antichità come una umanità "bambina". questo è un errore madornale di impostazione. mentre le religioni o sono cicliche come quelle vedico-indiane, o progressive escatologiche in cui non solo non vi è un progressione ,ma un deterioramento dell'umanità spirituale.

Non è la semiologia di Pierce, non è Frege-Russell-Wittgenstein che possono insegnarmi il concetto di sacro, tanto meno uno psicologo, psicanalisti o psichiatra.
Lo sono i più antichi testi arrivatici a partire da quelli vedici e poi dravidici che portano il dharma e la reincarnazione, lo sono i testi egiziani e sumerici, fino allo gnosticismo e zoroastrismo  le cui origini sono sempre degli Ari vedici.

Se questi pensatori atei fossero un poco più riflessivi e si andassero a leggere i testi originari, vi troverebbero una saggezza e una trasmissione di sapienza che cozza contro l'idea di evoluzione umana e di progresso umano. Noi siamo cresciuti nella tecnica, non nelle qualità intrinseche umane....anzi.

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Novembre 2016, 00:05:54 AMChe dire? Mi darete atto che non sia agevole intraprendere una discussione in presenza di una reazione sì tanto scomposta e, lasciatemelo dire, alquanto sconsiderata e frettolosa. Che il Cristianesimo sia una religione senza Dio non è certo un'affermazione di cui io possa attribuirmi la primo genitura, sebbene anch'io la condivida. Tale concezione della religione Cristiana è stata formulata a più riprese da fior di pensatori, che eviterò di citare perché mi sono riproposto di evitare il sunto del sunto, spesso anche mal compreso, del pensiero altrui, volendo, invece, sviluppare il confronto interamente facendo appello ai pensieri e alla visione che ciascuno di noi ha elaborato nel corso della propria vita e in base alle proprie esperienze personali. Sgombro subito il campo da un sospetto che aleggia: non sono altri che Vittorio Sechi, nome e cognome, evito il codice fiscale. Nel passato ho frequentato abbastanza assiduamente il vecchio forum con un altro nick, che in sostanza era la contrazione del mio nome e cognome. Credo che il buon Freedom forse ricorderà lunghe discussioni su due fronti contrapposti, se non erro. Detto questo, entriamo nel merito. Il 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito. Mentre, invece, il sacro può sussistere anche se non si ha una concezione ben definita di divinità (induismo, per esempio). Se non ricordo male, Eliade Mircea, non saprei dire quanto sensatamente, ha sostenuto che il sacro attiene alla struttura della coscienza e non è neppure minimamente un'elaborazione della cultura dell'uomo. Questa, esposta al divenire, quindi elaborazione storica, ne può modificare le caratteristiche e gli ingredienti, ma non è in condizione di espungerla totalmente dalla coscienza dell'uomo. Io sosterrei una tesi assai diversa, ma, ai fini di questa discussione, il mio pensiero su questo tema poco rileva. Quindi, prima di lanciarsi lancia in resta a marchiare di stupidità ciò che ad una lettura superficiale può apparire una provocazione, credo che per poter parlare convenientemente di divinità sia necessario domandarsi innanzitutto cosa sia il sacro. Etimologicamente assume una doppia valenza, è un termine polisemantico o ambiguo: se da un lato il suo significato arcaico è assimilabile al concetto di adesione o di attaccamento alla divinità, dall'altro è riconducibile alla nozione di separazione. Ed è proprio questa la concezione assai più densa di significatività, altrimenti non si spiegherebbe l'intera tradizione sacerdotale. Il significato letterale è un po' la misura di quello fattuale, nel senso che nell'etimo è ricompreso anche ciò che di fatto il sacro è sempre stato per la cultura millenaria dell'uomo, almeno fino all'avvento del cristianesimo. Ma cosa è questo sacro? Nient'altro che l'area, non fisica e circoscritta, entro la quale si esplica l'azione della divinità. L'antropologia culturale ci informa che il sacro è strettamente connesso con la violenza. Esiste un legame strettissimo fra violenza, arbitrio e sacralità. Tutte le culture ci parlano di questa violenza che scaturisce e discende dall'azione del Theos. L'area del sacro, benché non sia un'area fisica, è interdetta (il recinto del sacro – recingere, separare) a quanti non abbiano il carisma conferito dal Dio a ristrettissime cerchie di eletti, i cosiddetti sacerdoti, veri e propri mediatori fra cielo e terra, gli unici della comunità a cui era conferito il dono di entrare in contatto con il numinoso e accedere all'area consacrata (il sancta sanctorum, per intenderci). Da ciò, da questa nozione, ben collocata nella struttura della coscienza e non un dato culturale, discende il rito della consacrazione, anche quello del capro espiatorio, che serviva solo a catalizzare la violenza del Dio su un animale affrancandone la comunità. Quindi, la divinità appare da sempre strettamente connessa al sacro e alla violenza che entro quest'ambito si manifesta e all'arbitrarietà. Ora, per reperire le ragioni del thread che ho proposto, è appena sufficiente rileggere con senso critico sia l'AT che il NT. Non vi risulterà eccessivamente difficile convenire sul fatto che il cristianesimo è fondamentalmente atea, o, per dirla con Galimberti, una religione dal cielo vuoto. Ciao Vittorio

Cerco di seguire il filo del tuo discorso.

E chi sarebbero i pensatori che affermano che il cristianesimo sarebbe senza Dio? E' metaforico oppure logica l'affermazione?
E' come dire che la filosofia è senza cultura e la scienza è senza il fenomeno.
Semmai le critiche al cristianesimo sono venute per il  principio trinitario , ritenuta un politeismo, quindi l'opposto di un senza Dio.
Ma questi straordinari affermatori del cristianesimo senza Dio, sicuramente eruditi e saggi, dovrebbero spiegare come mai sopravvive la forma sacra da millenni mentre il laicismo sociale è già decadente dopo pochi secoli in cui i valori si sono costituiti nel diritto e nelle legislazioni. Perchè è proprio quì che fa la differenza quel sacro .

Il sacro non è solo dato dai soggetti ontologici, ma dal sistema di relazione Dio- uomo-natura.
Se non fosse così tutte le religioni e spiritualità sarebbero identiche. C'è un origine, c'è una lotta, cè un dominio divino e un dominio della natura e l'uomo è calato nel rapporto fra queste e altre relazioni, laddove il sacro è il saper stare gli oggetti ontologici ognuno nel proprio posto affinchè il sistema di relazione sia armonio e perfetto .
La preghiera, il sacrifico è ridiimere un peccato che ha spostato quella perfezione del sacro per cui il dominio divino che sovrasta quello della natura ordina a quest'ultimo di asservire l'uomo piegandolo alle forze della natura.
La carestia, gli sconvolgimenti i naturali, la stessa malattia e morte  sono quindi interpretati dall'uomo come segni divini che si manifestano nella natura. Quindi gli atti di invocazione del popolo intero in comunità o del secolo e la richiesta di ritornare alkl'origne dell'equilibrio di quel sacro.

Chi ha detto che l'induismo non ha sua sacralità? I sacerdoti induisti da millenni sono tenuti a passarsi a memoria interi testi di origine vedica. alcuni testi, come il Mahbharata sono stati ricostruiti da studiosi ascoltando le preghiere recitate oralmente nello scorso secolo.
Il testo sacro è centrale nella trasmissione generazionale umana del concetto di sacro. Tant'è che per l'ebreo, ma anche per il musulmano come per l'induista, è peccato mortale alterarlo.
La trimurti sta al concetto trinitario cristiano

Attenzione, il sacro come concetto originario implica il momento in cui non c'è un sopra e sotto, un supero infero.
Persino chi  avesse approfondito la struttura formale dei miti antichi dovrebbe saperlo, perchè corrisponde a Saturno, padre di Zeus. all'imperatore mitico Rosso nella cultura cinese. Saturno dorme, prima della nascita del tempo prima dello scontro fra titani e dei, e corrisponde, desunto dai concetti astronomici riportati degli ariani nei veda, che il pianeta  Terra è perfettamente equilibrio nel suo asse terrestre, vale a dire che non c'erano le stagioni, quindi quì siamo nel rapporto originario del sacro, l'armonia fra il divino-uomo-natura.

E daccapo attenzione, le caste sacerdotali in termini gerarco funzionali non fanno parte dell'ebraismo e nemmeno dell'islamismo, dove è proibita alcuna intermediazione fra uomo e divino. Il rabbino non è facente parte di un clero, è un semplice erudito negli studi dei testi sacri e un saggio riconosciuto dalla comunità di apparteneza, quindi è semplicemente  il loro punto di riferimento.
La stessa cosa vale per l'islam.

Il rito, la ritualità è la reiterazione gestuale e della parola dentro un culto .Il segno si fa simbolo si traspone nelle culture, ma il signifcato è sempre originario. E' quando perde di significazione che quel segno perde il sacro. .
Il Santo Natale o la Pasqua è la reiterazione di un culto ogni anno che ricorda e ripassa l'origine. Se invece i natale è solo mangiare e  doni consumistici si perde di significazione, allora il segno perde il significato originario per assumerne un altro.

I mio nome è "Nessuno"

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2016, 13:06:01 PM

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2016, 00:30:09 AM

Il rapporto natura- divino e l'escatologia interna ad una spiritualità sceglie il metodo di mantenimento o meno  del corpo fisico.

Dunque Paul in fin dei conti il sacro è costituito dalla scelta della comunità.

Dunque aprendo una parentesi off topic, il giusnaturalismo, lo consideri più un fatto culturale che non un rapporto di coincidenza tra Natura e Dio.

Secondo voi, visto i culti antichi (anche quelli preistorici potrebbero essere) del corpo che continua a vivere, può essere che qualcosa di quegli antichi miti sia rimasto nella tradizione cristiana?

Il sacro è il momento in cui vi era l'Eden, quando il dominio della natura e del divino corrispondono.Quindi Dio abita con gli uomini e gli uomini hanno il dominio sulla natura..

La comunità attraverso il culto  e i riti , ricorda,, si fa memoria

Il giusnaturalismo è del tutto laico come concetto di diritto. Ovvio che vi sono implicitamente anche influssi spiritual-religiosi.

Penso che il culto dei morti abbia più influssi antropologici che religiosi. 

E' vero, l'uomo di Neaderthal procedeva  alla sepoltura dei morti, e forse da quì c'è una premessa della possibilità umana di costruire una cultura.C'è implicitamente un chiedersi che gli affetti, i sentimenti non possano morire con la persona amata, per cui il morto non può sparire(c'è un intimità che chiede risposte)  e dall'altra il concetto del rapporto vita/morte, eros /tanathos; quindi ci sono le domande fondamentali che si porrà la cultura filosofica

Ma penso anche che sia eccessiva e a volte fobico il culto verso il morto; come gli altarini nelle camere da letto che si usavano una volta. Le spiritualitù e religioni "serie" sono contro le icone divine,sono contro  la materialità divinatoria, perchè è lo spirito che conta anche per chi crede alla reincarnazione.

Il tipo di sepoltura dipende dal tipo spiritualità.
E' un vero e proprio "culto" ed è correlato sul come una spiritualità costruisce il sacro.
Il rapporto è individuo singolo- comunità e natura e divino.
Perchè è chiaro che il rito funebre lo fa la comunità al singolo morto appartenente a loro per cui c'è già insito un rapporto di identità oltre che di memoria. Il singolo è una parte della comunità che se ne va, ma questo continuo morire e andare dei singoli componenti mantiene eterno il concetto comunitario che sopravvive ai singoli.
Il rapporto natura- divino e l'escatologia interna ad una spiritualità sceglie il metodo di mantenimento o meno  del corpo fisico. Nell'induismo si crema, nell'antico Egitto addirittura si imbalsama e il Libro dei Morti è un vero e proprio percorso avventuroso in cui il morto deve combattere con inquietanti spiriti malvagi che bloccano il passaggio.
nel Zoroastrismo il corpo viene posto su impalcature di legno affinchè soprattutto gli uccelli possano nutrirsi della carne.E' ovvio che il come viene rappresentato il passaggio dal regno dei vivi a quello dei morti per una nuova vita è decisivo se il corpo fisico viene "risorto", se invece il solo  spirito è il nuovo "corpo"

ma adesso siamo ad Halloween.............

Sgiombo,
penso che le scienza della terra siano tali, poi ci sono ipotesi sulla formazione degli strati che arrivano fino al centro del pianeta, così come la tettonica a zolle è una teoria.
I terremoti sono impliciti dove vi siano anche attività vulcaniche. L'Italia è posizionata fra la zolla Africana che sta spingendo la nostra penisola contro la zolla Europea che ha generato l Alpi. Sotto il monte Cervino c'è un grosso masso che viene ritenuto proprio della zolla africana.
Noi siamo a rischio e il problema da scientifico passa al politico-sociale-economico.

Può un vulcanologo o sismologo dire prima di evacuare Napoli(ad esempio perchè si sa che il Vesuvio è un tipo di vulcano violento) oppure un enorme zona le cui probabilità siano alte? Chi si piglia questa responsabilità di spostare persone le loro cose, di sorvegliare quello che resta? Questa polemica sorse qualche anno fa con tanto di atti in procura per un sismologo che disse che era prevedibile quel terremoto.

Il Giappone che è un'area anche più a rischio della nostra ha risposto con costruzioni e infrastrutture architettonicamente atte ad assorbire violente scosse fino ad una certa magnitudo.
Questa a mio parere è la strada, non può che essere preventiva. Per cui le nuove abitazioni e infrastrutture dovrebbero essere antisismiche. Lo so che è difficile in Italia, dove si costruiscono case sull'alveo di fiume, dove i piani regolatori sono alterati e sappiamo di corruzione, concussione e malversazione (reati nel diritto pubblico) o non esistono e dove non c'è il geologo che viene consultato obbligatoriamente.

green demetr,
ho dei dubbi che Nietzsche conoscesse l'origine storica del sacro. Alcune importanti informazioni sull' origine degli scritti vedici indiani e sul percorso storico fra sumeri-ebraismo-cristianesimo sono venuti alla luce dopo la sua scomparsa. E' un tuo parere quello della fantasia divina, che lascia il tempo che trova.

E' morta un'interpretazione storica del divino, non l'origine del sacro e neppure del divino, che ora come non mai cercano, perchè questo relativismo questa idiosincresia dell'etica e del razionale non trova risposte in un mondo decaduto privo di punti di riferimento.

Niente affatto il giusnaturalismo o diritto di natura nasce con l'Umanesimo e poco o nulla ha a che fare con la religione.La sua prospettiva non è un diritto divino che cala nel sociale, tutt'altro, i filosofi si chiedono su quali basi si costituisce e costruisce una società, una comunità fino a diventare Stato.

Citazione di: green demetr il 29 Ottobre 2016, 22:19:15 PMIl darsi da fare è invece legato al riconoscimento del male che ci abita dentro. A partire da quel male soltanto possiamo, se proprio vogliamo essere metafisici ( e io lo voglio essere), risalire all'origine del senso.

non posso che condividere la richiesta di un senso originario di una male che ci abita dentro

greeen demetr
L'homo sacer non corrisponde al concetto di sacro molto più antico.
Semmai è giusto rilevare che sempre per ellenizzazione del pensiero filosofico che entra nelle concettualizzazioni del dominio spirituale e religioso, prima avviene un'astrazione dei termini, nel senso che vengono svuotati dal concreto,poi vengono portati nelle leggi e nell'economia.ne avevo già scritto in altre discussioni e in questa mi sembra di aver spiegato che alcuni termini importanti di quel sacro antico vengono daccapo utilizzati in altri domini.

Siamo tutti "vittime", Nietzsche compreso.,Semmai è vero che l'atteggiamento passivo, perchè penso che tu intenda questo, deriva sempre da quel pensiero speculativo che ha voluto che fossimo schiavi di un corpo e asserviti ad un destino, da questo la perdita di una volontà attiva. Ma bisogna fare attenzione che in origine, e l'ebraismo lo ha e in parte pure l'Islam e meno il cristianesimo, quel sacro corrisponde all'armonia del dominio naturale e quello divino, e non separati.E' la separazione che proietta l'astrazione oltre il corpo materiale verso il divino, per cui il corpo fisco assume su di sè gli attributi di malattia e morte, mentre il divino concentra tutte le attribuzioni etiche ed estetiche. Se mi sono fatto capire, allora diventa semplice che gli originali attributi de lsacro si perdano nella materialità fisica, per cui i termini come grazia, dono, promessa entrano nella legge sociale e nel possesso economico. Di nuovo, se mi sono fatto capire sarà più semplice interpretare il motivo per cui Nietzsche ama la tragedia e il dionisiaco e sia contro la filosofia apollinea. Gesù è corpo e spirito , ovvero il sacro è incarnato, non è separato. Anch'io penso che Nietzsche non ce l'avesse con la figura tragica di Gesù, tutt'altro i, bensì contro la filosofia che separa e astrae il corpo e il divino, togliendo sacralità all'esistenza.
L'etica in un contesto culturale e in cui si è desacralizzato il corpo e la vita umana, diviene da quel momento oggetto e sempre meno soggetto,per la separazione del concreto e dell'astratto.Ma quegli astratti tornano al mondo come personalità giuridiche dentro il diritto, prima romano, poi canonico e passando per il giusnaturalismo fino al diritto positivo e allo stato politico.
La separazione di persona fisica e persona giuridica, la separazione di diritto reale(res= oggetto) e diritto soggettivo hanno infatti quelle antiche radici ellenistiche. Quindi l'etica attuale è in impasse perchè si muove contraddittoriamente dentro una cultura separativa. Bisognerebbe tornare alle radici del pensiero ellenistico.
Quindi in sostanza sono in parte d'accordo con Agamben e il suo maestro Foucoult sulla biopolitica.

Cvc,
non ho la presunzione di aver capito tutto, ma diversi importanti meccanismi culturali sia teorici che pratici sì.
L'economia ha assecondato l'egoismo animale e le scienze applicate a loro volta teorizzano questo interesse egoistico, cosi comportamanti diventano sempre più egoistici e le teorie persino etiche si adattano 
Quindi la prassi diventa coerente alla teoria.
Il parallelismo economico-etico è importante.
L'interesse economico è sacrificare oggi un poco di soddisfazione per riaverne di più domani.
Ma il sacrifico etico non si aspetta necessariamente un ritorno.
L'economia è fondata sul debito, per cui attualizzo all'oggi il sacrificio futuro di altri 
vuol dire che oggi me la spasso e me la godo e domani saranno problemi di altri .

Il paradosso è che proprio il rapporto vita/morte  eros/thanatos ne è alla base.
So che devo morire e non so quando, perchè fare sacrifici e rinunce oggi, per chi? Per Dio, la Patria, la Famiglia?
Ognuna delle tre categorie che identificano il sociale e il rapporto individuale con essa è fatiscente, nella misura in cui non esiste un legame forte e fermo , perchè per Dio ero pronto a sacrificarmi così per la Patria, così per la Famiglia. Entrate in crisi le categorie il senso è cercato nel significato immediato , il tentativo di eternalizzare l'attimo che fugge, perchè domani non è l'oggi e l'incertezza totale governa ormai un sistema totalmente attualizzato. L'amore diventa sentimento labile, c'è ma lo uso per non soffrire, ma per godere,
Perchè pensare, perchè crucciarsi se porta con sè dolore della propria futilità. Perchè il mondo va vanti anche senza di noi.
La cultura attuale ha prodotto e continua a giustificare una funzionalità all'utiliitarismo per cui i sentimenti sono stati economicizzati e questo a mio parere è il più pesante e potente mezzo che la tecnica potesse fare: non pensare ,non provare sentimenti profondi ,perchè portano dolore allora gioisci nell'attimo e fregatene di tutto il resto  La definirei la scorciatoia esistenziale di una umanità sfuggente, che va e viene senza lasciare traccia di sè: comparse sul proscenio della vita senza aver provato nemmeno a capire ,l'obnulazione della mente e della coscienza. L'umanità è destinata,se questa sarà la strada, ad essere automa senza bisogno di costruirne, molti umani saranno pezzi di ricambio per altri.

Citazione di: cvc il 26 Ottobre 2016, 09:39:29 AMPaul, il problema è che è difficile o impossibile far sopravvivere il senso del sacro quando non è più incarnato in una persona. La borghesia non essendo stata riconosciuta dagli aristocratici ha spazzato via I re, ma anche la borghesia per espandersi e consolidarsi ha bisogno di un certo ordine, di quel collante che tiene disciplinate le masse che è il senso del sacro. Però, non essendoci più I re, tale sacralità si è tentato di trasferirla sui valori, sulle leggi, sulle tradizioni. Ma rimane sempre un vuoto laddove prima il sacro era incarnato in una persona. Ed è forse anche questo il motivo per cui I vari Mussolini, Hitler, Stalin hanno avuto tanto seguito non appena hanno innalzato il culto della loro persona. Ed è anche il motivo per cui tanti fanno chilometri e si mettono in fila per vedere il papa.

Cvc,
non si tratta di sacralizzare un qualcosa di materiale, perchè nel tempo della tecnica e della mediocrità della coscienza borghese chi 
può metterla in ginocchio è solo l'ideologia ( nazismo, fascimso, comunismo) o la religione (Islam, Cristianesimo).
Perchè l'occidentale avverte lo scarto fra la propria coscienza e le domande esistenziali che la filosofia gli pone.
Se u ntempo, Dio,Patria e Famiglia ,erano i lSacro ora rimangono vestigia, e se la materialità de lvivere non trova nel pensiero un senso signifcativo la coscienza o si abbassa nella mediocrità animale oppure si eleva nell' "Urlo" di Munch

La borghesia sposta i valori dal sacro al materiale. ma attenzione anche lei ha necessità di costruire astrazioni, come Benessere o Progresso .Sposta la speranza e le motivazioni finalizzandole nell'esistenza, ma in quella stessa esistenza in cui la coscienza umana non è soddisfatta, non trovando senso, vale a dire la coscienza sente la differenza fra il proprio pensiero e i significati  che gli tornano dall'esperienza dell'esistenza. La volontà e la libertà si automutilano nella reiterazione delle prassi che non portano a nulla di nuovo sotto il sole , la coscienza  pone "  i remi in barca"  e il pensiero riflette nella teoretica nulla potendo nella prassi. e l'uomo vive quello scarto fra il pensiero riflettente e la vita esistente come schizofrenia nella propria coscienza. Ma perchè non è affatto razionale questa cultura esistente nelle pratiche umane.

Il culto della persona è tipico delle masse ignoranti applicabile con la psicologia della folla ad uso e consumo dei poteri che da sempre manipolano le folle e fin quando non aumenta la propria autocoscienza  e debella la propria ignoranza.........
Ma il culto del  Sacro , quello autentico la si ha nel momento in cui la propria coscienza armonizza il concreto e l'astratto , dove il Sacro è i riferimento dell'azione comportamentale e trova come soddisfazione alla propria coscienza che così rialimenta il percorso virtuoso.
Ma o è condiviso, allora ribadisco quel popolo è "forte"in quanto il collante è quel Sacro riconosciuto e identitario, oppure se l'etica sociale scade a livello individuale il saggio si chiude ne proprio "eremo"perchè è cosciente che non può incidere nelle prassi.: perchè il potere temendolo lo persegue, perchè la massa non lo riconosce e quindi è un isola nel deserto.

Green demetr,
Il cristianesimo è permeante fino a Cartesio che coincide storicamente, più o meno, con la nascita della scienza moderna, fine del medioevo e nascita della borghesia. L'attuale contemporaneità e il suo livello di coscienza ha ben poco a che fare con il cristianesimo.La mediocrità borghese ha ben altre motivazioni molto materiali  ed è data da un individualismo morale ed un ipocrita eticità per tener buoni i popoli da sfruttare.L'oggi si caratterizza per un forte materialismo attualizzato per i beni, proprio perchè non c'è sacrifico o rinuncia, ed un astrattismo ideale che si concretizza nei concetti di enti giuridici sovraumani, in primis lo Stato che sarebbe di tutti per essere solo di chi ha il potere.L'oggi è quindi caratterizzato dalle vestigie di forme metafiische per giustificare il concretizzarsi del potere, pur sapendo che il potere è invece tremendamente materiale ed attualizzato.

Ma è proprio il pensare all'oggi, all'attimo fuggente e non rimandare al domani o sacrifcare o rinunciare che è 
rivelativo di una cultura che nulla ha più a che fare con il retaggio storico della coscienza cristiana.
La politica, sono d'accordo con te, si è adattata all'oggi.Non si rinuncia al proprio potere per una etica di forza maggiore.Lo statista programmava e legiferava per generazioni, pensando storicamente.Oggi il politico deve soddisfare "la libido" di massa, come una pubblicità, come il marketing,quindi veicola con il suo messaggio verso l'irrazionale e non il razionale, deve essere volitivo, persuasivo, "forte","bucare gli schermi televisivi".

La razionalità può essere benissimo il cinismo strategico di un militare in guerra, di una multinazionale che vince quote di mercato che porta goduria egoistica a chi ne costruisce i piani, si sente autogratificato della propria astuzia,del proprio potere e  dei beni materiali superlusso che manifesta agli invidiosi.
Se è malata la coscienza, la  razionalità è il piano strategico del serial killer che cerca lucidamente e razionalmente la vittima ,Per questo più razionalità non vuol dire più coscienza, così come più acculturamento o erudizione voglia dire più umanità:non è affatto vero storicamente.
 La base fondamentale è la mediazione della coscienza fra psiche e ratio, fra sentimento e ragione,

Green, tu pensi che l'etica di per sè e la felicità sia surrogabile con il potere? Il mistico o il martire rumoreggiano nelle loro tombe. Semmai il potere si serve strumentalmente dell'etica per perseguire i fini del proprio potere.

Il compromesso della Chiesa cattolica, ma ben prima già in origine con il protestantesimo e il calvinismo nati su incoraggiamento della borghesia del centro Europa che voleva distaccarsi dal potere romano, è stata nella modernità proprio con quei valori ipocriti borghesi che lo hanno sempre più compromessa secolarizzandosi per mantenere il potere,Dai troppa importanza al cristianesimo nella modernità ed è un errore di Nietzsche.
Direi così: fin quando l'etica di un popolo corrisponde al Sacro quel popolo è solido come il cemento, perchè l'ignorante teme il Sacro mentre l'erudito si accorge che eleva la propria autocoscienza,lo soddisfa.
Nel momento in cui un'etica è spogliata dal Sacro, decade in morale individualistica in cui i comportamenti sono ipocriti, poichè le esigenze individuali si scontrano con il bene comune.Quella morale individualistica media il proprio egoismo e la necessità di vivere in società, cerca le scappatoie egoistiche all'interno delle regole sociali che hanno disceso l'etica nel diritto incorporata dalle leggi positive.
Quindi l'etica che cementava nel Sacro è divenuto insopportabili regole sociali non più etiche poichè non sentite dalla propria coscienza, ma impedimenti allo svolgersi della propria dirompenza egoistica.
La nostra attuale schizofrenia ci impedisce di ritrovare quella etica che cementa il sociale, perchè decaduta al ruolo di un lavacro delle proprie coscienze fra impulsi egoistici e regole vissute come vessazione, ma proprio perchè quelle regole non hanno più nemmeno laicamente il contenuto patriottico di una Patria, una sacralità laica.

Oggi il Bene e il Male non sono nemmeno categorie politiche, sono relativizzate al proprio edonismo economico, incorporate nei Beni e Bisogni e al principio dell'Utilità. Quindi sono divenuti funzioni, non finalità.

Citazione di: sgiombo il 24 Ottobre 2016, 19:56:47 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2016, 13:52:32 PMAd esempio la rinuncia dal punto di vista economico viene concettualizzata nell'interesse economico sul soddisfacimento di un capitale, che non essendo consumato ai fini di una felicità o soddisfazione attuale genera appunto un interesse. L'etico invece si pone come rinuncia attuale ad istinto egoico, ma lo fa per trovare una sua felicità nel sociale, familiari, amici, conoscenti, popolo, quindi a sua volta si aspetta che quella rinuncia possa rappresentare a sua volta in uno stato di necessità futura che qualcun altro rinunci per lui. Quindi l' egoista si aspetta un aumento del proprio capitale attuale per mancata soddisfazione attuale, l'etica anch'esso si aspetta che il favore solidale che lega le persone istituisca una concatenazione virtuosa di aiuto da parte di chi può dare in un dato momento. L'orizzonte in cui noi ci comportiamo è ovviamente la nostra esistenza, ma l'eticità va oltre il processo economico dell'immediatezza, va nell'aldilà del credente, nel retaggio culturale educativo del laico in cui l'etica viene codificata nel diritto e nelle personalità giuridiche astratte e quindi formalizzabili razionalmente, come gli enti giuridici e i valori morali.

CitazioneMa esiste anche una generosità "spinta" (spirito di abnegazione) che dona senza aspettarsi necessariamente di essere ricambiata, addirittura in qualche misura, entro certi limiti, pur essendo ricambiata con grettezza e meschinità. Qualche volta -molto raramente!- ho provato a praticarla e mi ha dato una soddisfazione interiore immensa.

....ed è questa la vera e autentica etica,quando disinteressatamente  ci si sente soddisfatti per un atto umanitario.
Una legge morale dentro di sè. E chi ha ricevuto a sua volta dovrebbe aver imparato, per costruire una catena virtuosa che unisce le genti.