Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 18:14:56 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 17:46:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

PHIL
Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti!  

CARLO
Certo, Nietzsche è un personaggio storico rilevante come lo sono stati Caligola, Attila, Al Capone, Hitler,  Stalin, Amin Dada, ecc., ciascuno con la propria filosofia di vita. Vogliamo eliminarli dalla Storia?

Li hai trovati tutti in un libro di storia della filosofia?
Non confonderei i criteri dei libri di storia con quelli di storia della filosofia, i secondi possono "selezionare" in base al valore filosofico...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 20:32:08 PM
...E cos'hai imparato? Che ogni morale, in quanto <<tirannia contro natura e contro la ragione>>(1) è male? E che dunque l'assenza di morale (il "laisser aller") è bene? ...E che questo significa essere al di là del bene e del male?
Quanto si può essere stupidi per sostenere simili assurdità?

(1) Al di la del bene e del male, fr. 188

Semmai tu volessi confrontarti con il frammento che citi, senza estrapolare (e fraintendere), ecco il link:
https://cronologia.leonardo.it/biogra2/nietzsche05.htm
Chiaramente, se non hai tempo e/o ti basta il poco che già "sai", sei liberissimo di "laisser aller" 

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 18:02:57 PM
Siccome, per carattere, non mi piace adeguarmi al coro dei peana, presento interventi di critica verso una posizione che ritengo "sbilanciata" e non del tutto obiettiva . Ossia una posizione che tiene in conto solo una parte del pensiero del nostro e non tutto l'insieme.

Curiosamente, sospetto sia lo stesso motivo per cui mi ritrovo a fare l'avvocato di Nietzsche in un topic dove alcuni (pur conoscendolo poco) lo "sconsigliano" e lo dipingono come (sintetizzando) un "obbrobrioso nazista dalla moralità mutilata che ha scritto letame".
Per quel poco che l'ho studiato, due paroline di riabilitazione mi sento proprio in dovere di concedergliele


P.s.
Non a caso, nei topic nietzschiani, dove si parla di lui più seriamente, mi sono limitato perlopiù a leggere, non certo per venerarlo in silenzio, ma per imparare qualcosa da chi lo conosce meglio di me... qui, comunque, imparo il valore di non commettere leggerezze metodologiche per motivi ideologici (e ringrazio chiunque mi abbia dato questa lezione  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Con Nietzsche è lo stesso: è una sega di filosofo,

Chissà come mai lo intrufolano sempre di soppiatto nei libri di filosofia, e persino fra i più rilevanti... questi storici della filosofia sono proprio incompetenti! 

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 17:19:46 PM
Infatti non sono deplorevoli per tutti quelli che soffrono della stessa mutilazione soggettiva ( ) di Nietzsche: l'assenza di scrupoli etici (disonesti, truffatori, mafiosi, nazisti,  stupratori, sfruttattori, ecc., oppure gente sciocca e superficiale che non è in grado di capire la mostruosità del suo pensiero).

Allora forse dovremmo bandire i suoi libri, bruciarli tutti, perpetrano il male in terra... e io che parlavo di ermeneutica


[nota autobiografica] La vita è davvero strana, chi l'avrebbe mai detto che mi sarei ritrovato un giorno a difendere il valore filosofico, fra tanti autori, proprio di Nietzsche...

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 16:55:01 PMPerò quello che sei condiziona e forma il tuo pensare, è qualcosa che affermi di solito anche tu, no? O pensi che la filosofia sia "asettica"? Sei pessimista? Ecco che la vita è solo sofferenza...(Schopenauer)...

Se hai letto Heidegger, saprai quanto sia irrilevante il nazismo nella sua filosofia, altrimenti... non evitarlo per quello! 

Citazione di: Sariputra il 21 Luglio 2018, 16:55:01 PM
E' giusto che se ne parli su "buone basi di conoscenza", ma non possiamo neanche dire che solo quelli che ne parlano bene sono quelli che hanno le "buone basi di conoscenza"

Come direbbe sgiombo: "e quando mai ho affermato ciò ?!" 
Per i miei gusti, ben vengano le critiche, purché solide e non ideologiche!

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
Spesso non credo.
Qualche volta certamente.

Ecco spiegata la nostra divergenza metodologica ("spesso" vs "qualche volta").

NO, non é affatto spiegata se scorrettamente ometti, per parte mia, il "Sempre di certo no!i"

Ho omesso correttamente il "sempre di certo no" perché su quello concordiamo; la divergenza è fra "spesso" (io) e "qualche volta" (tu).

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM
Suppongo che non concorderai, ma, secondo me, un giudizio basato sul "poco" non è mai a ragion veduta: la ragione esige analisi, comprensione e pazienza; il "poco" semmai alimenta l'intuito o l'esperienza, che possono anche aver ragione, ma non sono ragione  

Certo che non concordo con queste capziose interpretazioni letterali delle metafore che ho (vanamente, ma tant' é) usato per spiegarmi (a parte che "la pancetta é ottima anche da sola" ti risponderei, se fossi disposto ad abbassarmi a questo livello di discussione, anzichè discutere seriamente e costruttivamente).

Confondere ragione, intuito e/o esperienza è "capziosa interpretazione"?
De gustibus...

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM
M citeresti di grazia dove e come Wikipedia parlasse di un "secondo Nietzche" che ripudiasse le obbrobriose tesi antiumanistiche del "primo"?

...Potrei magari andare  aleggermelo!

Si parla di differenti fasi del pensiero di Nietzsche, come da te richiesto (se ora introduci a posteriori l'"antiumanismo" come criterio per dividere i periodi, solo per salvarti "in corner", lasciamo perdere...).

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
D' altra parte non mi pare che nemmeno Nietzsche stesso si sia fatto troppi scrupoli nel (pretendere di) distruggere Cristo e altri.

Non tutti i "metodi" di distruzione sono uguali, non tutte le distruzioni fanno la storia con la loro influenza...

E chi ha detto il contrario ? ? ?

E che c' entra con quanto da me affermato ? ? ?

C'entra per via di quel "nemmeno Nietzsche... etc.", no?!

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 16:11:21 PM

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2018, 13:06:31 PM
[modalità "predica": on]
A volte basta poco, come avere un vago bersaglio da criticare, per alimentare la propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro...
[modalità "predica": off]

Ti pregherei di interloquire con me e non con immaginari interlocutori di comodo.

Infatti, la predica era (anche) per te 

@Sariputra
Sono fiducioso che tutti i signori che hai citato abbiano letto più di qualche frammento o di un paio di testi di Nietzsche... per cui la loro interpretazione non è certo basata su "poco" (che era ciò che criticavo).

Su Heidegger: per come lo conosco, credo che per apprezzare il cuore teoretico della sua filosofia, sia irrilevante se poi l'uomo fosse nazista e un gran para...fulmine 
In generale, intrecciare biografia dei filosofi e la loro filosofia è sempre una procedura molto delicata (per quanto avvincente): si rischia di scadere nel gossip caricaturale (Socrate pederasta, Nietzsche pazzo, Kierkegaard depresso, Schopenhauer misogino e misantropo, etc.) svalutando quanto "professionale" e rilevante sia stato l'apporto filosofico.

@Carlo
... e faresti bene! L'importante, secondo me, è che tu dica che la pancetta era rancida, senza parlare a priori anche dell'uovo e degli spaghetti.
Poi potremmo anche uscire dalla metafora ed osservare come la pancetta rancida faccia male a tutti, mentre i passi di Nietzsche non siano oggettivamente (  ) deplorevoli per tutti, ma rischieremmo solo di allungare il brodo...


P.s.
Ribadisco: non voglio fare l'apologia di Nietzsche, ma preferirei che se ne parlasse su buone basi di conoscenza (così imparo qualcosa di fondato, egoisticamente parlando   ). 
Ad esempio, non lo conosco abbastanza per giudicarlo in toto, tuttavia, per quello che mi ha dato da riflettere, pur non concordando sempre e non amando affatto il suo stile enfatico-autobiografico, lo consiglierei 

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2018, 17:53:51 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 16:15:21 PM
a me non necessita nemmeno alcunché più del pochissimo che già ne so fondatamente, trovando la sua schifezza talmente inequivocabilmente enorme, che mi é bastato quel pochissimo per decidere di starne alla larga

Mi concederai che un giudizio di valore basato su poco (poche letture, poca comprensione, poca analisi) spesso vale altrettanto...

Spesso non credo.
Qualche volta certamente.

Ecco spiegata la nostra divergenza metodologica ("spesso" vs "qualche volta").

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
A volte prima di capire se un piatto (o un gioco, o una pratica sportiva, o un pittore, o un musicista, ecc.) ti piace o meno e ti convenga fruirne ancora nella vita devi assaggiarlo, riassaggiarlo, pensarci e ripensarci su, a volte é "talmente ottimo oppure pessimo" che il primo assaggio (ma ripeto: ben a ragion veduta) é più che sufficiente per non aver alcun dubbio in proposito

Tuttavia, se hai davanti un piatto di carbonara e assaggi solo la pancetta/guanciale, non potrai certo sapere se la pasta è scotta o troppo salata... giudicare male un autore da pochi frammenti significa mangiare la pancetta/guanciale e dire "questi spaghetti fanno schifo!" (magari bisogna accertarsi di aver provato anche gli spaghetti, no?).
Visto che qui si parla di testi, direi che è la solita storia del libro e della copertina...

Suppongo che non concorderai, ma, secondo me, un giudizio basato sul "poco" non è mai a ragion veduta: la ragione esige analisi, comprensione e pazienza; il "poco" semmai alimenta l'intuito o l'esperienza, che possono anche aver ragione, ma non sono ragione 

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
non mi pare proprio che nessuno parli di un "secondo Nietzche" profondamente diverso dal "primo" alla maniera in cui il "Picasso del periodo blu" é diverso dal "Picasso cubista").

Basterebbe andare su Wikipedia...

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
D' altra parte non mi pare che nemmeno Nietzsche stesso si sia fatto troppi scrupoli nel (pretendere di) distruggere Cristo e altri.

Non tutti i "metodi" di distruzione sono uguali, non tutte le distruzioni fanno la storia con la loro influenza...

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:19:32 AM
ritengo ottima e lodevole cosa "distruggere dialetticamente" chi va dialetticamente distrutto (a parere degli eventuali distruttori, ovviamente).

"Distruggere dialetticamente"?! Magari... 
Giudizi personali (obbrobrioso, etc.) fondati dichiaratamente sul "poco", non distruggono (né dialetticamente, né filosoficamente), piuttosto osteggiano, avversano, rifiutano (e sono dunque tutte reazioni ideologiche, non filosofiche).

[modalità "predica": on]
A volte basta poco, come avere un vago bersaglio da criticare, per alimentare la propria (auto)stima in ciò che si crede, senza farsi carico della fatica e del rischio del confronto, dell'apertura; così finiamo con il restare arroccati nella nostra "cittadella ideologica" a ripeterci che chi è fuori, è sbagliato, altrimenti starebbe dentro...
[modalità "predica": off]

Non insisto oltre (credo di aver terminato le mie argomentazioni disponibili); ribadisco comunque che il mio è un discorso di metodo in generale, non solo sul malcapitato Nietzsche.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 16:15:21 PM
a me non necessita nemmeno alcunché più del pochissimo che già ne so fondatamente, trovando la sua schifezza talmente inequivocabilmente enorme, che mi é bastato quel pochissimo per decidere di starne alla larga

Mi concederai che un giudizio di valore basato su poco (poche letture, poca comprensione, poca analisi) spesso vale altrettanto...
Non fraintendermi, ci può stare che a qualcuno basti poco (non lo giudico male per questo) e non ne faccio una questione specifica solo su Nietzsche, è piuttosto un problema di metodo (e neppure nego che un topic che sconsiglia e denigra un qualunque filosofo, in un forum anche di filosofia, mi fa un po' "tristezza"... e non solo per la contraddizione logica).

Curiosità: definisci Heidegger (non esattamente il mio idolo) "antiumano" (cit.) come uomo (biograficamente), quindi per la sua ideologia differente dalla tua, oppure come filosofo (teoreticamente), per la sua filosofia?
Se fosse per la sua filosofia, forse (se posso permettermi) quel suddetto "poco", non dovrebbe essere abbastanza per "evitarlo" (padroneggi già l'analitica esistenziale, l'essere-con-gli-altri, la cura, autentico/inautentico, etc.? Lo giudichi "antiumano" dopo aver letto la sua "Lettera sull'umanismo"? E quanto ti è stato utile confrontarti con tutti ciò?).

Condivido gli apprezzamenti sullo stile esemplarmente sobrio e ragionato di davintro e concordo sulla necessità logica di pensare un non-io (per quanto imperscrutabile) come fonte delle percezioni:

Citazione di: Phil il 17 Luglio 2018, 23:00:03 PM
l'esistenza del soggetto non può essere l'unica e/o ultima forma di esistenza, altrimenti non potrebbe percepire (fallacemente o meno, è irrilevante) nulla che fosse altro da sé, un non-sé, come invece accade (un non-soggetto genera il soggetto, il soggetto percepisce un non-soggetto... si è sempre almeno in due).

Tuttavia ho qualche esitazione su alcune questioni:

Citazione di: davintro il 20 Luglio 2018, 01:23:27 AM
Se fosse il mio Io la condizione di esistenza delle cose, allora sarebbero, per così dire, in mio possesso, avrei un totale dominio su di esse, e la mia volontà potrebbe decidere i contenuti da percepire,

poco sopra si parlava di sogni: nei sogni tutto è un parto della mia mente, eppure non ho la facoltà di orchestrare e dirigire i sogni a mio piacimento (infatti talvolta sono incubi!); per questo non farei necessariamente coincidere solipsismo con l'essere regista assoluto della realtà...

Citazione di: davintro il 20 Luglio 2018, 01:23:27 AM
Anche la cosa più oggettivamente bella in natura, che significato avrebbe in assenza di una coscienza soggettiva dotata di un gusto estetico tale da poter godere di quella bellezza? Resterebbe una fattualità insensata, una bellezza oggettiva di cui nessuno può goderne, quindi un mero fatto autoreferenziale e astratto.

(corsivi miei) Sulla bellezza "oggettiva" sono perplesso;, secondo me, è tutta negli occhi di chi guarda, è una chiave di lettura estranea al libro in sé (il libro ha parole e sintassi che hanno le condizioni per esser giudicate belle, ma il piano del giudizio estetico è una sovrastruttura che trascende l'oggetto, per come la vedo). Concordo infatti quando dici che

Citazione di: davintro il 20 Luglio 2018, 01:23:27 AM
margine di libera attività del soggetto che attribuisce senso e valore al mondo.
Si potrebbe sintetizzare dicendo che in assenza di una mente conoscente e valutante l'esistenza delle cose sarebbe conservata, ma smarrirebbe il suo senso, che è sempre dato dalla relazione con una mente dotata di categorie di giudizio che vengono utilizzate nelle valutazioni su tali cose.

in fondo, il senso (in tutti i suoi piani), come la bellezza, è una "aggiunta" da parte del soggetto.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
No, guarda che "buona filosofia razionalistica" =/= "ideologia".

Intendo con "ideologia" il criticare un autore senza "entrarci", ma per sentito dire, per due frammenti letti su un forum e per una reazione "di pancia" (metodologie di giudizio piuttosto irrazionali, a parer mio...).
Non a caso ho citato (invano) l'ermeneutica.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
I nemici (dell' umanità intera in questo caso) vanno combattuti senza scrupoli moralistici (che non vuol dire che bisogna ricorre alla censura: basta la libera scelta di leggere quello che si ritiene da leggere e non leggere quello che si ritiene indegno: chi non ne é schifato continui pure a leggere di quella robaccia, e peggio per lui!

Perdonami, ma per stile e verve questo sembra proprio un passo di Nietzsche 

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
tu, per esempio, hai forse studiato a fondo un' autore come Giuseppe Stalin, a mio modesto parere interessantissimo e geniale?

No, e proprio per questo evito di giudicarlo    tantomeno basandomi su un qualunque frammento postato sul forum e/o su opinioni "di seconda mano" (soprattutto se "la mano" è poco affidabile). Se qualcuno poi mi dicesse "fidati, se lo conosci lo eviti!", non gli crederei proprio in virtù dell'insita autocontraddizione (ammenoché, come detto, non sia stato costretto a studiarlo contro la sua volontà, per esami o altro).

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:08:46 AM
Secondo la tua teoria della pretesa "autocontraddittorietà" della frase "se lo consoci lo eviti" e della necessità di conoscere a fondo prima di evitare, se venissi a contatto con un assassinio seriale che ha il vizio di uccidere persone bionde che portano la barba e tu fossi biondo e portassi la barba dovresti frequentarlo assiduamente e prolungatamente prima di evitarlo: Bona fortuna!

Riecco l'importanza di non svicolare dal contesto: l'autocontradditorietà di cui parlo è riferita ad autori filosofici, con rifermento ai testi, non a tutte le persone con rifermento alle loro azioni 


P.s.
Concordo chiaramente con la lettura ermeneutica (contestualizzata e contestualizzante) di paul11.

@Carlo e @sgiombo

Per me, siam sempre qui:

Citazione di: Phil il 19 Luglio 2018, 11:17:44 AM
non confonderei i valori e il contesto storico-culturale dell'800 con quello di oggi

giudicare frasi e persone dei secoli scorsi come se fossero di oggi e/o attraverso la "visione del mondo" attuale, non è certo la fallacia più dannosa (l'ingenuità storiografica non è un reato!), così come scandalizzarsi della "spigolosità" della vita passata, in fondo, indica solo quanto siamo comodamente assuefatti a quella "levigata" di oggi (in cui sono decisamente a mio agio ).

Nietzsche può non piacere, ma sicuramente può far riflettere molto chiunque, se lo si affronta per comprenderlo e/o criticarlo dall'interno (ermeneutica docet); se si resta all'esterno del suo pensiero, a lanciargli critiche in base a ciò che si intravvede di lui (e vale per qualunque altro autore, ovviamente), secondo me, meglio non parlare più di "filosofia", ma di "ideologia"...

Inoltre, quel "se lo conosci, lo eviti" del titolo del topic è, al netto della citazione ironica, quasi autocontraddittorio: per poter dire di conoscerlo, significa che lo si è studiato a fondo (siam gente seria, no? ), e se lo si è studiato a fondo (salvo non si sia stati costretti a farlo) significa che lo si è ritenuto quantomeno stimolante (foss'anche come "avversario"), e se è stato stimolante, pur nel disaccordo, non è cortese consigliare agli altri di evitarlo (vista la sua "utilità" di stimolo).
Se invece si consiglia di evitarlo pur senza averlo conosciuto a fondo... be', il problema non è certo di Nietzsche 

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 15:42:00 PM
...Ma come? ...Credi alla possibilità che la realtà oggettiva sia un sogno, e poi non credi che i miei sogni siano una realtà oggettiva?

Attenzione: non è un caso se in questi post non ho mai usato la parola "oggettivo/a" riferito a realtà... d'altronde, cosa c'è di più soggettivo di un sogno?
Sui tuoi sogni, come su altri, sono dichiaratamente "possibilista", anche se a livelli di fiducia differenti 
Grazie anche a te e a sgiombo per la citazione impeccabilmente "a tema".

Ti ringrazio davvero per la citazione; non conoscevo quel brano, ma è la perfetta versione romanzata dello scenario onirico di cui si parlava.
Resta solo da scoprire come facessero i due Tweedle a conoscere la "verità"...

@ Carlo P.

Non confonderei "stupro" con "prostituzione"... non confonderei prostituzione come metafora e prostituzione come mestiere... non confonderei i valori e il contesto storico-culturale dell'800 con quello di oggi...