Citazione di: 0xdeadbeef il 17 Luglio 2018, 16:50:20 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Luglio 2018, 19:30:33 PMScusa, Mauro, per il ritardo della risposta; questo tuo intervento mi era sfuggito.

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Luglio 2018, 17:15:33 PM

Citazione
No, non le equipara affatto (il piacere e l'utile di Madre Teresa di aiutare i poveri e i sofferenti non può inalcun modo essere equiparato al piacere e utile di Hitler di sterminare gli Ebrei, è ovvio).

CitazioneNon credo abbia importanza per la presente discussione, ma non posso esimermi dal dire che ritengo Madre Teresa una perfida malfattrice.
Essa ha seminato miseria e infelicità a piene mani insegnando alle povere donne indiane a non praticare il controllo delle nascite e dunque ad esacerbare e trasmettere ai loro figli la miseria in cui non per colpa loro vivevano, in questo facendo perfidamente leva sulla fiducia che otteneva elargendo loro elemosine coi soldi sporchissimi del Vaticano & banda della Magliana (le briciole avanzate dopo ever finanziato Solidarnosc e pagato gli scioperanti controrivoluzionari polacchi per mesi e mesi più di quanto avrebbero onestamente guadagnato andando a lavorare ...comodo scioperare in questo modo! Ma poi hanno avuto le conseguenze che si meritavano...).
Inoltre, dopo aver usato (invano: tié brutta reazionaria di mmmerda!) la sua autorità per convincere le donne "comuni" irlandesi a votare al referendum contro il divorzio, ha pubblicamente dichiarato che quell' altra miserabile parassita che ancora rompe i coglioni decenni dopo essere morta della principessa Diana aveva fatto benissimo a separarsi dal marito e convivere more uxorio con un' amante: poverina, era infelice (che le proletarie irlandesi invece subissero qualsiasi prepotenza e oltraggio dai rispettivi mariti, che tanto non avevano il sangue blu!).

Davvero un individuo schifoso che penso Dante avrebbe debitamente collocato ben giù nell' inferno in compagnia del suo degno compare "santo subito GP2" (che io resto convinto fino a prova contraria -che il Vaticano, a costo di un' impopolarità e diffidenza crescente anche da parte dei fedeli, chissà perché persiste a guardarsi bene dal dare! Evidentemente lo scheletro nell' armadio é "di grossissima, enorme taglia"!- abbia -fra gli innumerevoli altri misfatti- violentato e fatto ammazzare Emanuela Orlandi).

Ma, ti chiedo, cos'è che allora differenzia i due diversi modi di perseguire il proprio piacere?
Sulla risposta a questa domanda a parer mio torna quella parolina: "Bene", cui la filosofia anglosassone afferma
consistere la ricerca del piacere e dell'utile individuali.
Non è chiaramente (almeno per me ) così come affermato dagli anglosassoni. La teoria soggettiva del Bene mostra tutti
i suoi limiti laddove costretta ad inventarsi un qualcosa di francamente grottesco, come l'affermazione che Dio, "poi",
regolerà al meglio e a vantaggio di tutti questi impulsi individuali al piacere (come del resto nella teoria della "mano
invisibile" di Smith, vero e proprio fondamento assoluto di tutta la teoria economica neoclassica).

CitazioneGli "anglosassoni" sono molti e fra loro assai diversi.
Mi sembra evidente che Hume (fatta la tara delle autocensure: non aveva, fra i suoi comunque enormi pregi, la tempra dell' eroe) non credesse in Dio e nella provvidenza; certo era un uomo del suo tempo, socialmente privilegiato, e ingenuamente credeva che la società in cui viveva fosse la migliore possibile e destinata a migliorarsi indefinitamente.
Quasi lo stesso credo possa dirsi di Stuart Mill.
Ma già per esempio Russell, pur con tutti i suoi limiti di riformista (comunque autentico e conseguente) in campo sociale e politico, era per la socializzazione dell' economia.

Comunque non c' é alcun bisogno di credere in Dio né in alcuna "mano invisibile" per avvertire in se stessi e notare universalmente di fatto in tutti gli uomini (in conseguenza de tutto naturale e quasi ovvia dell' evoluzione biologica) gli imperativi morali della compassione (in senso letterale: condivisione delle passioni, dolorose e penose come piacevoli e felici) degli altri, della generosità, altruismo, magnanimità, ecc.

Si rende allora necessario un recupero della teoria "oggettiva" del Bene (quella classica dell'Europa continentale); una
teoria che giudica "buono" un agire SE conforme ad un'idea del Bene che è "data" come "oggetto".
Ecco allora che la ricerca del piacere e dell'utile di Madre Teresa apparirà come "buona", appunto perchè conforme
ad un'idea del "Bene in sè" (e viceversa per Hitler).

Dal punto di vista di Nietzsche però il problema è che questa idea oggettiva del Bene viene rimossa (laddove viene
dichiarato, con Dio, "morto" il valore morale). E ciò che allora rimane non è certo l'eco "eroica" e pateticamente
romantica dell'"oltreuomo", ma la meschinità e il grottesco della visione anglosassone.
saluti
(come vedi sono ancora kantiano...)

CitazioneMa il senso del bene soggettivo eppure di fatto universalmente diffuso -nelle sue tensioni più generali e astratte- é più che sufficiente per una buona condotta umana, senza bisogno di alcun impossibile bene oggettivamente dimostrabile come tale.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Luglio 2018, 11:12:05 AM
Cit. SGIOMBO
Il dualismo non é necessariamente tale, potendo anche essere (come nel caso da me sostenuto) "parallelistico": il divenire del cervello e quello dell' esperienza cosciente "vanno di pari passo", in corrispondenza biunivoca senza alcuna reciproca interferenza causale, su piani ontologici incomunicanti, reciprocamente trascendenti.
La contraddizione logica non c' entra manco per niente!

Cit. CARLO
...Mancanza di comunicazione tra mente e cervello?
...E quando la mente decide, per esempio, di muovere un dito, CHI E' che agisce sui centri nervosi del cervello deputati al movimento del dito, se non c'è comunicazione tra mente e cervello?

CitazioneNiente e nessuno: il loro divenire é "parallelo", biunivocamente corrispondente senza interferenze (se non capisci questo concetto non so che farci...).

SGIOMBO
Nessuno: i due ordini di fenomeni divengono di pari passo senza reciproche interferenze (come le rotaie di una ferrovia curvano allo stesso modo senza causare l' una la curvatura dell' altra: entrambe dipendono da chi ha costruito la ferrovia, come entrambi gli eventi fenomenici -cerebrale e mentale- dipendono da determinati eventi -gli stessi- in una determinata "entità in sé" che potremmo chiamare "la tua persona", "te", soggetto e insieme oggetto riflessivamente dei fenomeni mentali "volontà di muovere il dito" nella tua esp. fen. cosc.** e oggetto (unicamente) dei fenomeni materiali "eventi neurofisiologici nel tuo cervello" nelle esp. fen. cosc.* di chi lo osservi).

Semplicemente mentre nella tua esperienza fenomenica cosciente** c' é la decisione di muovere il dito, in quelle* di chi osservi il tuo cervello ci sono determinati eventi neurofisiologici nel tratto della circonvoluzione prerolandica corrispondete al dito

CARLO
Ah, ecco: tu decidi di muovere il dito e ...il dito si muove indipendentemente dalla tua decisione, senza alcuna causa! ...Cioè: in una "rotaia" (corpo-cervello) c'è un dito che si muove senza alcuna causa, e nell'altra "rotaia" (mente) c'è un'intenzione che non è causa di nulla!!!!  
Grande teoria!! Geniale!! Adesso tutto è chiaro!

CitazioneInfatti (per chi abbia un minimo di "comprendonio", ovviamente).

Cit. CARLO
...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

SGIOMBO
Né il padreterno, che non esiste, né alcun altro: Semplicemente mentre nella mia esperienza fenomenica cosciente** c' é la sensazione della puntura della chiappa,

CARLO
...E da dove proviene, se non dal corpo, questa sensazione cosciente di dolore? A cosa servirebbero i recettori sensibili al dolore, se non a trasmetterlo alla coscienza? Chi o cosa ha informato la tua coscienza che c'è uno spillo infilato nella tua chiappa?
Insomma, io spero che tu ti renda conto della assurdità di una "teoria" come questa.
Mi pare ci fosse stato un filosofo, che ora non ricordo, che presentò una spiegazione simile alla tua (mente e cervello separati). Ma lui mise Dio (sic!) come intermediario deputato a raccogliere gli stimoli del corpo e trasmetterli alla coscienza (e viceversa). Tu invece ci metti la famigerata "entità in sé", che da un punto di vista ontologico ha la stessa consistenza della "supercazzola" o del "sarchiapone", non essendo né corpo, né mente, né entità metafisica esistente in sé (come, invece, è il noumeno platonico, o il Tao degli orientali di cui yin (mente) e yang (corpo) rappresentano le due polarità immanenti).

CitazioneLa sensazione cosciente accade nella coscienza** di chi la prova, gli eventi neurofisiologici nel corrispondente corpo il quale invece si trova nelle coscienze di coloro lo vedono.

I recettori del dolore servono unicamente a innescare le risposte comportamentali del corpo in cui si trovano (il che potrebbe benissimo accadere anche senza alcuna coscienza: potrebbe benissimo trattarsi di uno zombi e non ci sarebbe alcun modo per accorgersene).

Assurdo == contraddittorio.
E nulla di contraddittorio vi é in "una teoria come questa".

Sia Malebranche che Berkeley, in diverse maniere, proponevano che Dio provvedesse alla corrispondenza fra cervello e coscienza (ma non si trattava di "trasmissione di alcunché).
In vece per Leibniz si trattava di "armonia prestabilita" (comunque di origine "provvidenzialistica - divina")

Non conosco altre ipotesi in grado di spiegare l' intersoggettività fra le componenti materiali delle diverse esperienze coscienti fenomeniche e fra eventi (fenomenici) di coscienza** ed eventi (fenomenici) materiali (di coscienza*), fra coscienze e cervelli.
E la più semplice, richiedente meno complicate ipotesi indimostrabili mi sembra la mia (implica solo genericamente le cose in sé senza, in aggiunta, entità divine).

Altro che supercazzola e sarchiapone!
Può ritenere la cosa in sé o noumeno simile a queste solo che non si renda conto (purtroppo per lui!) dei problemi filosofici posti dall' assumere (alla condizione della verità di alcune premesse indimostrabili) ciò che la conoscenza scientifica ci dice.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Luglio 2018, 00:16:07 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Luglio 2018, 21:04:47 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 16:54:07 PM

Citazioneil dualismo non é necessariamente tale potendo anche essere (come nel caso da me sostenuto) "parallelistico": il divenire del cervello e quello dell' esperienza cosciente "vanno di pari passo", in corrispondenza biunivoca senza alcuna reciproca interferenza causale, su piani ontologici incomunicanti, reciprocamente trascendenti.
La contraddizione logica non c' entra manco per niente!

CARLO
...Mancanza di comunicazione tra mente e cervello?
...E quando la mente decide, per esempio, di muovere un dito, CHI E' che agisce sui centri nervosi del cervello deputati al movimento del dito, se non c'è comunicazione tra mente e cervello?

Citazione
Nessuno: i due ordini di fenomeni divengono di pari passo senza reciproche interferenze (come le rotaie di una ferrovia curvano allo stesso modo senza causare l' una la curvatura dell' altra: entrambe dipendono da chi ha costruito la ferrovia, come entrambi gli eventi fenomenici -cerebrale e mentale- dipendono da determinati eventi -gli stessi- in una determinata "entità in sé" che potremmo chiamare "la tua persona", "te", soggetto e insieme oggetto riflessivamente dei fenomeni mentali "volontà di muovere il dito" nella tua esp. fen. cosc.** e oggetto (unicamente) dei fenomeni materiali "eventi neurofisiologici nel tuo cervello" nelle esp. fen. cosc.* di chi lo osservi).

Semplicemente mentre nella tua esperienza fenomenica cosciente** c' é la decisione di muovere il dito, in quelle* di chi osservi il tuo cervello ci sono determinati eventi neurofisiologici nel tratto della circonvoluzione prerolandica corrispondete al dito

...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

Citazione
Né il padreterno, che non esiste, né alcun altro: Semplicemente mentre nella mia esperienza fenomenica cosciente** c' é la sensazione della puntura della chiappa, e poi della decisione di dare lo sganassone, in quelle* di chi osservi il mio cervello ci sono determinati eventi neurofisiologici nel tratto della circonvoluzione postrolandica corrispondete alla chiappa, e poi determinate trasmissioni di potenziali d' azione dai neuroni di tale area a quelli della circonvoluzione prerolandica corrispondenti al braccio destro che ne vengono attivati e provocano le contrazioni muscolari costituenti lo sganassone.

Senti, Carlo Pieni, mi sono proprio stufato di riscrivere  infinite volte le stesse cose che o non capisci o fai finta di non capire (o un po' l' una un po' l' altra cosa): ho di molto meglio da fare..

Alle tue ultime obiezioni (sempre le stesse) ho già ampiamente e più che esaurientemente risposto nei precedenti interventi.

Secondo me non si può.

Il solipsismo, ma anche più drasticamente e conseguentemente lo scetticismo in generale non é superabile razionalmente (ma solo abbracciando almeno un minimo di credenze irrazionali; ed esserne consapevoli significa essere non già mano ma invece più razionalisti che ignorare questi limiti insuperabili della ragione coltivando beate illusioni).

Infatti secondo me si possono dare giudizi analitici a priori certi, ma che pagano inesorabilmente la loro certezza con un' insuperabile sterilità conoscitiva (le loro conclusioni non apportano alcuna nuova conoscenza della realtà che non fosse eventualmente di già presente, per quanto implicitamente, nella premesse); oppure giudizi sintetici a posteriori, che forse apportano conoscenze della realtà, ma pagano inesorabilmente questa loro (dubbia) fertilità conoscitiva (per l' appunto) con un' insuperabile incertezza (per la verità il predicare reale in quanto tale quanto immediatamente sentito empiricamente -se accade- sarebbe certamente vero; ma comunque effimero perché il present trapassa immediatamente nel passato e un tale giudizio diviene sibito "dato mnemonico" -e non più immediatamente sensibile- e come tale dubitabile, incerto).

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 14:56:23 PM
CARLO
1 - Noi percepiamo i fenomeni, ma non percepiamo L'ORDINE che li relaziona, il quale è il risultato di una interpretazione corretta. Infatti, i Tolemaici percepivano i moti astrali, ma non l'ordine che li relaziona.
Fin dalle sue origini l'uomo ha percepito girare il sole nel cielo, ma solo quando è diventato abbastanza adulto (4 secoli fa) si è accorto che quella percezione era ingannevole e che la giusta percezione dei moti planetari potremmo averla solo spostandoci dalla Terra al Sole (sempreché non si soffra troppo il caldo).

CitazioneSgiombo:
A questo punto sono decisamente propenso a credere che ci fai, dal momento che continui ad arrampicarti sugli specchi con contorsioni verbali per pretendere (invano) di non ammettere che le scienze naturali possono conoscere solo parte dei fenomeni (quella materiale) e non le cose in sé (questo ammettendo che tu sia in grado di comprendere il concetto di "cosa in sé", del che a questo punto dubito assai; e allora vorrebbe dire che "ci" sei -senza offesa, come mera constatazione di fatto priva di considerazioni valoriali- incapace di comprendere).

Le leggi generali universali e costanti del divenire ordinato dei fenomeni non  sono che aspetti dei fenomeni stessi e non affatto cose in sé esistenti indipendentemente dalle sensazioni fenomeniche (anche se capziosamente, con puerili sofismi che non dimostrano affatto che si tratti di cose in sé come pretenderesti, le distingui dai fenomeni particolari concreti nei quali sono osservate, rilevate: bella scoperta! Che c' entra come i cavoli a merenda! Che non dimostra per nulla che no si tratti di sensazioni o fenomeni).

Dando fondo agli ultimi rimasugli della mia pazienza ripeto che il sistema solare, conosciuto meno veracemente dalla teoria tolemaica (e la cosa varrebbe anche ammesso e non concesso che essa fosse integralmente falsa senza nulla di vero: conosciuto falsamente in questo caso non reale) e più veracemente da quella copernicana é comunque un'unica cosa fenomenica (e nessuna delle due teorie ovviamente tratta di cose in sé, reali anche se e quando non accadono sensazioni fenomeniche).

CARLO
Bravo: ASTRATTI, non concreti, non percepibili come, invece, sono concreti e percepibili i fenomeni. Per risalire alla concretezza (metafisica) delle leggi si devono INTERPRETARE correttamente i fenomeni. E l'interpretazione è un'operazione di pensiero, non la percezione di un fenomeno.

CitazioneGuarda che gli aspetti astratti, universali e costanti dei fenomeni sono percepiti eccome; si astraggono dal divenire delle concrete sensazioni fenomeniche aspetti generali (postulati indimostrabilmente essere: Hume!") universali e costanti in esse ben presenti!
D essi per nulla esulanti!
Per niente in sé!

SGIOMBO:
Ah beh, ma allora per te il sofisma é un habitus mentale che non smetti mai: chi sostiene idee stupide é stupido per lo meno limitatamente a tali idee.

CARLO

Sofisma è il tuo. Io invece dico che anche la persona più intelligente del mondo può dire qualche stupidaggine. Per me, cioè, stupido è qualcuno che dice sempre (o quasi sempre) stupidaggini.

CitazioneInfatti che epiteti hai usato per una delle persone più intelligenti di sempre, Immanuel Kant?

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 16:54:07 PM
CARLO
Si può parlare di corrispondenza BI-univoca quando abbiamo a che fare con DUE enti di pari rango ontologico (DUA-lismo): la mente E il cervello. Altrimenti devi parlare SOLO del cervello (MON-ismo) e considerare il termine "mente" solo come il nome che dai all'attività del cervello. Non esistono comode vie di mezzo. O la mente esiste come qualcosa di distinguibile dal cervello, oppure non esiste. La logica non ti permette di farla esistere quando ti fa comodo e di negarne l'esistenza quando non ti fa comodo.

CitazioneSgiombo:

Quello di cui devo parlare lo decido io e non certo tu!

Se non ti interessa quello che scrivo non c' è bisogno che lo legga distrattamente senza porvi attenzione; non é obbligatorio, puoi anche ignorarlo (quello che non puoi fare, senza contravvenire la correttezza della discussione, é falsificare le mie affermazioni)

Ho sempre chiarito inequivocabilmente che non chiamo affatto "mente" il cervello, ma invece (parte de-) la manifestazione fenomenica interiore (a se stessa) di quella stessa cosa in sé che ad altri soggetti da sé diversi si manifesta esteriormente come cervello: due cose fenomeniche completamente diverse, anche se necessariamente divenienti in corrispondenza biunivoca e corrispondenti alla medesima cosa in sé: un certo determinato stato funzionale di un certo determinato cervello e nessun altro per un certo determinato stato di una certa determinata coscienza e nessun altro e viceversa.
Non ti interessa?
Bene (lo sospettavo; come sospetto che con la tua solita ridicola sicumera le ritieni sproloqui, parole al vento); ma questo non ti autorizza ad attribuirmi tesi diverse e contrarie dalle mie autentiche.

CARLO
Un certo John Eccles, premio Nobel per le neuroscienze, dice il contrario; e fin qui nessuno ha considerato anti-scientifica la sua teoria (dualismo-interazionismo):
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

CitazioneLo so e ne abbiamo già discusso.

Eccles cerca di "insinuare" determinazioni mentali nell' indeterminazione quantistica: una teoria di indubbia intelligenza e compatibile in linea di principio (in teoria, ipoteticamente) con la chiusura causale del mondo fisico, ma non compatibile con le osservazioni di fatto delle neuroscienze e dunque falsificata epiricamente.

SGIOMBO
Le ragioni per le quali sostengo la mia personale ontologia dualistica ("parallleistica" e non "interazionistica") dei fenomeni, monistica del noumeno le ripeto continuamente, anche nelle discussioni nel forum cui ho partecipato di recente.
Ma se sistematicamente non le si legge é perfettamente inutile domandare "quali sono"?.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole. "Dualismo" significa che delle intenzioni mentali (non causate dal cervello) possono agire sul cervello e, reciprocamente, delle pulsioni biologiche (non causate dalla mente) possono agire sulla mente. Altrimenti si parla di monismo, cioè di comportamento INTERAMENTE determinato dall'attività bio-cerebrale. Una cosa non può esistere e, insieme, non-esistere. Ce l'hai presente il principio di non-contraddizione?

CitazioneInvece la tua é solo confusione: "Dualismo" (fra materia e coscienza) non significa affatto necessariamente solo e unicamente che delle intenzioni mentali (non causate dal cervello) possono agire sul cervello e, reciprocamente, delle pulsioni biologiche (non causate dalla mente) possono agire sulla mente.
Questo é il dualismo "interazionistico" (per esempio di Cartesio), ma il dualismo non é necessariamente tale potendo anche essere (come nel caso da me sostenuto) "parallelistico": il divenire del cervello e quello dell' esperienza cosciente "vanno di pari passo", in corrispondenza biunivoca senza alcuna reciproca interferenza causale, su piani ontologici incomunicanti, reciprocamente trascendenti.
La contraddizione logica non c' entra manco per niente!

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 13:08:39 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Luglio 2018, 19:20:15 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 16:38:07 PM

Citazione di: Phil il 16 Luglio 2018, 15:07:32 PM

...Oh, questa sì che è una bella domanda! Una bella domanda alla quale, tuttavia, temo che per il momento nessuno possa dare una risposta. Nemmeno l'epigenetica, perché i fenomeni epigenetici NON modificano le sequenze dei nucleotidi, ma riguardano soltanto le variazioni nell'espressione di geni già dati, quindi non possono di certo dare origine a nuovi e inediti istinti, o modelli istintivi di comportamento (religioso, etico, artistico, ecc..).

E invece le variazioni nelle espressioni dei geni determinano variazioni, anche notevolissime, nei fenotipi.
E fra queste variazioni, oltre che di morfologiche, ve ne possono essere e ve ne sono di fatto anche di funzionali, riguardanti i comportamenti.
Non possono originare istinti ex novo, ma possono molto variabilmente regolare e "modulare" in maniera estremamente diversa da caso a caso l' attuazione di differenti e talora opposte potenziali tendenze comportamentali istintive a seconda delle variabili esperienze vissute e degli influssi subiti dall' ambiente, talora diversissimi da caso a caso .

Inoltre nell' uomo in particolare, che presenta una spettacolare variabilità comportamentale ambiente dipendente, una formidabile creatività nei suoi comportamenti, alle variazioni epigenetiche naturali (-stiche) se ne aggiungono di culturali, ancor più pleiomorfe e variabili.

CARLO
Tutto ciò che hai scritto ha DUE significati radicalmente diversi tra loro a seconda che si consideri la mente come un epifenomeno dell'attività cerebrale o che la si consideri come una entità interagente dialetticamente col cervello (vedi J. Eccles). Nel primo caso il fenotipo è determinante per il comportamento, nel secondo caso è del tutto marginale, perché non è più il solo cervello che "detta" il comportamento, ma è il risultato dell'interazione tra i due enti (mente-cervello).  Qual'è il tuo paradigma interpretativo? ...E quali sono i motivi per i quali lo reputi più valido dell'altro?

CitazioneNè l' uno né l' altro: la mente corrisponde biunivocamente al cervello.

Per la chiusura causale del mondo fisico (conditio sine qua non della  conoscenza scientifica) non é possibile alcuna interazione con la materia in generale (e col cervello in particolare) da parte di alcunché che non sia materiale e non segua le leggi generali universali e costanti del divenire materiale.

Le ragioni per le quali sostengo la mia personale ontologia dualistica ("parallleistica" e non "interazionistica") dei fenomeni, monistica del noumeno le ripeto continuamente, anche nelle discussioni nel forum cui ho partecipato di recente.
Ma se sistematicamente non le si legge é perfettamente inutile domandare "quali sono"?.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 10:24:49 AM
CARLO
Io non ho capito niente di quello che hai scritto. Ma sono certo che la rivoluzione copernicana è stata tale proprio perché ci ha insegnato che a volte le cose sono ben diverse da come noi le percepiamo soggettivamente e che per risalire alla loro oggettività dobbiamo fare uno sforzo di astrazione. Cioè, ci ha insegnato che: <<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>.
La gente comune esprime la stessa saggia idea nel detto: <<Non è oro tutto ciò che luccica>>.

CitazioneSGIOMBO
Infatti senso comune e scienza tendono a conoscere sempre meglio la realtà materiale superando errori e false convinzioni e aggiungendo e perfezionando conoscenza.
Ma -che tu riesca a a capirlo o meno- resta sempre inevitabilmente conoscenza di fenomeni

CARLO
Che io sappia, la scienza non conosce solo i fenomeni, ma anche l'ORDINE secondo cui certi fenomeni si relazionano tra loro, cioè le LEGGI e i PRINCIPI, i quali pur NON essendo percepiti, rappresentano l'aspetto più importante della conoscenza. Quindi non è vero che la conoscenza è solo conoscenza di fenomeni.

CitazioneSgiombo:

Ma ci sei o ci fa?

La scienza non conosce nemmeno la totalità dei fenomeni, bensì solamente quelli materiali (ovviamente, come capisce chiunque non voglia deliberatamente impedirsi di capire o far finta di non capire, nel loro divenire ordinato -postulabile ma non dimostrabile né provabile empiricamente: Hume!- secondo modalità o leggi universali e costanti astraibili dai singoli eventi particolari concreti).

<<La scienza è fatta di dati come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa>>. [H. Poincaré: La scienza e l'ipotesi]

CitazioneSgiombo:

Ovvio e da me mai negato.

SGIOMBO
Ma a quanto pare a te interessa la scienza (oltre alle fantasie sugli archetipi di Jung ed Evola e a tante altre cose) ma non la critica razionale filosofica della scienza,

CARLO
La tua non è critica, ma parole al vento fin quando non prendi atto che le leggi fisiche non sono percepite e che  i moti reali del sistema solare NON SONO quelli percepiti, ma quelli non percepiti, e che dunque il motto "Esse est percipi" non ha nessun valore.

CitazioneSgiombo:

Balle!
Come ho sempre chiaramente affermato, i: le leggi fisiche sono aspetti generali universali e costanti astratti dai particolari concreti percepiti, che dunque servono a descrivere, conoscere (per l' appunto scientificamente, non aneddotticamente)  ciò che si percepisce, ovvero i fenomeni, il divenire dei fenomeni (nei loro aspetti generali e astratti) ,e nulla hanno a che fare  con le cose in sé o noumeno.

SGIOMBO
...Non ci sarebbe niente di male -invero- se non fosse che spesso e volentieri indulgi ad ingiuriare con epiteti offensivi chi ha interessi diversi dai tuoi

CARLO
Io non ho mai ingiuriato nessuno. Giudicare stupida un'idea, non significa giudicare stupido chi la sostiene.

CitazioneSgiombo:

Ah beh, ma allora per te il sofisma é un habitus mentale che non smetti mai: chi sostiene idee stupide é stupido per lo meno limitatamente a tali idee (per non andarea ricercare -non ne ho proprio voglia-  gli epiteti da te ridicolissimamente e senza senso delle proporzioni affibbiate alla persona di Kant).

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 22:18:35 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Luglio 2018, 19:49:03 PMCARLO
Nel passaggio dal geocentrismo all'eliocentrismo, è stata l'idea (il paradigma eliocentrico comparato col paradigma newtoniano) a stabilire che i moti realmente percepiti erano solo apparenti (non veri) e che erano veri i moti non percepiti.
...Ergo:
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

SGIOMBO
L' eliocentrismo, come le scienze naturali in toto, riguarda (parla di) unicamente i fenomeni (materiali) e non affatto la cosa in sé o noumeno (se reale): di questa si occupa casomai la filosofia (ontologia, metafisica; che solo uno sprovveduto -lo dico senza intenzioni offensive- può considerare oziose ciance).
Tutti i moti percepiti e i pensieri percepiti dei moti scientificamente considerati, studiati, conosciuti sono apparenti (fenomeni) per definizione:
"Esse est percipi"! (Anche l' "esse" del pensiero della più o meno giusta, vera, scientifica idea circa il divenire delle percezioni, del sistema solare e di qualsiasi altra cosa empiricamente constatabile).

CARLO
Io non ho capito niente di quello che hai scritto. Ma sono certo che la rivoluzione copernicana è stata tale proprio perché ci ha insegnato che a volte le cose sono ben diverse da come noi le percepiamo soggettivamente e che per risalire alla loro oggettività dobbiamo fare uno sforzo di astrazione. Cioè, ci ha insegnato che: <<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>.
La gente comune esprime la stessa saggia idea nel detto: <<Non è oro tutto ciò che luccica>>.

CitazioneInfatti senso comune e scienza tendono a conoscere sempre meglio la realtà materiale superando errori e false convinzioni e aggiungendo e perfezionando conoscenza.

Ma -che tu riesca a a capirlo o meno- resta sempre inevitabilmente conoscenza di fenomeni che contrariamente a quelli mentali possono essere postulati (non dimostrati logicamente né tantomeno, per definizione, empiricamente rilevati essere) intersoggettivi, ovvero puntualmente ed univocamente corrispondenti (e non identici, che non avrebbe senso) fra diverse esperienze fenomeniche coscienti soggettive, delle quali interamente fanno parte, che assolutamente non eccedono, non essendo cose in sé reali indipendentemente dal loro "percipi", essendo il oro "esse" un mero "percipi" e nulla più.

Ma a quanto pare a te interessa la scienza (oltre alle fantasie sugli archetipi di Jung ed Evola e a tante altre cose) ma non la critica razionale filosofica della scienza, e dunque non puoi ovviamente capire ciò che non suscita la tua attenzione ...poco (anzi: niente di) male: ognuno del tutto lecitamente e insindacabilmente da parte di chiunque altro coltiva i suoi propri interessi.
...Non ci sarebbe niente di male -invero- se non fosse che spesso e volentieri indulgi ad ingiuriare con epiteti offensivi chi ha interessi diversi dai tuoi

No, le due percezioni sono diverse e non affatto contraddittorie (lo sarebbero se si vedesse contemporaneamente il bastone diritto e angolato; parzialmente dentro e/o interamente fuori dell' acqua).

E sono vere tutte le seguenti affermazioni (infatti non reciprocamente contraddittorie ma coerentissime):

Il bastone tutto fuori dall' acqua (o tutto dentro) appare diritto;

Lo stesso bastone, se é parzialmente immerso in acqua, appare angolato (secondo le leggi dell' ottica, in particolare della rifrazione).

L' eliocentrismo, come le scienze naturali in toto, riguarda (parla di) unicamente i fenomeni (materiali) e non affatto la cosa in sé o noumeno (se reale): di questa si occupa casomai la filosofia (ontologia, metafisica; che solo uno sprovveduto -lo dico senza intenzioni offensive- può considerare oziose ciance).

Tutti i moti percepiti e i pensieri percepiti dei moti scientificamente considerati, studiati, conosciuti sono apparenti (fenomeni) per definizione:

"Esse est percipi"! (Anche l' "esse" del pensiero della più o meno giusta, vera, scientifica idea circa il divenire delle percezioni, del sistema solare e di qualsiasi altra cosa empiricamente constatabile).

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Luglio 2018, 17:15:33 PM
I grandi maestri giapponesi del bonsai (un'altra delle mie passioni...) dicono che prima bisogna conoscere le regole,
poi esse possono essere tragredite...
Quindi in riferimento alla risposta di Sgiombo dico che, certo, la violazione delle norme morali c'è sempre stata, solo
che adesso sembra proprio che la norma morale stessa venga a mancare (quindi nemmeno si può parlare più di violazione)...

CitazioneNon mi pare proprio!

Per me viene semplicemente violata.

Nei miei interventi, e rispondo a Phil, dico che qualcosa di innato c'è eccome, ma non è la morale bensì l'impulso,
conscio o meno, di perseguire sempre e comunque il proprio piacere e utile (la tesi di fondo di questo mio post è
appunto quella che propone l'equiparazione di questo fondamento della filosofia anglosassone con la volontà di potenza
nietzscheiana).

CitazioneMa "impulso (comportamentale istintivo)" significa puramente e semplicemente "conato", desiderio di raggiungere un (qualsiasi; più o meno buono o cattivo, importante o futile, nobile o volgare, ecc. che sia) obiettivo.
Ogni volontà (di potenza?!?!?!) per definizione é ricerca di soddisfazione.
Ma questo non equipara affatto tutte le diversissime e in qualche caso del tuttp reciprocamente contrarie volontà possibili e realmente esistenti fra loro!

Per definizione:

"perseguire il proprio piacere e/o utile" == "perseguire ciò che si persegue (qualsiasi cosa sia)".


Un saluto a tutti (anche nietzchiani, deleuziani, freudiani, jungiani, evoliani, ecc. dai quali mi sento "abissalmente lontanissimo": licenza poetica) anche da parte mia.

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 16:38:07 PM

Citazione di: Phil il 16 Luglio 2018, 15:07:32 PM

...Oh, questa sì che è una bella domanda! Una bella domanda alla quale, tuttavia, temo che per il momento nessuno possa dare una risposta. Nemmeno l'epigenetica, perché i fenomeni epigenetici NON modificano le sequenze dei nucleotidi, ma riguardano soltanto le variazioni nell'espressione di geni già dati, quindi non possono di certo dare origine a nuovi e inediti istinti, o modelli istintivi di comportamento (religioso, etico, artistico, ecc..).

E invece le variazioni nelle espressioni dei geni determinano variazioni, anche notevolissime, nei fenotipi.
E fra queste variazioni, oltre che di morfologiche, ve ne possono essere e ve ne sono di fatto anche di funzionali, riguardanti i comportamenti.
Non possono originare istinti ex novo, ma possono molto variabilmente regolare e "modulare" in maniera estremamente diversa da caso a caso l' attuazione di differenti e talora opposte potenziali tendenze comportamentali istintive a seconda delle variabili esperienze vissute e degli influssi subiti dall' ambiente, talora diversissimi da caso a caso .

Inoltre nell' uomo in particolare, che presenta una spettacolare variabilità comportamentale ambiente dipendente, una formidabile creatività nei suoi comportamenti, alle variazioni epigenetiche naturali (-stiche) se ne aggiungono di culturali, ancor più pleiomorfe e variabili.

Ti auguro ogni bene possibile.
Per fare questo mestiere in questo mondo in profonda decadenza che cerca in ogni modo di eliminare la cultura per fare delle masse un gregge senza senso critico da tosare e spolpare a più non posso e che a questo scopo si da alacremente da fare per distruggere la scuola devi senz' altro avere avere un gran coraggio e molto ottimismo della volontà (oltre che -credo- pessimismo dell' intelligenza)! 

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 02:21:25 AM

Citazione di: sgiombo il 15 Luglio 2018, 20:36:23 PM
"Esse est percipi": le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni!)".

CARLO
E cosa ci dice l'amico Berkeley sulle percezioni illusorie? Quando metti una cannuccia dentro un bicchiere d'acqua, la percepisci come piegata, mentre il suo essere reale è una cannuccia dritta. In tal caso, ciò che è (esse) non è il percipi, ma la nostra idea corretta del percipi. E questo vale per ogni illusione dei sensi (miraggi, moto degli astri, eco acustico, immagini allo specchio, immagini cinematografiche in 3D, ecc.).
Quindi dovremmo correggere la sua "massima" in: <<le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente dalle idee corrette che abbiamo delle nostre percezioni>>.
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

Dico bene?


GALUPPI: Torna in quell'onda chiara, op. La Scusa
https://youtu.be/d4OSqC7fL88?t=826

CitazioneNo!

Accade realmente la visione del bastone spezzato (intersoggettivamente nelle esperienze fenomeniche di chiunque lo guardi, trattandosi di materia percepita non illusoriamente) reale solo fintanto che lo si vede e solo in quanto insieme - successione di sensazioni (visive).
Poi, ammesso l' indimostrabile (Hume!) divenire ordinato secondo modalità universali e costanti della natura materiale (fenomenica! Sensazioni e basta!), si può dimostrare che se lo si ritira dall' acqua esso appare (sempre fenomenicamente) continuo e rettilineo, non angolato, e che queste sequenze di fenomeni sono costanti secondo quanto descritto dalle leggi dell' ottica e in particolare della rifrazione.

Mentre nel caso delle allucinazioni e sogni si tratta di analoghe sensazioni materiali ma non intesoggettive, non constatabili da chiunque osservi "adeguatamente" (che accadono nelle esperienze fenomeniche coscienti** di osservati quando eventi cerebrali corticali simili a quelli che si hanno in caso di sensazioni non illusorie nelle esperienze fenomeniche coscienti* di osservatori non sono provocati dall' arrivo alle retine di onde elettromagnetiche ma autonomamente, "intrinsecamente" da altri eventi cerebrali).