Citazione di: acquario69 il 17 Agosto 2016, 03:55:28 AM

CitazioneSariputra: L'oblio dei ricordi determina lo svanire del signor Io , che è sostanziato di ricordi, ma non il nulla, infatti la vita prosegue indifferente nel suo processo continuo di trasformazione. Però attento acquario che , quando affermi "finalmente (io dico) che l'Io sparisca per sempre nell'oblio", è lo stesso Io ad auspicarselo, per sostituirlo con un altro Io, più raffinato e difficile da localizzare... Vedi cosa siamo costretti a dire? IO spero che IO finisca finalmente!... Viviamo la contraddizione dell'osservatore che si sforza di osservarsi. Eppure è proprio questo, mi sembra, il punto nodale, l'inghippo. L'osservazione è il cuore della ricerca spirituale e si impara tanto dall'osservarsi...se tentiamo di farlo senza pre-concetti e pre-giudizi. Quello che noi chiamiamo convenzionalmente persona, e che pensiamo sia qualcosa di ben definito e sostanziale, non è altro che il mutevole e illusorio signor Io, in sella ai suoi ricordi, fatto da questi, che si identifica con questi. Quando questo cavallo...pardon ricordo, si sfianca nella corsa e cede, nell'avvenuta trasformazione chiamata vecchiaia o malattia, e se ne va, svanisce, allora anche il signor Io, senza nemmeno accorgersene, lo segue nell'oblio. E questo è un fatto comune, osservabile, sperimentabile da chiunque. La mia mamma che tanto teneramente mi amava ( volutamente al passato) adesso trema e sussulta al mio apparire, come fossi il peggior e più ostile estraneo. Il reset provocato dalla demenza ha nuovamente trasformato il suo signor Io in qualcos'altro, certo non è più l'Io di quella che chiamavo ( e ancora chiamo convenzionalmente) mamma. Quando parliamo di auto-coscienza la pensiamo "indipendentemente" dai ricordi? La pensiamo indipendente dal pensiero? E quando i ricordi e il pensiero se ne vanno...dove va l'autocoscienza?

e se anche non avessi rimarcato quell' (io dico) non sarebbe stato pur sempre e inevitabilmente sottointeso? non penso che l'identità si possa negare e credo che sia una condizione imprescindibile io credo che abbiamo un autocoscienza individuale ma al tempo stesso una coscienza universale o in termini più semplici l'io non e' qualcosa di isolato e separato,perché se fosse così non ci sarebbe nemmeno un io la prima e' passeggera,una modalità dell'essere che si manifesta,la seconda va oltre qualsiasi identificazione (prima,dopo,dentro,fuori,nascita e morte...) ma che comunque e' eternamente presente già in noi.

CitazionePhil: se è un paradosso che il nulla "generi" qualcosa, non è anche altrettanto paradossale che qualcosa esista senza essere generato?

secondo me invece e' logicamente coerente considerare che dal nulla non possa generarsi qualcosa di conseguenza e' altrettanto logico che Tutto esiste già di per se stesso,in termini diciamo simultanei...probabilmente e' la nostra mente che considera le cose in successione temporale (inizio,fine,nascita e morte) ed e' per questo che finiamo per avvertirlo in maniera paradossale

CitazioneDuc: Non solo la vita è una grazia, ma il senso della vita è donarla (a nostra volta!).

Grazie per la tua risposta

Nell'affermare che il signor Io è illusorio non si intende che non esiste identità. L'identità esiste , ma non è eterna. E' semplicemente una cosa che nasce, muta, cambia e muore. Ossia è insostanziale e impermanente. Esiste in senso convenzionale ma non in senso ultimo. Può esistere ( o non esistere) un Io universale, eterno, anima del mondo, ecc. ma questo non cambia la storia, e la fine, del piccolo signor Io personale. Comunque acquario qui si scontrano due posizioni speculative che si fronteggiano da almeno 2500 anni. Usando la terminologia hindu possiamo definirle come la visione atta e all'opposto quella anatta dell'esistenza. La posizione atta  (maggioritaria, religioni abramitiche, induismo, animismo, ecc.)  vede l'Io come sostanziale, duraturo, autonomo. L'anatta (minoritaria, buddhismo e poco altro) lo vede transitorio, impermanente, insostanziale e interdipendente. Il mio Io convenzionale propende decisamente ( ma penso si sia capito...) per la minoritaria. Non per atto di fede ma bensì perchè mi sembra più vicina all'esperienza concreta della mia vita passata e  presente. Ossia l'insostanzialità ultima delle cose e dell'Io, prima l'ho osservata e verificata in me stesso e poi sono andato ad approfondirla leggendo, riflettendo sui testi, ecc. Altrimenti perchè avrei scelto come nickname quello di Sariputra? 

Citazione di: acquario69 il 16 Agosto 2016, 13:38:56 PMe ti pare poco?!...finalmente (io dico) che l'IO sparisca per sempre nell'oblio!...MA e ad ogni modo,come già detto da prima,il nulla non può esistere... ---------------- io avrei anche un altra curiosità...mi sembra che per i cristiani la vita sia un dono...ma cosa ne pensano davvero i cristiani?..(se ancora ci sono)

Infatti è un errore equiparare l'oblio con il nulla. L'oblio, come cita il dizionario, è Dimenticanza (non come fatto momentaneo, per distrazione o per difetto di memoria, ma come stato più o meno duraturo, come scomparsa o sospensione dal ricordo). L'oblio dei ricordi determina lo svanire del signor Io , che è sostanziato di ricordi, ma non il nulla, infatti la vita prosegue indifferente nel suo processo continuo di trasformazione. Però attento acquario che ,  quando affermi "finalmente (io dico) che l'Io sparisca per sempre nell'oblio", è lo stesso Io ad auspicarselo, per sostituirlo con un altro Io, più raffinato e difficile da localizzare...  Vedi cosa siamo costretti a dire? IO spero che IO finisca finalmente!... Viviamo la contraddizione dell'osservatore che si sforza di osservarsi. Eppure è proprio questo, mi sembra, il punto nodale, l'inghippo. L'osservazione è il cuore della ricerca spirituale e si impara tanto dall'osservarsi...se tentiamo di farlo senza pre-concetti e pre-giudizi.
Quello che noi chiamiamo convenzionalmente persona, e che pensiamo sia qualcosa di ben definito e sostanziale, non è altro che il mutevole e illusorio signor Io, in sella ai suoi ricordi, fatto da questi, che si identifica con questi. Quando questo cavallo...pardon ricordo, si sfianca nella corsa  e cede, nell'avvenuta trasformazione chiamata vecchiaia o malattia, e se ne va, svanisce, allora anche il signor Io, senza nemmeno accorgersene, lo segue nell'oblio.
E questo è un fatto comune, osservabile, sperimentabile da chiunque. La mia mamma che tanto teneramente mi amava ( volutamente al passato) adesso trema e sussulta al mio apparire, come fossi il peggior e più ostile estraneo. Il reset provocato dalla demenza ha nuovamente trasformato il suo  signor Io in qualcos'altro, certo non è più l'Io di quella che chiamavo ( e ancora chiamo convenzionalmente) mamma. Quando parliamo di auto-coscienza la pensiamo "indipendentemente" dai ricordi? La pensiamo indipendente dal pensiero? E quando i ricordi e il pensiero se ne vanno...dove va l'autocoscienza?
Senti cosa ne dice il Tasso: Ma 'l sonno, che de' miseri mortali È co 'l suo dolce oblio posa e quiete, Sopì co' sensi i suoi dolori.

La paura di morire è legata all'istinto naturale, allo spirito della bestia  che ci compone, si potrebbe dire che è sovrapersonale, che ci accomuna a tutte le specie viventi. Non appena però la sofferenza fisica ( o morale) diventa insopportabile questo legaccio si allenta e allora l'oblio non appare più come un pozzo nero che ci inghiotterà,ma piuttosto una "porta d'uscita" dal dolore, divenuto ora intollerabile; la porta d'uscita verso una dimensione ( qualunque essa sia , anche il non esserci più) che ci sottrae finalmente a questo. Il desiderio di vivere è legato molto allo stato di salute e, se il dolore fisico è insopportabile, questo anelito si affievolisce, per infine sparire. Ricordo la mia povera nonna che, al mattino, dopo una terribile notte passata tra i tormenti, mi disse:- Sari (  ) non mi importa dove andrò ma...voglio morire prima di sera, non posso sopportare un'altra notte simile. non ce la faccio,,,- ( è poi deceduta nel primo pomeriggio).
Se parliamo di oblio poi, dobbiamo considerarlo come un'esperienza costante del nostro vivere. Tutti i giorni e tutte le notti facciamo esperienza di stati d'oblio. Oblio temporaneo certo , ma pur sempre oblio. Nel sonno profondo senza sogni, nei ricordi che dimentichiamo, in tutti quei momenti in cui non ci siamo, non possiamo ricordarci di noi, non abbiamo coscienza di esser-ci.
Sappiamo che non è uno stato doloroso. Sappiamo che tutto prosegue anche se non ci siamo con la coscienza. Sappiamo che il nostro corpo continua a trasformarsi anche nell'oblio di sè. Sappiamo che anche dopo la fine delle funzioni vitali, questo stesso corpo continuerà a trasformarsi ( in humus, gas, ecc.), che la morte è una parola che riguarda solamente il pensiero.
E' l'Io che vuole durare in eterno, La faccenda non riguarda il corpo che prosegue tranquillo la sua corsa di trasformazione. Tra l'altro al corpo sembra che non importi nulla di quanta sofferenza può arrecare all'ospite che lo abita , il signor Io. Il problema è che il signor Io è una personalità alquanto confusa: non sa quello che vuole, non sa da dove viene, non sa dove finirà e allora se lo immagina in mille modi fantasiosi,non sa se è dentro il corpo o se è fuori ( si accorge che è dentro  perchè finisce per desiderare sempre di soddisfare il suo vettore, gli sembra di essere fuori quando usa la ragione per darsi una spiegazione di quello che vede intorno). Mi sembra che, come un fabbro monco non può battere il martello sull'incudine, così il Signor Io non può sperare di continuare ad esserci quando quello che lo compone, il ricordo, se ne andrà con la trasformazione chiamata vecchiaia e infine con la traformazione in concime del proprio cervello. Se qualcosa di eterno è in noi e sopravviverà alla trasformazione, non sarà il povero signor Io e con lui, nel non-doloroso e non-piacevole oblio, se ne andranno i suoi ricordi, le sue gioie , i suoi tormenti.
Se, per fede e solo per fede, qualcuno ritiene che proprio il signor Io, questo irresponsabile vanesio e pasticcione, sia in grado di vivere " in eterno" con tutti i suoi ricordi, dovrebbe porsi la domanda: -Ma lo voglio davvero?-
Se invece si  pensa a cose come anima, atman, Super-Io, anima del mondo, energie cosmiche eterne e chi più ne ha più ne metta...beh mi sembra che stiamo parlando di un'altra cosa che poco  ha a che fare con il signor Io, che esiste finchè esistono i suoi ricordi e poi...sprofonda per sempre nell'oblio! Perchè i ricordi sono come le nuvole in cielo: oggi ci sono e domani son sparite ( e non è per nulla scontato che questo sia un male, perchè molti, molti ricordi son troppo dolorosi e volentieri li lasciamo dileguarsi all'orizzonte...).

Citazione di: Freedom il 15 Agosto 2016, 22:25:16 PM

Citazione di: Sariputra il 15 Agosto 2016, 21:45:27 PM
 

Balle! Noi, carissimo Sari, vogliamo vivere, vivere e ancora vivere! La morte, addirittura lo scomparire nel nulla, precipitare nell'oblio è un pensiero che fa impazzire. Se ci pensi c'è da diventare matti. E' inaccettabile: tutto il nostro essere si ribella furiosamente. Ti ricordi la scena epica di Blade runner dove il replicante (Rutger Hauer) chiede disperato: "vita, dammi più vita!" al suo creatore? Non nego che, talvolta, io stesso sono tentato dall'oblio, ma è solo una finzione mentale, un pensiero nel quale è dolce naufragare. (per finta! ) In fondo traiamo le conseguenze del poeta quando recita la poesia "L'albatro" di Baudelaire. Leggila e sostituisci te stesso al poeta. In fondo non sarai famoso ma, quando ti ci metti, scrivi come uno scrittore...... La verità è che dentro di noi c'è l'inestinguibile SETE di vita. Solo che, giustamente, ragionevolmente, vorremmo che fosse un tantino, appena un po' perbacco! di qualità superiore a quella attuale.

Ma caro Freedom, se anche noi vogliamo vivere, vivere e ancora vivere, furiosamente vivere, alla vita non importa nulla: finiremo lo stesso nell'oblio! 
Se anche il pensiero di finire nell'oblio ci fa impazzire, alla vita non importa nulla: ci finiremo lo stesso!
Se anche vogliamo "Più vita", se preghiamo l'ipotetico nostro creatore di darcene di più, sempre di più, ancora, alla vita stessa, non importa nulla: ci darà invece oblio!
Tutto il nostro essere si ribella perchè è vivo, ma poi è un attimo, si rilassa , si irrigidisce, i lineamenti si distendono e...precipita nell'oblio!
E' proprio una sete la vita, un'arsura inestinguibile, che non si placa fino alla fine, ma poi...per un pò vivremo ancora nei ricordi, nelle foto, sorridenti. Vivremo finchè qualcuno ci ricorderà, finchè anche loro non sprofonderanno nell'oblio, come noi...Il tempo è il Grande Assassino. 
La volontà di vita non ci salverà. Vivere in eterno è il nostro sogno. "Volete andarvene anche voi?" chiede Yeoshwa agli apostoli e Pietro: " Da chi andremo Signore? Solo tu hai parole di vita eterna..."
Ma ti immagini vivere in eterno cosa significa? Potremmo sognarlo solo se non fossimo più "noi stessi", non più quegli esseri che si stancano di tutto e ricercano continuamente...cosa? Soddisfazioni sempre più attraenti? Cosa Freedom ?...Io non so cosa cerchiamo e perchè nulla , alla fine, soddisfa l'uomo. Non c'è mai pienezza nell'ottenere qualcosa, il desiderio è inappagabile. La vita è quel tanto...e non di più!

Citazione di: paul11 il 15 Agosto 2016, 21:05:29 PM

Citazione di: Sariputra il 15 Agosto 2016, 09:47:35 AM

Citazione di: paul11 il 14 Agosto 2016, 23:49:19 PMPenso che se si hanno tre fucili puntati ( rifacendomi al titolo del thred) anche un ateo comincia a mormorare, a bisbigliare qualcosa di simile ad una preghiera. Nei momenti più assurdi, quando non c'è ragione che tenga, quando il destino sta per compiersi viene il momento della verità, quello di riconoscere che c'è qualcosa di più grande di noi a cui rimettersi.

Io invece lo vedo più come la dimostrazione che la preghiera nasce dalla paura. Preghi perchè non trovi alcuna via d'uscita al pericolo, alla malattia e alla morte. Il bimbo impaurito non prega un dio ma fugge dalla madre. L'adulto impaurito, non trovando le braccia amorevoli, protettive e rassicuranti del genitore, le immagina, se le crea nell'idea di un dio amorevole e protettivo come la mamma...ma poi i fucili, a volte, sparano. Tutto finisce...l'attimo della paura e della preghiera disperata è passato...rimane il silenzio e i corpi freddi...

.......e uno psicanalista direbbe che sogniamo ancora la beata posizione fetale intrauterina. E siamo ancora all'essenza fisica, al negativo dell'autocoscienza. Manca il positivo per risolvere la contraddizione conoscitiva . Se tutto si risolvesse in un corpo morto e nel silenzio del nulla, sarebbe l'esegesi dell'oblio.

Ma l'autocoscienza non è proprio la coscienza del nostro inevitabile cadere nell'oblio? L'oblio poi non è necessariamente una concezione negativa, almeno non lo consideravano così gli antichi, anzi ...l'oblio di sè  come pace da tutte le formazioni mentali, come riposo dell'animo,come completa e perfetta realizzazione del desiderio di non-esistere, come fuga definitiva dalla vita sentita come malvagia...in definitiva oblio come il luogo per eccellenza lontano da ogni paura, quindi anche lontano dalla paura di esistere, soffrire e non trovare appagamento alla fame di sensazioni della coscienza mentale.
Oblio come Nirvana. Estinzione della fame di esistere. Non lo trovo negativo ( neanche positivo). Oblio anche del concetto di negativo.

L'amore terreno , anche il più fedele, tende tuttavia  a scontrarsi con l'usura del tempo. Uno dei più grandi tormenti che si possano provare è il volersi bene e non riuscire , nello stesso tempo, a dare felicità alla persona amata. I due amanti si tengono teneramente per mano, passeggiando pigramente sotto portici   su cui si affacciano miriadi di vetrine illuminate. Si scambiano qualche impressione  sulla moda, sulla pasta tipica , sull'ultimo cellulare,,,avanzano insieme, uniti da molti anni d'amore, ma soffrono...si osservano e l'uno vede l'altro pensieroso, triste, lontano...
Nessun tradimento, nemmeno immaginato o sperato, solamente l'incedere incessante degli anni, la routine che fiacca ogni ardore. Capita così che, mentre uno ama ancora, l'altro...no. Passano i mesi e gli anni e, quello che amava, è ora lontano con la mente e i sentimenti e l'altro, che non amava più, ora torna a soffrire perchè il sentimento sopito si è risvegliato in lui, è tornato prepotente a bussare e mendicare alle porte del cuore dell'altro. Qualche momento di partecipazione comune al sentimento ridà la speranza, rinfranca un pò il cuore. Può durare lo spazio di una vacanza insieme...a volte solo qualche giorno di quella, poi ci si allontana ancora , perduti nei propri pensieri. Altre volte l'amore fedele si trasforma nel bisogno continuo di litigare per nulla, sempre per gli stessi banali motivi: una pietanza troppo ripetitiva, un russare oltremodo molesto, dei bigodini troppo ostentati, un erotismo ormai annegato dentro calze contenitive o mutandoni esagerati...
Però ci si vuole bene, mestamente ma ancora bene. Allora ci si accompagna ai controlli medici, si palpita di paura e preoccupazione insieme, si teme di non saper vivere più senza l'altro. A volte si nasconde un desiderio di libertà e si sopprime sul nascere il pensiero che...forse senza l'amore raffreddato dell'altro si starebbe meglio...forse...ma lo vediamo nella sua nudità spirituale, ne proviamo compassione e...ancora lo amiamo! E così si continua a passeggiare e litigare insieme e, sempre più spesso, l'occhio sfugge al controllo dell'amata e si posa sulla linea flessuosa di una giovane donna. Poi si guarda l'amata e si vede lei che ti osserva e ...ora sorride, ha capito,come tu hai compreso che lei sa...anche lei guarda le giovani donne, raramente altri uomini e spesso solo per valutarne la compagna. Osserva come sono vestite, come si muovono, ne è attratta a ragione di quel tipo di curiosità che solo le femmine manifestano. Spesso il tutto è accompagnato da una smorfia malcelata...
Allora , come in un film, ti passano davanti i ricordi di come eri convinto che saresti riuscito a farla felice , solamente per la virtù del fatto che "ci amavamo tanto", per nient'altro che questo.
Con gli anni scopri che l'amore non basta per rendere felici. Non ci sei riuscito con lei , se non per qualche fuggevole periodo, e lei non c'è riuscita con te e questo provoca amarezza, soprattutto nelle donne, che desiderano con più slancio passionale la felicità della persona amata, con più generosità...
Eppure ancora...forse...ci si ama...

Citazione di: paul11 il 14 Agosto 2016, 23:49:19 PMPenso che se si hanno tre fucili puntati ( rifacendomi al titolo del thred) anche un ateo comincia a mormorare, a bisbigliare qualcosa di simile ad una preghiera. Nei momenti più assurdi, quando non c'è ragione che tenga, quando il destino sta per compiersi viene il momento della verità, quello di riconoscere che c'è qualcosa di più grande di noi a cui rimettersi.

Io invece lo vedo più come la dimostrazione che la preghiera nasce dalla paura. Preghi perchè non trovi alcuna via d'uscita al pericolo, alla malattia e alla morte. Il bimbo impaurito non prega un dio ma fugge dalla madre. L'adulto impaurito, non trovando le braccia amorevoli, protettive e rassicuranti del genitore, le immagina, se le crea nell'idea di un dio amorevole e protettivo come la mamma...ma poi i fucili, a volte, sparano. Tutto finisce...l'attimo della paura e della preghiera disperata è passato...rimane il silenzio e i corpi freddi...

Ieri sera, mentre cercavo nel cielo notturno tracce di stelle cadenti per esprimere un desiderio, mi son chiesto:- Come si può parlar d'amore, a Ferragosto, con la gente in ferie sotto l'ombrellone con l'aperitivo in mano, senza citare l'argomento chiave di ogni discorso , tra il serio e il faceto, sullo stesso? Sì, signori...proprio di quello voglio parlarvi...anzi di "quelle".. di che cosa, dite? Ma di loro, le famigerate, discusse, sempre citate...le Corna!! Adesso, lo so, state per mettervi a sorridere, pensando a quanto in basso è caduto il Sari se, ormai a corto di argomenti, è costretto a tirar fuori quello più squallido e triviale che possa esistere, all' esterno di fumosi bar, e che si possa metter in campo. Prima di liquidarmi con uno sbadiglio però, abbiate la pazienza di leggere queste poche righe e vedrete come il sacro e il profano , a volte, si intrecciano.
Come ben sapete le corna sono motivo d'orgoglio e di nobiltà per molte specie animali, che ne vanno giustamente fiere e le ostentano con regalità. Nella specie umana invece le suddette sono il simbolo per eccellenza dell'inganno amoroso tra i partner, tra marito e moglie, tra marito e marito, tra moglie ...e moglie. Le corna si presentano di varia fattura e dimensioni. Abbiamo le piccole cornette delle caprette di montagna, piccole protuberanze ossee appena accennate, le robuste corna delle mucche o degli stambecchi, per arrivare alle magnifiche esplosione e intrecci delle corna dei cervi maschi ( le femmine non hanno le corna..e questo vuol già dire qualcosa). Negli esseri umani le stesse non raggiungono mai le dimensioni imponenti di quelle del cervo reale perchè i malcapitati spendono parte del loro tempo serale in un incessante opera di limatura. Quelle a guisa di capretto si tenta di camuffarle sotto cappelli e berretti di varia foggia ( certamente avrete notato il proliferare in ogni dove di negozi con vetrine ricolme di copricapi di ogni tipo e moda...). Quelle medie e robuste presentano notevoli difficoltà di occultamento. Spesso i poveracci , o le poveracce in misura minore, si isolano dal mondo, parlano di stato depressivo, di melanconia perniciosa, di mancanza di voglia di vivere, ecc, Tutto fatto solo per non far notare a parenti e amici il penoso stato in cui versa la loro fronte...
Il tradimento insomma comporta queste reazioni, che si potrebbero definire quasi "allergiche", al capo di chi lo subisce...Per non parlare del fatto di diventare lo zimbello del vicinato, di tutti quelli che "sanno", ma che ovviamente non ti hanno mai detto niente...
Cosa c'entra tutto questo con le tematiche spirituali ? Adesso vi presento il problema  che richiede un'attenta ponderazione da parte vostra. Non liquidatelo cioè con una battuta, una smorfia, un'alzata di spalle. Soprattutto non lasciatevi fuorviare dall'atroce accostamento tra le corna e...il Vangelo! Prima di pensare di lapidare il povero Sari, con pietre virtuali ma ugualmente dolorose, lascaitemi spiegare...
Come sapete , per la religione cristiano-cattolica , il matrimonio non si può sciogliere, dura tutta la vita e viene spesso citato il passo:
...Così essi non sono più due ma un unico essere. Perciò l'uomo non separi ciò che Dio ha unito...
Ora però, proseguendo la lettura ci si imbatte in questo:
Mosè vi ha permesso,ecc...per la durezza del vostro cuore...Ora io vi dico: se uno manda via la propria donna- salvo il caso di una relazione illegale- e poi ne sposa un'altra, costui commette adulterio (Matteo19,7-9).
E quindi signori ? Non è chiaramente precisato che, in caso le robuste e ingombranti protuberanze inizino a svilupparsi sulla nostra fronte, possiamo scioglere il vincolo, allontanarci dal fedifrago/a e convolare a nuova unione con fanciulle, o giovanotti, meno inclini a pascolare nel giardino del vicino? Perchè i dotti e sapienti teologi non citano mai quel "Salvo il caso di una relazione illegale" (altre traduzioni parlano di concubinaggio)? Eppure non è proprio questo il motivo per cui moltissime unione si sgretolano, evaporano come neve al sole? A causa proprio delle corna che ci costringono a piegarci in due per poter entrare, senza sbattere, dall'uscio di casa nostra? Ma se lo avessero spiegato subito quanta sofferenza, schiere infinite di cornuti,si sarebbero risparmiati nei secoli passati? Quante soldi in lime si sarebbero risparmiati e investiti invece nel corredo per un nuovo matrimonio benedetto da Dio stesso?
Ma , al di là del tono burlone, quanta sofferenza in meno, soprattutto per le donne, nel corso della storia ?
Adesso ditemi voi se ho ben interpretato questo brano del Vangelo...o se vi sono altre interpretazioni, altre considerazioni da fare.
Perchè ho sempre questa sensazione che, dai libri sacri, si prendano solo le frasi che fanno comodo a coloro che si dichiarano loro interpreti?
Via con il lancio delle pietre ora...ma non mirate alle corna mi raccomando!!    

Citazione di: altamarea il 10 Agosto 2016, 14:44:50 PMSariputra ha scritto:

CitazioneLa religiosità implica sempre la devozione verso la figura che si ritiene parlare a nome o della "Verità".

La religiosità sta alla base di ogni esperienza religiosa e di ogni religione, ma concettualmente è diversa dalla religione. La religiosità motiva l'individuo alla spiritualità, al soprannaturale, al mistero oltre la realtà visibile, al credere nell'esistenza di un'entità superiore assoluta. La spiritualità è un lemma polisemico, non ha una definizione univoca. C'è chi considera la spiritualità sinonimo di religione, di misticismo, e chi la pensa come attività dello spirito umano in funzione della perfezione. La spiritualità è diversa dalla religione. Numerosi non credenti rivendicano una propria dimensione spirituale. Molti atei o agnostici rifiutano il termine spiritualità perché deriva dall'immateriale "spirito" (dal latino "spiritus" = soffio, respiro, alito), considerato grazia concessa da Dio. Nell'antichità per "spirito" s'intendeva il soffio vitale. Nell'Antico Testamento per spirito s'intende il principio immortale della vita, ma anche la sede dell'intelligenza, della ragione e della coscienza morale. La religione obbliga a credere in un dio, ha regole e riti per rapportarsi con lui, invece la spiritualità induce l'individuo alla ricerca di un essere supremo, immateriale, all'interno di sé, non necessariamente riconducibile ad una religione, ad una fede. Comunque molti seguaci di religioni costituite considerano la spiritualità come un aspetto intrinseco e inscindibile della loro esperienza religiosa.

Il termine "spiritualità" è infatti molto ambiguo. Mentre è più o meno semplice definire la religiosità, anche perchè ha manifestazioni ben visibili, diverso è il discorso sul termine spiritualità. Su questo ognuno ha da dire la sua e lo interpreta , anche linguisticamente, con sensi diversi. A volte appare perfino difficile intendersi sul significato del termine. Per esempio, dal mio punto di vista interpretativo, la spiritualità non si limita alla "ricerca di un essere supremo, immateriale, all'interno di sé", perchè di fatto questo escluderebbe tutta la ricerca che non presuppone o addirittura rifiuta questa concezione dell'attività spirituale. Per questo, secondo me, è preferibile usare  la definizione di "ricerca interiore" a quella di  ricerca spirituale, troppo gravata di preconcetti.

Si potrebbe forse fare questa distinzione: Spiritualità è l'insegnamento originario , religiosità l'organizzazione dello stesso. L'insegnamento di Gautama Siddharta, il Buddha storico, è spiritualità; Il buddhismo è religiosità. Così l'insegnamento autentico di Yeoshwa ben Youssef è spiritualità; l'organizzazione che ne darà con la sua predicazione e le sue lettere Saulo di Tarso è religiosità. Più sfumato  il discorso prendendo le figure di Moshè e di Muhammad, in cui la spiritualità e la religiosità sembrano sovrapporsi nella stessa figura fondatrice (ma non sono esperto di ebraismo e islam).
La religiosità implica sempre la devozione verso la figura che si ritiene parlare a nome o della "Verità".  Spesso questa devozione esula dallo stesso intento del fondatore. Per esempio nel budddhismo mai Siddharta  ha insegnato la devozione e il culto della sua persona. Nal Mahaparinirvanasutta, il racconto della morte o grande estinzione, ad un affranto Ananda, il Buddha insegna che è il Dharma (L'Insegnamento) che deve essere luce a se stessi, anche dopo la sua completa estinzione. e che è erroneo ritenere che il Buddha viva ancora "da qualche parte" ( ci penseranno poi le sette mahayaniche a trasformarlo, per la devozione popolare, in un Dio...). Quanta della devozione popolare che ormai è parte integrante del messaggio cristiano è contenuta nella predicazione di Yeoshwa? Pochissima. Sono "strutture" di religiosità che poco o nulla hanno a che fare con il fondatore. Forse che il Cristo ha insegnato il culto della Madonna o dei Santi ( innumerevoli santi che sono appunto oggetto di devozione, e dovrebbero invece esserlo di sola venerazione, chè la maggior parte dei devoti riservano a loro preghiere che dovrebbero invece indirizzare a Dio, per non parlare dell'obbrobrio delle reliquie, comune a quasi tutte le forme di religiosità, a Oriente come a Occidente, e l'imbalsamazione dei corpi oggetto di venerazione...). Un'altra distinzione che mi pare possa far riflettere è quella che vede sfumare nella religiosità le differenze rispetto all'insegnamento dei vari fondatori e la loro spiritualità. C'è un'enorme distanza tra l'insegnamento di Buddha e quello del Cristo, per esempio, ma poi, al netto dell'espressione folkloristica che ogni popolo esprime con la sua cultura, nella religiosità delle masse troviamo gli stessi moti, le stesse necessità e comportamenti. Abbiamo così templi, offerte di cibo , fiori o denaro ai religiosi che si autocertificano come intermediari tra l'uomo e la divinità adorata, rispetto dell'autorità  di monaci, preti o imam vari.  Poi c'è la forma tipica della religiosità: la preghiera, invocare l'aiuto del soprannaturale.
Da piccolo dicevo a mia mamma:- Ma perchè, se Gesù ha detto "Quando pregate non moltiplicate le parole , che il Padre vostro conosce già...ecc. e dite Padre nostro che sei nei cieli..." dobbiamo invece dire centocinquanta Ave Maria (rosario) ? - Al che la pia donna mi rispondeva:- Shhhhh.....che la suora ti sente- ma poi, sottovoce:- Dammi un pizzicotto se mi addormento...". Questo mi divertiva assai e , invece che pregare, passavo il tempo ad osservare mia mamma e...a pizzicarla , anche se non stava dormendo!
Nella religiosità poi, a differenza della spiritualità, il nemico è sempre esterno a noi: ci tenta , ci impedisce di progredire, è causa delle nostre cadute ...se no...Ah! Se non ci fosse questa presenza , questo nemico...come saremmo buoni tutti noi, come reciteremmo di gusto il rosario senza addormentarci...come ameremmo tutti, senza alcun egoismo, senza illusioni.
La spiritualità invece insegna a riconoscere le radici del bene e del male dentro di noi, costituenti del nostro essere, strutture della nostra personalità e non delega a ipotetici esseri soprannaturali potentissimi la responsabilità del nostro agire.
Nella stessa persona spesso convivono le due anime, quella spirituale e quella religiosa. Abbiamo così grandi personalità spirituali, come Ramakrishna, che erano pure pìì devoti. Altri invece che rifiutavano ogni forma di religiosità , come  Krishnamurti, che tentava di fondere misticismo poetico e ragionamento critico. Nel cattolicesimo abbiamo grandi devoti come Padre Pio da Pietralcina e altri che, come Don Milani, preferivano " sporcarsi le mani"( Che definizione orrenda...) nelle ormai famose "periferie del mondo" e che certo non potevano riservare, con tutti gli impegni che avevano, molto tempo alle pratiche religiose devozionali.
Nella personalità di Sariputra invece un'unica tensione lo animava, e lo anima, oggi come 2500 anni fa...

La poesia assoluta sulla vera condizione dell'uomo su questo pianeta:

Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di Sole:
ed è subito sera.

S.Quasimodo

Su Wikipedia si può trovare un'altra molto simile , che richiama questi versi immortali. E' di un poeta berbero, Si Mohand :

Non riesco a tener dietro a questo mondo
ed è subito sera
per quanto corra non riesco a raggiungerlo.

L'uomo in perenne corsa verso il Nulla...

Il dramma e il limite dell'arte contemporanea è che tenta continuamente di "stupire". In questo segue l'andazzo dei nostri tempi, nei quali ogni notizia , ogni immagine, ogni informazione deve stupire, catturare l'attenzione di masse sempre più veloci e indaffarate e quindi sempre più difficili da raggiungere. Ora presino le previsioni del tempo sono sparate, urlate, si dà un nome mitologico  ad ogni perturbazione: "IL ciclone Circe sta per abbattersi sull'Italia, grandine e devastazioni, mettete al riparo l'auto..." titolava il meteo qualche giorno fa. Poi...un comune temporale estivo, quattro gocce che non hanno nemmeno bagnato un'erba inaridita, alla sera la Luna splendeva nel cielo...
Tutto deve sconvolgere, essere urlato. Due persone dello stesso sesso vogliono unirsi ? Conviene convocare mezzo mondo e sparare in prima pagina tutte le foto. Una cosa intima deve diventare di dominio pubblico, essere cliccata continuamente, perchè solo così possiamo sentire che esistiamo.
L'arte non sfugge a questo. Basta andare a vedere le ultime Biennali di Venezia...

Riassumendo in parte la discussione, si potrebbero evidenziare dei punti che sono stati definiti:
1- L'amore tra un uomo e una donna è sempre frutto dell'attrazione di due solitudini.
2- La legge che lo domina è quella del desiderio, del maschio per la parte più carnale,della femmina per la parte più sentimentale.
3- E' una legge imperiosa di natura, ai fini del mantenimento della specie, pensare di fuggirla è illusorio.
4-L'amore tra due dello stesso sesso non fugge alla regola e all'illusione, in quanto anche se barbuti probabilmente si sentono maschio e femmina (e infatti vogliono figli a tutti i costi...), solo che magari hanno fatto un pò di confusione o sono dei creativi...
5- la scelta della verginità o del celibato è ancora un'illusione in quanto la ferita non viene sanata.  "Anzitutto bisogna riconoscerlo: lo stato che un celibe e una vergine scelgono - anche se è una scelta per il Regno - resta una ferita e la gelosia di Sara nei confronti di Agar lo dimostra. Il corpo, il cuore e la mente vivono un vuoto che Dio non colma e non appaga, perché Dio non uccide il nostro desiderio e non sostituisce la mancanza. Se non si mente, dobbiamo riconoscere, senza mistificazioni, il nostro desiderio inappagato."(Massimo Grilli, Pontificia Università Gregoriana).
6- Ulisse preferisce Argo e il pecorino al cappio, al nodo scorsoio, dell'amore eterno per le ninfe.
7-Dove termina il desiderio può esserci spazio per il vero amore? (Krishnamurti docet ma...chiedere lumi a Rosalind Rajagopal).
8-Satana è un guardone e , vista la solitudine e la scomparsa delle streghe con cui accoppiarsi nei sabba, si accontenta ormai di guardarlo fare a noi e anzi, come insegna Giona, ci invita costantemente all'azione al motto: "Se non li prenderò con le buone...li prenderò per stanchezza!".
9-Tra Itaca e Mykonos è senz'altro preferibile la seconda...
10- Aspetto con ansia le dieci (sigh...) pagine sull'adulterio  dell'amico Giona, per aver chiarimenti su questo tema trasgressivo e che attrae tutti noi maschi...e forse femmine (anche se manco sotto tortura lo confesserebbero...) .
e per finire:
11- Il caldo fa scrivere un sacco di stupidaggini...
Sperando che almeno abbiate abbozzato uno stirato sorriso, con comprensione per la mia riconosciuta inadeguatezza, comprendendo lo spirito vacanziero e sommamente frivolo del tutto, vi auguro...

                                                                                               Cordiali saluti

P.S. Mi sono scordato del punto più importante:
12- Lo sguardo incantevole di commesse e bariste varie è ASSOLUTAMENTE da evitare!

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 16:36:10 PM

Citazione di: Freedom il 06 Agosto 2016, 16:17:56 PMScusate l'intromissione, ma secondo questa logica l'amore fra Giuseppe e Maria da cosa scaturiva? Verrebbe da dire che non si sono amati, ma ve lo immaginate il Signore Dio dell'Amore che affida Suo figlio ad una coppia che non si ama. Insomma delle due una: O Giuseppe e Maria non si sono amati oppure le cose stanno diversamente. Una cosa è certa che nel tempo, questo tempo, in cui il sesso dilaga l'amore si è raffreddato. Vedi separazioni, divorzi, fine delle convivenze ecc.... Se il sesso fosse parte dell'amore questo non succederebbe, l'unica spiegazione è che confliggono.

Non sono esperto di Bibbia ma i vangeli apocrifi ci danno un'immagine di Youssef molto più anziano di Miriam.  Credo che si sia preso cura della giovanissima fanciulla incinta con un sentimento di vero amore, ma più simile all'amore paterno che non a quello sponsale. E questo non lo fa certo diventare un amore di serie B, tutt'altro, perchè cosa c'è di più forte e intenso e Vero  dell'amore per i figli ?

Citazione di: Freedom il 06 Agosto 2016, 12:25:33 PM

Citazione di: Sariputra il 06 Agosto 2016, 12:02:22 PMA voi l'ardire di svelare i sussulti del vostro cuore...L'ideale vi tormenta ancora? O siete già al fondo della bottiglia?

Sari.........ieri pomeriggio sono andato in libreria ad acquistare un libro. La persona che mi ha servito aveva intervistato l'autore ed abbiamo cominciato a parlare scoprendo........mamma mia che sorpresa! nel deserto di questa civiltà (è un libro moolto particolare) un idem sentire, una storia simile ed evidentemente una attrazione reciproca imperiosa! La chiave che ci ha aperto le reciproche porte è stata intellettual/politica ma poi è subentrato qualcosa di più. Ed io sono ancora turbato, ma che dico turbato scosso da quegli occhi blu anzi turchesi che ricordano le acque di Mykonos. Sarebbe stato un attimo darci un appuntamento: era accaduta una cosa piuttosto rara............. Ma non l'ho fatto! Ho preferito ritornare ad Itaca......... ....e ne sono arcifelice. Trovo nella fedeltà uno dei più grandi valori umani. Che rispetto nel modo più assoluto e per il quale sacrifico volentieri ogni altra cosa. Perché essere fedeli (prima di tutto a sé stessi e ai propri principi!) mi dà una gioia incommensurabile. E di prove ne ho subite: per motivi che non sto qui a spiegare sono stato corteggiato diverse volte per parecchi anni e la tentazione è stata veramente tremenda. Ma in questo campo, almeno in questo! ho tenuto il punto con una certa padronanza ed eleganza. E, per qualche misterioso ed insondabile motivo, ne sono stato ampiamente ripagato: (anche se le mogli si sopportano per definizione ed io non sfuggo a questa dura realtà ) amo perdutamente mia moglie e quando facciamo l'amore, nonostante siano quasi vent'anni che lo facciamo, mi emoziono molto più della prima volta. Per quegli occhi, superiori alle acque di Mykonos, ne riparleremo nelle prossime vite......

Meraviglioso Freedom ! Meraviglioso il confessare il turbamento provato di fronte agli occhi, ai modi e alle affinità elettive  con la commessa di libreria ( dovremmo aprire un capitolo sul potere delle commesse e delle bariste sui poveri maschi ...enni   ) ed è vero che "Le mogli si sopportano per definizione" come scrivi, nonostante l'ancor appassionato amore che travolge i malcapitati ( gli stolti direbbe Shopenhauer). Bellissimo l'elogio della fedeltà che fai e vorrei carpirti il segreto dell'"emozionarsi molto più della prima volta" (suppongo ci sia molto anche delle capacità, delle abilità, come direbbe la mia Jane, della tua fortunata metà...) ma...perdona , se puoi, ancora una volta il mio ardire...lo so che sono quasi sfrontato nel chiedertelo ma...essendo inadeguato    vorrei sentire la tua opinione su questo: 
Il fatto ormai appurato e confessato da noi maschi, cioè di essere attratti da più di un solo dolce sorriso nella nostra vita terrena, non rivela tutto l'inganno del cosiddetto matrimonio "che dura tutta una vita?". Mi spiego meglio...Alcuni tipi di uccellini, di pappagallini, sono fedeli naturalmente  per tutto il corso della loro breve vita e non si invaghiscono, non vacillano, non dubitano MAI del loro amore. La fedeltà è per loro del tutto naturale, obbligatoria, non possono cioè fare altro.
Mannaggia!!!...E perchè il buon Dio non ci ha plasmati anche noi così, obbligati ad amare per natura la nostra unica e sola compagna ideale per tutta la vita? Questo non ci avrebbe messo al riparo dalle grinfie tentatrici del satanasso che Giona, giustamente da parte sua, ci invita sempre a considerare?
Non ho le competenze scientifiche per spiegare il perchè il maschio della razza umana sia così galletto ( o sogni di esserlo più che altro...chè il bastone nodoso incombe su di lui) e soffra , e sogni di notte nell'angoletto in  cui lo ha relegato nel letto la robusta babbiona, gli occhi azzurri della giovane pasticciera e quelli che ricordano Mykonos della colta libraia.
Avrei qui il bisogno di evocare le competenze in materia , per es., dell'amico Sgiombo, se non avessi come la sensazione, che il suddetto , più che disquisire sull'amore, preferisca la sana pratica estiva allietata da un prosecco d'annata...