Eutidemo: scusa Iano, lo sai che ti voglio bene, e perciò è a malincuore che devo dirti che non mi hai convinto.

Iano: ti voglio bene anch'io Eutidemo, e mi fa dunque piacere dirti che non hai tutti i torti, nel senso che tutta questa dimostrazione non era necessaria. Però siccome tu me l'hai chiesta allora io te l'ho data.

Eutidemo: perchè non era necessaria?

Iano: perchè se io affermo che un infinitesimo ha estensione, ne sto dando una definizione, e una definizione non va dimostrata.

Eutidemo: Ammesso e non concesso. Ma allora, siccome anche un segmento di retta ha estensione, ne segue che un infinitesimo è un segmento di retta.

Iano: no, perchè affermando che un infinitesimo possiede un estensione, ho dato solo una parte della definizione.
Per completare la definizione bisogna dire che la lunghezza dell'infinitesimo è sempre minore della lunghezza di qualunque segmento di retta dato, ciò che non vale per i segmenti di retta.

Eutidemo. maledetto il giorno che ho inventato questo enigma.

Ciao Eutidemo.
Il problema è che tu parli di infinitesimi senza dirci cosa siano, dando per scontato che noi si intenda la stessa cosa che intendi tu.
Proviamo per gioco a darne la seguente definizione in forma di...dialogo.

Eutidemo: Tu dici che l'infinitesimo ha un estensione, ma non sai dirmi la sua lunghezza, ma finché non mi dai la sua lunghezza, non avrai dimostrato che ce l'abbia una estensione.

Iano: Se tu, proponendomi un qualunque numero reale positivo diverso da zero , io ti potessi dire sempre e in modo esatto se la lunghezza dell'infinitesimo, che non è zero,  è più grande, più piccola, o uguale al tuo numero, diresti allora che io conosca quella lunghezza?

Eutidemo: Direi che tu la conosca. infatti non conoscendola come potresti fare il confronto esatto per determinare quale numero è il più grande o se sono uguali.

Iano: Bene, io affermo di poter fare il confronto in modo esatto pur senza conoscere la lunghezza dell'infinitesimo.

Eutidemo: ho difficoltà a crederlo.

Iano: te lo dimostro. Qualunque numero che dirai, diverso da zero, la lunghezza dell'infinitesimo, sarà sempre diversa da zero e sempre minore di qualunque numero reale positivo tu dica.

Eutidemo: Complimenti per il gioco di magia, ma come tutti i giochi di magia hai usato un trucco.

Iano: non è un trucco, è la definizione di infinitesimo.
Secondo questa definizione l'infinitesimo ha una estensione, in quanto la sua lunghezza è sempre maggiore di zero.

Il punto, Eutidemo, è che in matematica è l'intuito a suggerirci le definizioni degli enti matematici, ma una volta date le definizioni, l'intuito va messo da parte.
Le definizioni poi possono spingersi anche oltre l'intuito.
Tu puoi non intuire un punto come un caso particolare di segmento di retta, ma puoi stabilire che lo sia per definizione.
Se poi definiamo distanza fra due punti come la lunghezza del segmento di retta che li unisce, allora in base alle definizioni date questa distanza può essere anche zero.

Quindi, ad esempio, cos'è un infinitesimo in matematica?
Non è ciò che coincide con la tua intuizione, ma ciò che coincide con la definizione che ne danno i matematici, oppure con la definizione che tu ne dai.
Tutte le definizioni infatti in matematica sono accettabili, purché vengano date.
Ci sarà allora la teoria matematica dove un punto vale un segmento, e un altra teoria matematica dove ciò non vale.

Purtroppo devo dirti che Bobmax ha ragione.
Il punto C dista da C, cioè da se stesso, zero, non un infinitesimo.
Io ho detto che il quesito è ingegnoso anche se basato ''volutamente'' su una imprecisione di linguaggio.
Ma temo di capire adesso che questa imprecisione non sia voluta.
In sostanza tu hai due possibilità secondo me.
1. Usi termini matematici accettandone la definizione ufficiale, dopo averla ben compresa.
2. Usi dei termini di cui dai la tua definizione.

Ad esempio, con ''tra il punto A e B'' quale zona di spazio intendi? Qui devi dare la tua definizione, perchè in matematica tale definizione manca.
Noi dobbiamo saperlo, perchè è fra tutte le entità geometriche contenute in quella zona che dovremo fare la nostra scelta, e non altre.
Se ad esempio definisci come 'tra A e B'' il segmento di retta tra A e B, allora noi andremo a considerare tutte le entità geometriche in esso contenute e fra queste sceglieremo la soluzione.

Una volta specificate bene le cose il tuo quesito equivale al seguente:
Considerati tutti i possibili segmenti di retta, contenuti nel segmento AB qual'è il segmento di lunghezza minima?
Se un punto è un caso ammesso ufficialmente dai matematici come  segmento di retta, come io credo, allora la risposta è: un qualunque punto del segmento AB.

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Luglio 2024, 23:02:30 PMFermi si chiese: se è vero che i nostri calcoli dicono che dovrebbero esserci innumerevoli civiltà extraterrestri, allora dove sono tutti quanti?

Già aver affermato che i calcoli suggeriscono che le civiltà extratterestri sarebbero numerose, porta ad una ulteriore domanda: quella è una affermazione scientifica?
Non avrebbe piu ragione Fermi a domandarsi per quale motivo non se ne vede l'ombra?

La questione, secondo me, è che le affermazioni devono avere dei riscontri. La questione non è marginale.

E' una previsione ragionevole.
Gli scienziati fanno previsioni ragionevoli, cioè basate su calcoli.
E cosa succede se la previsione non viene confermata?
Succede che da una smentita, non meno che da una conferma, avremo imparato qualcosa.
Si va anche a tentoni, come è umano che sia, e la scienza è una cosa umana.
Tu stesso vai così. Dunque perchè chiedi alla scienza ciò che tu non sei in grado di produrre?
Pensi che la scienza possa trascendere la nostra umanità?
Questa è la questione, e non è per niente marginale.
Se tu dovessi fare solo affermazioni che abbiano dei riscontri, di quanto cambierebbe il numero delle tue affermazioni?
La scienza non trascende l'uomo, ma l'uomo può trascendere se stesso facendo gruppo con metodo.
E questo gruppo umano che usa un metodo condiviso è appunto la scienza.

Citazione di: Ipazia il 04 Luglio 2024, 05:41:20 AMIn questo caso la natura è stata decisamente "fisicalista", a scanso di approssimazioni e scetticismi fenomenologici, imponendo la chiave DNA che non è un'opinione. Verificata nel momento riproduttivo e nei tribunali, fino alla revisione del concetto di razza umana.

Il punto di partenza è che non esistono due individui uguali, o due DNA uguali.
I criteri per costruire le specie sono arbitrari.
Si può usare anche il DNA.
Finché non costruiamo le specie non possiamo parlare della loro evoluzione, perchè gli individui non si evolvono, essendo diversi per definizione.
Non è tutto così limpidamente noumenico nel DNA, ma allora perchè ''attaccarcisi''?
Non abbiamo bisogno di nessun noumeno in questo caso.

Ingegnoso.
Ma a voler cavillare un punto non è una distanza.

Ridere fa certamente bene, ma avete notato come sia facile, in quelle pur rare volte che accade, passare dal pianto al riso e viceversa?
Sarà perché il riso quanto il pianto condividono lo stesso ''ghigno'' ?
In pratica nel passaggio non dovrete cambiare nemmeno la mimica facciale.
Un altra cosa che li accomuna è che sono parimenti contaggiosi.

Un solo consiglio infine.
Se durante un pianto vi scappasse di ridere, non trattenetevi, perchè sono le risate più belle.

Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2024, 21:47:03 PMApprovo il precedente post di Iano. La nostra mente non è in grado di comprendere passaggi temporali dell'arco di centinaia di migliaia di anni, nel corso dei quali la natura ha tutto il tempo per sperimentare i passaggi per costruire un ala.

Mi azzardo ad aggiungere, e spero di non offendere nessuno, che certi fraintendimenti e certe incomprensioni, abbiano origine nell'eccessiva importanza che diamo alla coscienza, e inoltre nel fatto di attribuircela tendenzialmente in modo esclusivo.
Personalmente sono arrivato alla conclusione che non esista vita senza coscienza, e che anzi la coscienza è ciò che distingue la materia vivente dalla non vivente.
La coscienza quindi si evolve in parallelo ai viventi.
La mia ovviamente è solo un ipotesi di lavoro, che ha il vantaggio di non obbligarci a dimostrare che il tale organismo vivente sia cosciente oppure no.
Poi ovviamente non ho alcun dubbio sul fatto che noi facciamo un uso di coscienza che non ha pari nel regno animale, e questo potrebbe anche non essere casuale.
Infatti sappiamo che più un organismo è complesso, maggiori sono le parti soggette ad incidente, e basta una sola di queste criticità per compromettere la funzionalità dell'intero complesso.
Quindi più un organismo è complesso, maggiore è il numero di ''aiutini'' di cui abbisogna per sopravvivere, e potrebbe essere proprio la coscienza a darglieli.

Avere un automobile con molti optional è molto bello, ma aumenta la probabilità di un guasto, a meno che non si tratti di un progetto fatto con molta coscienza, e ancora meglio se collaudato nel lungo tempo.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 19:49:57 PMInoltre se voglio simulare col computer qualcosa del genere devo anche fare in modo che alla trasformazione morfologica (trasformazione degli arti), corrisponda anche una modifica del sistema muscolare e nervoso (e quant'altro) che faccia sì che l'ala sia perfettamente controllabile dal sistema nervoso in modo che funzioni in relazione perfettamente adatta all'ambiente (dimensioni e funzionalità di controllo che permettono di muoversi nel fluido gassoso con estrema precisione senza minimamente conoscere ed elaborare le informazioni relative alla meccanica dei fluidi e alle proprietà di quello specifico fluido, e soprattutto senza che sussista nessuna intenzione di implementare il volo, che il sistema non sa neppure che possa essere implementato). Siamo lontani anni luce dal poter simulare (o anche rappresentare mentalmente nei suoi vari passaggi) qualcosa del genere. A me sembra che considerarlo impossibile sia molto più ragionevole del contrario.
Senza contare che il tutto sarebbe sempre guidato da un'opportuna programmazione dell'ambiente e delle entità che lo "abitano", quindi da azioni finalizzate ad ottenere proprio quel risultato.

Mai dire mai con l'evoluzione tecnologica, che mentre ne parliamo ha già superato le nostre cognizioni.
Poi che la scienza proceda costruendo modelli e approntando simulazioni in laboratorio non è una novità, e nel farlo usa gli strumenti di cui dispone al momento.
Questi modelli poi possono funzionare oppure no, ma è più facile costruirli se li sfrondiamo da ipotesi non necessarie, ed è più facile comprenderli se riduciamo i piani ontologici allo stretto necessario.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 19:49:57 PME' il famoso problema della "mezza ala" che in realtà è del centesimo di ala (cioè una frazione che ha al denominatore il numero di mutazioni necessarie). Come spiegare mutazioni successive tutte casuali e non solo inutili dal punto di vista della sopravvivenza (salvo possibilmente alcune), ma tutte coerentemente direzionate, chissà perché, dal momento che non hanno nessun coordinamento. Ossia come spiego il fatto che a una mutamento del tutto casuale che mi porti a realizzare il primo centesimo di ala segua un altro mutamento, sempre casuale e quindi scoordinato dal precedente, che realizzi, guarda caso, il secondo centesimo di ala, poi ancora un altro mutamento e un altro centesimo di ala e così via fino all'ultimo centesimo che rende l'ala utilizzabile?  Ad ogni passaggio il processo, se non finalizzato, diventa sempre più inverosimile, come se ogni volta che lancio dei dadi non truccati ottenessi per cento volte lo stesso numero. Io direi proprio che i dadi sono truccati.

Puoi ottenere certamente per cento volte lo stesso numero, e a noi non serve neanche che siano cento lanci  consecutivi, purché dai tempo all'evoluzione di fare tutti i lanci che gli servono per arrivare a cento volte il risultato atteso.
Tutto questo avviene nel corso di un lungo tempo in cui avvengono un numero di lanci da capogiro.
Se fosse stata un intelligenza l'artefice di ciò perchè avrebbe dovuto metterci tutto questo tempo?
Con ciò non escludo l'ipotesi di una intelligenza che possa fare ciò, anzi ne ho pure le prove,  solo che non è un ipotesi necessaria. Le due cose non si escludono a vicenda comunque.
Sarebbe necessaria l'ipotesi dell'intelligenza se questa evoluzione fosse avvenuta nell'arco di qualche millennio, e infatti gli allevatori hanno selezionato specie animali proprio nell'arco di millenni.
Oggi invece, grazie alla comprensione dei meccanismi evolutivi, riusciamo a selezionare specie nell'arco dei mesi, prova che la teoria dell'evoluzione funziona se riusciamo ad applicarla con tale successo.
Come vedi abbiamo un esempio di una intelligenza che interviene secondo un progetto finalizzato grazie alla conoscenza dei meccanismi evolutivi, e non ci mette tempi biblici per realizzare i suoi progetti.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 18:49:41 PMCerto che no, la scienza è un'attività umana di tutto rispetto, in sé.

Ma è necessario far piazza pulita di quell'aura di massima affidabilità e di quasi infallibilità che si è tentato e si continua a tentare di attribuirgli ("è scientifico" per significare "certo che più certo non si può"), insieme alla "idolificazione" ossia al trattarla come un'entità astratta dietro la quale la comunità scientifica con tutte le sue magagne scompare: "lo dice la Scienza", quando invece la scienza non dice un bel nulla, mentre gli scienziati non di rado dicono cose diverse e contrastanti.

Sono d'accordo. ma penso che la colpa di ciò possa essere distribuita equamente fra tutti noi.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 18:09:36 PMle mutazioni siano davvero casuali, 2) che questi due fattori combinati siano in grado svolgere il compito che la teoria gli assegna. Queste sono solo narrazioni e non si possono considerare teorie scientifiche in senso proprio.

Odio dover dire : ''non mi hai risposto'' al fatto che secondo me le mutazioni non sono casuali, ma assimilabili a tali, come assimilabile al caso sono i risultati del lancio di un dado. In che modo poi la selezione di mutazioni pseudocasuali possa essere simulata, credo basti un computer opportunamente programmato.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 15:35:09 PMMe la prendo eccome con la scienza ufficiale, in questo e in diversi altri ambiti. L'affidabilità della scienza ufficiale, in particolare nelle scienze non "rigide" (praticamente tutte tranne la fisica)  è enormemente sopravvalutata.
La scienza ufficiale non è diversa dalla politica ufficiale, la "verità" viene decisa da chi riesce a raggiungere e mantenere posizioni di potere.
All'interno della comunità scientifica esistono innumerevoli individui che contestano la validità delle teorie darwiniane, solo che sono regolarmente emarginati, i loro articoli vengono puntualmente respinti dalle "riviste accreditate" (accreditate dal solito giro autoreferenziale di scienziati fedeli alla linea), perché il darwinismo è considerato un dogma intoccabile. Tanta gente si è sbilanciata così tanto definendo tali teorie come una delle più brillanti e importanti acquisizioni della biologia, che scoprire che non vale un fico secco coprirebbe di ridicolo un sacco di gente, e già questa è una buona ragione per difenderla a spada tratta. Ma ci sono altre ragioni di stampo ideologico, tra cui la lotta (in sé più che giusta, ma condotta in maniera ottusa e mistificatoria) alle credenze religiose e alle sua intrusioni in campo scientifico, oltre che il sostegno generico alle ideologie filosofiche sociali e politiche di stampo positivista con cui la scienza è sempre stata in stretta relazione.

Se poi vogliamo parlare di covid, non c'è forse nessun'altra vicenda in cui la comunità scientifica, soprattutto le istituzioni ufficiali, si sono sputtanate in maniera così evidente e grave, mostrando il re in tutta la sua nudità.
Dopo tale vicenda mi risulta chiaro che l'affidabilità di istituzioni come OMS, AIFA, ISS, oltre che di singoli individui come un Burioni con le sue cialtronate, può scendere ai livelli di una Vanna Marchi. Le intrusioni di interessi commerciali e politici in ambito scientifico non sono mai state così evidenti.

Inizio ancora col ringraziarti per l'onesta intellettuale che dimostri, cosa che mi incentiva ad approfondire il tuo pensiero, ancora un pò ostico per me.
Detto ciò....
Questo tuo post secondo me è una testimonianza viva, e quindi preziosa, del perchè la scienza stia vivendo un periodo così difficile, perchè sempre più individui acquisiscono la coscienza che si tratta di un impresa umana, come un impresa umana è la politica etc...
In sostanza le magagne della scienza stanno venendo tutte fuori, mentre prima restavano chiuse in ambito accademico.
E nonostante tutto ciò, nonostante si tratti di una impresa umana, possiamo perciò disconoscere i suoi meriti, dove ci sono?
E non è neanche vero che la scienza fisica sia fuori da tutto questo casino.

La scienza fisica è come la nazionale di calcio.
Se vince ogni critica sparisce, e certamente la squadra dei fisici è quella che ha ottenuto più vittorie.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 17:08:07 PMCertamente. C'è il piano fisico e il piano che definisco in prima approssimazione psichico. E lo vedo benissimo anche in una semplice ruota. In questa vedo il piano fisico nella sua composizione materiale e il piano psichico nella sua forma chiaramente artificiale e nella sua destinazione d'uso.

Intanto grazie per avermi dato un riscontro, per cui il mio sproloquiare non è stato vano come è successo per le altre volte.

Quindi tu il ''lato psichico'' lo vedi anche nel telaio che fa sempre la stessa tessitura, nel quale di software ancora non ce n'era.
Quindi perchè hai fatto l'esempio hardware/software se già tu nel solo hardware vedi due piani ontologici distinti, se mi posso permettere di assimilare un semplice telaio che fa sempre la stessa cosa a una ruota che sempre gira?