Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 00:11:16 AM

Citazione di: sgiombo il 19 Luglio 2018, 22:54:18 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 21:28:23 PM
SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali,

CARLO
Esempio:
La legge di gravità è una forma di determinismo: se qualcuno ti dà una spinta e ti fa precipitare dal 15mo piano di un grattacielo, tu puoi scegliere - grazie alle tue qualità morali - di non schiantarti al suolo?

CitazioneOvviamente no.
Ma precipitare per forza di gravità non é qualcosa di etico o meno!

CARLO
Bravo. Se rileggi cos'è il determinismo scopri che non ha niente di etico, e che si tratta di un regime come quello della legge di gravità, ma esteso ad ogni aspetto del mondo. QUESTO è il significato di determinismo, non quello che stai fantasticando tu.

CitazioneBravissimo: continua a ripetere i tuoi pregiudizi acritici e i tuoi plateali fraintendimenti e non andrai lontano!

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2018, 01:33:49 AM
@Carlo e @sgiombo

Per me, siam sempre qui:

Citazione di: Phil il 19 Luglio 2018, 11:17:44 AM
non confonderei i valori e il contesto storico-culturale dell'800 con quello di oggi

giudicare frasi e persone dei secoli scorsi come se fossero di oggi e/o attraverso la "visione del mondo" attuale, non è certo la fallacia più dannosa (l'ingenuità storiografica non è un reato!), così come scandalizzarsi della "spigolosità" della vita passata, in fondo, indica solo quanto siamo comodamente assuefatti a quella "levigata" di oggi (in cui sono decisamente a mio agio ).

Nietzsche può non piacere, ma sicuramente può far riflettere molto chiunque, se lo si affronta per comprenderlo e/o criticarlo dall'interno (ermeneutica docet); se si resta all'esterno del suo pensiero, a lanciargli critiche in base a ciò che si intravvede di lui (e vale per qualunque altro autore, ovviamente), secondo me, meglio non parlare più di "filosofia", ma di "ideologia"...

Inoltre, quel "se lo conosci, lo eviti" del titolo del topic è, al netto della citazione ironica, quasi autocontraddittorio: per poter dire di conoscerlo, significa che lo si è studiato a fondo (siam gente seria, no? ), e se lo si è studiato a fondo (salvo non si sia stati costretti a farlo) significa che lo si è ritenuto quantomeno stimolante (foss'anche come "avversario"), e se è stato stimolante, pur nel disaccordo, non è cortese consigliare agli altri di evitarlo (vista la sua "utilità" di stimolo).
Se invece si consiglia di evitarlo pur senza averlo conosciuto a fondo... be', il problema non è certo di Nietzsche  

CitazioneNo, guarda che "buona filosofia razionalistica" =/= "ideologia".

E quelle citate da Carlo Pierini sono ripugnanti, vomitevoli farneticazioni antiumane a prescindere da qualsiasi contesto (in che senso o in che contesto potrebbero non esserle?).
Mi bastano e avanzano per evitare di avere alcunché a che fare con costui.
I nemici (dell' umanità intera in questo caso) vanno combattuti senza scrupoli moralistici (che non vuol dire che bisogna ricorre alla censura: basta la libera scelta di leggere quello che si ritiene da leggere e non leggere quello che si ritiene indegno: chi non ne é schifato continui pure a leggere di quella robaccia, e peggio per lui! Ma per favore evita di dirmi che questo sarebbe "nietzcheianisimo" perché invece é l' esatto opposto: combattere con decisione e fermezza per una causa giusta é l' esatto contrario che combattere spietatamente per il privilegio e l' ingiustizia!).

Le citazioni di Carlo Pierini mi bastano e avanzano per farmi un' idea del personaggio e assumere un ragionevole comportamento pratico verso di lui; che se invece per poter dire di conoscere un autore bisognasse leggerlo tutto "dalla A alla Z", allora non si avrebbe più alcun criterio ragionevole per scegliere le proprie letture: tu, per esempio, hai forse studiato a fondo un' autore come Giuseppe Stalin, a mio modesto parere interessantissimo e geniale?).

Secondo la tua teoria della pretesa "autocontraddittorietà" della frase "se lo consoci lo eviti" e della necessità di conoscere a fondo prima di evitare, se venissi a contatto con un assassinio seriale che ha il vizio di uccidere persone bionde che portano la barba e tu fossi biondo e portassi la barba dovresti frequentarlo assiduamente e prolungatamente prima di evitarlo: Bona fortuna!

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 21:28:23 PM
SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali,

CARLO
Esempio:
La legge di gravità è una forma di determinismo: se qualcuno ti dà una spinta e ti fa precipitare dal 15mo piano di un grattacielo, tu puoi scegliere - grazie alle tue qualità morali - di non schiantarti al suolo?

CitazioneOvviamente no.
Ma precipitare per forza di gravità non é qualcosa di etico o meno!

Ma se invece ho la possibilità (non subendo insuperabili costrizioni o determinazioni estrinseche alla mia volontà) di uccidere e derubare un uomo e farla  franca oppure di astenermi dal farlo (questa sì che é etica o meno!), allora o sono determinato a scegliere dalle mie intrinseche qualità morali (se cattive compio l' omicidio, se buone mi astengo dal farlo), oppure non sono determinato ad agire a seconda di come (eticamente) sono (= godo di libero arbitrio!), e allora (id est:) agisco a casaccio e sono eticamente irresponsabile della mia scelta, esattamente come lo sarei se mi toccasse di tirare una moneta e di uccidere se uscisse "testa", astenermene se uscisse "croce".
Tertium non datur.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 16:48:17 PM


...Chissà chi avrà dato ad Hitler l'idea di assassinare migliaia di omosessuali, di malati di mente, di ebrei e di altri "parassiti della società"?

Bravo Carlo!

E se anche Hitler ci avesse pensato da sé, queste parole non sarebbero per questo meno mostruose!

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Luglio 2018, 20:19:50 PM
A Sariputra
E che vuol dire moralità "autentica": forse che ne esiste una "inautentica"?

CitazioneEsiste l' ipocrisia di chi generosamente "dona" a tutti i cosiddetti "diritti umani" a suon di bombe, per esempio.

Tucidide descriveva le onoranze funebri dei Persiani (i quali bruciavano i morti) e dei Greci (che li seppellivano)
sottolineando come il rispettivo mezzo di onorare i morti inorridisse la rispettiva controparte (pur se il fine era
il medesimo)...

CitazionePerò l' imperativo di onorare i morti, quello era comunissimo agli uni e agli altri (non credo che nessuno che non sia nichilista più o meno nietzcheiano, e senza necessariamente essere marxista, neghi che accanto a principi etici universali vi siano "declinazioni" degli stessi socialmente, storicamente variabili.

Chiaramente il nucleo familiare è l'unità minima per quanto riguarda una comunità; ma è comunità a tutti gli effetti.
Ed è infatti proprio nella famiglia (come nell'antico "clan", che era una famiglia, diciamo, ben più larga di come noi
oggi la intendiamo) che vediamo esplicitati in massimo grado quei sentimenti di solidarietà e di altruismo che vanno
annacquandosi man mano che il nucleo si allarga (parentela; paese; regione; etc.).

Citazione"Al massimo", ma non affatto esclusivamente!

Non a caso il detto celebre di certi nazionalismi politici è "Dio, Patria, Famiglia"

Citazione...E qui cadiamo nella violazione dell' etica, che come fa giustamente notare Sariputra é ben diversa cosa dalla negazione dell' etica, che non ne dimostra affatto l' inesistenza: non l' ha mai dimostrato quando "Dio era vivo e vegeto" e terribilmente potente (onnipotente) e incuteva alla gente il "timor d Dio", non lo dimostra oggi che Dio, a quanto pare, sarebbe morto, non lo dimostrerà domani.

. Una affermazione che solo ad una
analisi superficiale potrebbe apparire come mera espressione retriva, quando invece è il risultato di tutto un modo di
vedere le cose, di tutta una cultura, che nasce con la Rivoluzione francese ed arriva fino ai giorni nostri (senza voler
con ciò esprimere un giudizio di valore, per carità).

CitazioneNo, credo che i migliori rivoluzionari francesi fossero (non ancora internazionalisti, come sarebbero stati i Bolscevichi, ma comunque almeno) cosmopoliti:
Non per niente proclamarono e cercarono di attuare la "Dichiarazione universale dei diritti dell' Uomo".

Ora, vedi tu, nella storia, questi sentimenti di solidarietà e altruismo nei confronti di altre persone, di altre culture,
di altre nazionalità?

Citazione
Li ho visti, per citare solo il primo esempio che mi viene in mente, nei volontari delle Brigate Internazionali durante la guerra civile spagnola.

O nei medici cubani che volontariamente assistono le popolazioni povere dell' America Latina e dell' Africa vittime dell' imperialismo, anziché emigrare, come potrebbero benissimo fare, in occidente a fare una vita comoda e facoltosa (come fecero quasi tutti i loro predecessori, i "medici borghesi" al momento della vittoria della rivoluzione dei Barbudos).

Non solo, li vedi tu, oggi, presenti come ieri nella nostra stessa società?
No, non li puoi vedere, semplicemente perchè sono scomparsi. Ma perchè sono scomparsi (ed è proprio questo che ci interessa)?
Forse perchè, come dai ad intendere (poi magari mi sbaglio), non c'è più una moralità "autentica"?

CitazioneVedo per esempio (con tutti i suoi limiti di pacifista "a prescindere" che da marxista mi guardo bene dal negare) Gino Strada.
E don Ciotti.
E ho visto Salvador Allende e Oscar Romero, e Maurice Bishop e Thomas Sankara, e tantissimi altri, grandi e "piccoli".

E come fai a dire una simile aggettivazione senza ricorrere a categorie "ab-solute", cioè metafisiche? Ti rendi conto che
parlare di una moralità "autentica" è equivalente a dire: "io sono il signore Dio tuo, non avrai altro Dio all'infuori di
me"?

CitazioneSi tratta di autenticissime conseguenze alquanto ovvie di una cosa naturalissima: l' evoluzione biologica per mutazioni genetiche "casuali" e selezione naturale, che non implica l' esistenza di alcun Dio.

Tempo fa, al bar del mio paese, ho sentito una persona (avrà fatto sì e no le elementari...) affermare: "il giorno che muoio
io finisce il mondo".

Citazione"Après moi le déluge!": non é molto originale il tuo amico!

Ora, a parte il fatto che costui ha espresso un pensiero in tutto degno di Nietzsche (a riprova che tutti sono capaci di
fare "grande" filosofia)

CitazioneMI limito a dire che dissento profondamente per non cadere nel volgare (come Sariputra, mi autocensuro).

, ti rendi conto che una simile "forma-mentis" non può contemplare solidarietà ed altruismo?

CitazioneMa tu ti rendi conto che le violazioni della morale ("peccati", "colpe", ecc.) ci sono sempre state (anche ai "tempi d' oro di Dio onnipotente") e non hanno mai per niente affatto dimostrato l' inesistenza della morale?
Anzi!

Questo è forse l'esempio più lampante di quell'emersione prepotente dell'individuo che, dicevo, contrassegna l'intero
processo storico dell'occidente, e che oggi è probabilmente arrivato ad uno dei suoi punti più estremi.
E, no, quella persona non era e non è "cattiva". E' egoista, senz'altro, ma come ormai lo sono tutti...

CitazioneCi vuole ottimismo della volontà, oltre che pessimismo della ragione!
Per me (ma certamente non solo per me) "egoista" == "cattivo".

saluti

CitazioneRicambiati di cuore!

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Luglio 2018, 16:35:51 PM

Dice Sgiombo:
"Comunque non c' é alcun bisogno di credere in Dio né in alcuna "mano invisibile" per avvertire in se stessi e notare
universalmente di fatto in tutti gli uomini (in conseguenza de tutto naturale e quasi ovvia dell' evoluzione biologica)
gli imperativi morali della compassione (in senso letterale: condivisione delle passioni, dolorose e penose come
piacevoli e felici) degli altri, della generosità, altruismo, magnanimità, ecc".
A me sembra che anche laddove "non ci sia bisogno di credere in Dio", affermare questo è COME credere in Dio: è
assolutamente equivalente.

Citazione
Mi sembra un' affermazione decisamente molto forte ("assolutamente equivalente"!).

Ma io trovo invece molto diverso seguire degli imperativi etici perché si é convinti della loro validità in sé -in assoluto, dl tutto indipendentemente da qualsiasi conseguenza le nostre scelte possono avere, come fine e non come mezzo- e invece perché lo vuole Dio che ti potrà punire o premiare a seconda del tuo comportamento.
Tenere un comportamento eticamente positivo ("buono") per libera scelta mi sembra molto più gratificante che tenerlo per paura dell' inferno e/o speranza nel paradiso.
In questo la "morte di Dio" -nella misura peraltro non assoluta in cui si é data negli ultimi due secoli- mi sembra un evidente progresso nel campo della morale (anche se le personalità più magnanime, come Severino Boezio, erano già in grado di assumere un simile atteggiamento anche quando "Dio era vivo e vegeto".

Ma vediamo un attimo a ciò che dice Sariputra:
"Penso che non si tratta di stabilire a priori  degli imperativi, empirici o categorici, ma di sperimentare nella propria vita
quali siano i vantaggi reali, concreti di un comportamento guidato dalla virtude. Se sostituiamo i termini "bene" e "male",
che vengono percepiti dall'uomo moderno come carichi di valenza metafisica ( e perciò rifiutati...) con "effetti salutari"
e "nocivi", sottolineiamo che un comportamento immorale non è tale perché va contro delle norme, ma perché è dannoso a se
stessi, agli altri, a entrambi".
Se confrontiamo queste tesi con quel che afferma E.Durkheim sull'origine delle religioni (l'origine delle religioni è nel
totemismo, e perciò vi è una diretta corrispondenza fra l'idea di Dio e la comunità), vediamo che queste tesi possono avere
una loro validità, ma solo all'interno di una ben specifica comunità, o "cultura".
E' in altre parole evidentissimo che solo all'interno di un gruppo umano ben "individuato" (da una cultura, da una lingua
come da una vera e propria etnia) possono stabilirsi rapporti fra i membri improntati alla solidarietà e all'altruismo.
Molto di rado (e se permettete gli esempi storici si sprecano...) questi rapporti si instaurano nei confronti di culture
diverse: del cosiddetto "altro".

Citazione

Dissento completamente.
Non conosco Durkeim, ma francamente quanto ne dici mi induce a sospettare che si tratti di una persona gretta e meschina che confonde la sua propria grettezza e meschinità con la condizione naturale umana (come quelli che pretenderebbero che poiché chi é generoso e altruista può avere soddisfazione dalla propria generosità e altruismo, allora in fondo sarebbe in realtà egoista).

Già nei vangeli si narra la parabola del "buon samaritano" che si comporta magnanimamente e generosamente col giudeo in difficoltà, mentre i suoi connazionali si comportano in ben altro modo che sarebbe stato apprezzato da Nietzche, che avrebbe invece disprezzato quello del samaritano stesso.
E già nella natura precedente la cultura (umana) vi sono esempi di generosità e anche di abnegazione di animali perfino verso animali di altre specie!

Lungo il processo storico, l'occidente in particolare ha visto un sempre più prepotente emergere dell'individuo, una
dinamica che è andata naturalmente di pari passo con l'eclissarsi della comunità.


Ma se prendiamo per buona la tesi di Durkheim (e io ce la prendo...), l'eclissarsi della comunità coincide con l'eclissarsi
dell'idea di Dio NELLA FORMA dell'eclissarsi del "valore" che dalla tradizione comunitaria proviene.

Ecco allora che la condivisione delle passioni, l'altruismo nei confronti degli altri membri come dinamica finalizzata alla
preservazione e alla continuazione della comunità (ed è qui che il Bene e il Male diventano il "salutare" e il "nocivo")
viene a perdere di senso; perchè ove non c'è più una comunità non possono nemmeno esserci i suoi "valori"; "valori" che
strutturalmente possono essere ricondotti appunto ai concetti di "salutare" e di "nocivo".

Citazione
Io invece trovo un bel po' più complessa e contraddittoria (nel senso innanzitutto ma non solo della lotta di classe che la caratterizza) la storia dell' Occidente rispetto a come la vede Durkheim.

In un discorso di questo tipo, a me sembra che il Paradiso e l'Inferno c'entrino poco...
saluti

Citazione
Ma allora che Dio sia vivo o morto non conta nulla, e quella della moralità (e dell' immoralità della cosiddetta "volontà di potenza") é una questione "laica", in ultima analisi direi addirittura naturalistica.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 17:37:35 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Luglio 2018, 15:18:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 01:50:53 AM

Citazione
CARLO
Che io sappia, se ogni mia azione è dettata da leggi deterministiche, non ho alcuna libertà di scelta. E senza libertà non c'è etica.

Senza libertà da coercizioni estrinseche, e non dal fatto di essere come sono e dunque agire non a caso ma proprio come agisco, in conseguenza deterministica del fatto di essere eticamente più o meno buono oppure cattivo.

CARLO
Tu hai la brutta abitudine di attribuire alle parole dei significati tuoi personali che, oltre ad essere ambigui, nulla hanno a che vedere con il loro significato originario.
Il termine "determinismo" è stato coniato da Laplace e corrisponde al "causalismo" assoluto da lui postulato nella seguente riflessione:

<<Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi>>. [Pierre Simon de Laplace: "Essai philosophique sur les probabilites"]

In altre parole, se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe etero-determinata da una sorta di "Fato" onnicomprensivo, cioè, non esisterebbe (per definizione) alcuna libertà di scelta. E, senza libertà, i termini "etica", "bene", "male", "responsabilità" e "colpevolezza" perdono qualsiasi significato.

Citazione
No, guarda che sei ti che hai la brutta, anzi pessima, abitudine di interpretare arbitrariamente a tuo modo, deformandole a volte anche pesantemente, le affermazioni dei tuoi interlocutori (per citare il primo esempio che mi viene in mente é il caso del mio dualismo -dei fenomeni; e monismo del noumeno- "parallelistico" da tre indebitamente stravolto in un dualismo "interazionistico di tipo cartesiano).

Il grande Laplace era certamente determinista ma non credo sia stato il primo a usare il termine. (potrei sbagliarmi, ma su e di lui ho letto qualcosa -compreso il Saggio filosofico sulla probabilità- e non ho mai trovato questa notizia da te accennata; ho invece trovato spessissimo la citazione che anche tu riporti, con l' argomentazione di Laplace quasi sempre interrotta dove la interrompi anche tu, tagliando le successive importantissime precisazioni, utilissime a evitarne indebiti fraintendimenti nel senso di un sua presunta -ma del tutto falsa- assurda pretesa di onniscienza; non é il tuo caso, ma quasi sempre ciò accade in malafede da parte di denigratori antideterministici scorretti e intellettualmente disonesti).

Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali, delle quali sarebbe dimostrazione (e non dal caso, e dunque senza alcuna valenza etica, come invece sarebbe in caso -mi scuso per il gioco di parole- di libero arbitrio).
Le mie argomentazioni di questa tesi sono svolte ripetutamete nelle precedenti discussioni nel forum precedentemente citate, dove chiunque le può leggere e criticare, e non mi sembra giusto che io perda tempo a riscriverle qui un' altra volta ancora.


https://www.youtube.com/watch?v=mJC0guCalgA

Citazione di: Ercole il 18 Luglio 2018, 22:19:33 PM

Citazione di: Lou il 17 Luglio 2018, 22:11:26 PM

Citazione di: Ercole il 17 Luglio 2018, 21:13:18 PM
Propongo una riflessione: come si può fondare razionalmente il fatto che il Mondo continuerà ad esistere dopo la fine del Soggetto? Da dove deriva la certezza che la Realtà non cessi interamente con la fine della mente che la pensa?

Partirei dal fatto che innanzitutto siamo testimoni della morte di altri soggetti. È alla vita e al mondo che si muore.
Possiamo non escludere che tale esperienza non faccia parte dell'onirico? Sia ben chiaro, se usiamo il senso comune non abbiamo bisogno di discutere... ma è esperienza comune è che il mondo onirico si dissolva e con esso anche l'intersoggettività avuta con i personaggi onirici... non si dissolverebbero in quel caso gli eventi di morte di altre persone? 

La vita é sogno (Calderon de la Barca).

CitazioneBenvenuto anche da parte mia!

Più siamo a cercare la verità, meglio é.

Che bello il fatto che il tuo nomignolo per il forum sia quello del mitico (nel senso letterale di "favoloso", non "reale", ovviamente) fondatore della mia città, Cremona, che amo tantissimo.

Non posso astenermi dal dire che (con molta soddisfazione da parte mia) che qui concordo, oltre che con l' ottimo Sariputra, come quasi sempre, anche con Carlo Pierini, come quasi mai...

(E non con il da me sempre molto apprezzato Oxdeadbeef; con molta meno soddisfazione).

"Non c' é più religione" verrebbe da dire, a proposito di "morte di Dio"...

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 01:50:53 AM

Citazione
CARLO
Che io sappia, se ogni mia azione è dettata da leggi deterministiche, non ho alcuna libertà di scelta. E senza libertà non c'è etica.

Senza libertà da coercizioni estrinseche, e non dal fatto di essere come sono e dunque agire non a caso ma proprio come agisco, in conseguenza deterministica del fatto di essere eticamente più o meno buono oppure cattivo.

Comunque le discussioni in cui ho argomentato in proposito le ho segnalate nel precedente intervento di critica a Iacopus, con tanto di pagina nell' indice del forum.

C' é a mio parere un gigante misconosciuto della filosofia in generale e dell' etica in particolare, che con la grandezza e la autentica genialità del suo pensiero, della sua vita e della sua morte annichilisce completamente Nietzche facendone risaltare la miserabile meschinità l' infima piccolezza teorica e probabilmente umana (e scandalizzatevi pure, politicamente corretti del nichilismo!).

Si tratta si Severino Boezio, che affrontando con straordinaria dignità l' ingiusta morte, non già dalla religione, pur essendo credente cristiano "al di sopra di ogni sospetto", ma invece dalla filosofia (sostanzialmente stoica) fu "consolato".

Dio era vivissimo, potentissimo, venerato e adorato da tutti, allora, e in particolare da lui stesso, ma non affatto Dio (non la religione cristiana, in cui pur credeva), bensì il -verrebbe da dire col linguaggio di oggi: quindici secoli dopo!- laicissimo libero pensiero (e i sentimenti) umano, l' umanità destituiva e destituisce di ogni fondamento l' ingiusta (e infame) pretesa che tutto sia "lecito".

Nella splendida opera che ne é il testamento di vita e di scienza, per l' appunto la Consolazione della filosofia, afferma con una fermezza resa assolutamente granitica dalle  drammatiche circostanze in cui scrive che anche se per assurdo inferno e paradiso non esistessero e la morte fosse la fine assoluta e senza alcun genere di prosecuzione della vita di ciascuno (= anche se in futuro "Dio dovesse morire" = checché potranno mai dirne un giorno "gli anglosassoni" o chiunque altro), per l' uomo il bene resta il fine cui tendere e il male ciò che va rifuggito per il semplice fatto che:

"La virtù é premio a se stessa" (e non ha alcun bisogno di paradisi di alcun genere; nè il vizio di inferni).

Lezione fatta propria anche da un' altro grandissimo senz' ombra i dubbio credente:

"Lo corpo ond' ella fu cacciata giace
giuso in Celdauro, ed essa da martiro
e da esiglio venne a questa pace!".

Abitando poco distante da Pavia sono andato alla splendida basilica di san Pietro in Ciel d' oro a rendere omaggio a questo grandissimo, e  credo che ci tornerò, specialmente se dovessi aver bisogno di aiuto e di conforto di fronte a difficili prove che la vita mi proponesse.

Citazione di: Jacopus il 18 Luglio 2018, 17:30:24 PM
Bel duello ma temo che la faccenda sia ben piu' complessa. Di sicuro non si puo' restare ancorati a quanto detto da russell o da jung sull'argomento, visto che ci sono ormai tantissimi studi legati alle neuroscienze che hanno rivalutato l'importanza del cervello come oggetto fisico e del patrimonio genetico. Ma legare tutto alla dimensione fisica, oltre a non essere del tutto provato, comporterebbe delle conseguenze, prima delle quali l'irresponsabilita' per le nostre azioni, che potrebbero essere perseguite solo convenzionalmente, ben sapendo dell'innocenza "fisica" del soggetto.
E comunque i due piani che chiamerei piu' natura e cultura piuttosto che mente e cervello, sono inevitabilmente  correlati visto che la cultura attuale puo' condizionare pesantemente la natura.
 

Ma quello che conta (in ontologia) é proprio la natura (non l' "importanza", per me dl tutto ovvia già dai tempi di Broca e Wernicke, vissuti prima di Russell e credo anche di Jung, e anche da prima ancora) del cervello per la coscienza (e viceversa!).

Sul patrimonio genetico in relazione al comportamento umano ho sentito soprattutto delle gran cazzate antiscientifiche ("gene dell' intelligenza" -???-, "dell' ottimismo", "del fiuto per gli affari", "della bravura a scacchi", quelli "per la briscola", "per il gioco dell' oca" e quello per le parole crociate, ecc,.; perfino quelli per l' omosessualità e per la masturbazione -ma per davvero!!! SIC ! ! ! Non é una mia iperbole retorica!- che la selezione naturale avrebbe ovviamente dovuto eliminare dalla faccia della terra da un bel pezzo, e così via farneticando al servizio della peggiore reazione politica e delle peggiori ingiustizie sociali: i vecchi "darwinisti sociali" dell' '800 erano dei dilettanti allo sbaraglio della cialtroneria antiscientifica a confronto ! )

Certo che la cultura (non solo attuale) può retroagire sulla natura!
Ma la questione dei rapporti mente-cervello é diversa, di natura ontologica, filosofica piuttosto che scientifica, per quanto in senso lato.

E comunque secondo me (l' ho argomentato in varie precedenti discussioni sull' argomento nel forum; per esempio: "Siamo responsabili delle nostre azioni?", pag. 6 dell' elenco delle discussioni filosofiche; "sull' etica ", pag. 7) il determinismo lungi dall' essere incompatibile con l' etica ne é una conditio sine qua non e il libero arbitrio, lungi dall' esserne una conditio sine qua non le é incompatibile.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Luglio 2018, 19:13:36 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Luglio 2018, 08:11:04 AM
Senti, Carlo Pieni, mi sono proprio stufato di riscrivere  infinite volte le stesse cose che o non capisci o fai finta di non capire (o un po' l' una un po' l' altra cosa): ho di molto meglio da fare..

Alle tue ultime obiezioni (sempre le stesse) ho già ampiamente e più che esaurientemente risposto nei precedenti interventi.

CARLO
La tua idea di "dualismo parallelismo" si adatta a noi due, non alla coppia mente cervello. Siamo noi due che viaggiamo su due rotaie parallele senza incontrarci mai!
...Beh, lo vedi? Abbiamo trovato l'oggetto perfetto della tua teoria, per quanto l'"entità in sé" non trovi una sua collocazione nemmeno nel nostro caso. ...Del resto, cosa vuoi farci? ...Questo è il destino di tutte le "supercazzole"!  

CitazioneSgiombo:

X Carlo Pierini

Non sono disposto a perdere ulteriormente tempo per cercare vanamente di farti capite ciò che evidentemente, ripetendo le stesse obiezioni a cui ho già risposto innumerevoli volte come se niente fosse, non sei in grado di capire.

stammi bene!

X Carlo Pierini

Non sono disposto a perdere ulteriormente tempo per cercare vanamente di farti capite ciò che evidentemente, ripetendo le stesse obiezioni a cui ho già risposto innumerevoli volte come se niente fosse, non sei in grado di capire.

stammi bene!