Eppure, se anche fossimo in un sogno, potremmo comunque essere qualcuno che sogna: la fine del soggetto (e del suo "mondo dei sogni") sarebbe allora piuttosto un risveglio del soggetto (che si scoprirebbe diverso da come si è sognato e in un mondo diverso da quello dei sogni), "risveglio" già caro a Eraclito, Buddha, Chuang Tzu, etc.

Se invece non fossimo in un sogno, ma fossimo un sogno, allora sì, al risveglio del sognante misterioso, noi e il nostro mondo cesseremmo di esistere, annientati dalla realtà che credevamo sogno, quando la nostra realtà era il vero sogno...

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
Quindi vedi di applicare le fallacie alle tue chiacchiere

Per par condicio e amichevole cortesia le applicherei anche alle tue  a proposito:

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
Cos'altro resterebbe da fare, per non essere degli uomini deboli, se non stuprare, opprimere il debole e derubare il prossimo

fallacia di causa errata: Nietzsche, con la volontà di potenza, invita davvero al furto e allo stupro? Temo la tua lettura sia un po' pregiudizievole e piuttosto sganciata dal senso dei suoi testi...

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
tue chiacchiere complici di affermazioni oscene come queste, che legittimano e incoraggiano le più ignobili azioni criminali contro gente pacifica e civile.

Riecco che (sempre in nome della "trinità unitaria" constatare=legittimare=incoraggiare) si scivola gaiamente giù per il "pendio sdrucciolevole", svalutando l'interlocutore "complice di oscenità" (fallacia ad hominem), invocando l'"ad popolum" della gente pacifica e civile.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 23:33:22 PM
comportarsi secondo i "principi essenziali" della vita?

"Principi essenziali" mi sembra mischiare indebitamente "principio" (usato in senso etico nel discorso originale) ed "essenza" (piano ontologico-etologico); sospetto non sia Nietzsche a parlare in tali termini ambigui (magari sbaglio...).

Comunque, il "baffo previdente" ti aveva già lasciato una risposta (scritta alla fine del passo a cui ti riferisci):
"ma a che scopo bisognerebbe usare sempre proprio queste parole, sulle quali si è impressa sin dai tempi antichi un'intenzione diffamatoria?"    

Secondo me, si potrebbe partire anche ribaltando la domanda, chiedendosi come sia possibile "fondare razionalmente il fatto che il mondo esisteva prima dell'inizio del soggetto?" (uso le minuscole volutamente).
Si potrebbe rispondere affermando che, razionalmente, se il soggetto esiste deve essere stato generato/creato da qualcosa che esiteva prima di lui (e se si fosse autogenerato, significa che già esisteva). Ebbene, parimenti si potrebbe affermare che l'esistenza del soggetto non può essere l'unica e/o ultima forma di esistenza, altrimenti non potrebbe percepire (fallacemente o meno, è irrilevante) nulla che fosse altro da sé, un non-sé, come invece accade (un non-soggetto genera il soggetto, il soggetto percepisce un non-soggetto... si è sempre almeno in due). A questo punto sarebbe legittimo supporre che alla dipartita del soggetto, ciò che è altro dal lui continuerebbe plausibilmente ad esistere (anche se non si sa per quanto).

Eppure, si potrebbe comunque sostenere la possibilità che al momento della scomparsa del soggetto, l'intero esistente (tutto ciò che è) potrebbe scomparire con lui, ma è una possibilità di cui non si hanno indizi razionali plausibili e che avrà risposta solo in futuro (sicuramente non per il soggetto, che non sarà più tale). Per quanto non sia una prova inconfutabile, il constatare che alla scomparsa di altri soggetti (e qui Lou m'ha già anticipato!), restano molti altri enti e soggetti che sopravvivono, rende più plausibile (ma non certa) l'ipotesi che anche senza più soggetti, l'esistenza continuerebbe ad appartenere ad altro nel mondo.

Sostenere che il soggetto nasca dal/nel mondo e poi il mondo muoia con il soggetto che ha generato, non è inconfutabile con assoluta certezza (come nessuna ipotesi sul futuro ), tuttavia è quantomeno logicamente azzardato e disfunzionale (esistenzialmente, eticamente, epistemologicamente e... soprattutto psicologicamente!).


P.s.
Ci si potrebbe spingere persino fino a "svalutare" la domanda, considerando come il soggetto non abbia possibilità di agire direttamente su ciò che gli sopravvive (e che qualunque tipo di "eredità" è in balia del mondo e degli eventi), per cui se ci sia o meno qualcosa/qualcuno che gli sopravviva, non è per il soggetto un criterio da sovrastimare per le sue scelte (per quanto questo possa degenerare verso l'irresponsabilità etica, ecologica, etc., tuttavia, in una prospettiva di "macro-ordine" di eventi, persino facilitare l'estinzione della razza umana, potrebbe essere un bene per la natura... dipende, come sempre, dai punti di vista   ).

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 11:20:02 AM
Gli istinti "atavici" sono strettamente legati al patrimonio genetico (DNA), e il DNA umano coincide al 99% con quello degli scimpanzé. Mentre il fenomeno religioso-culturale si origina (circa 150-200 mila anni fa) e si evolve in un arco temporale di completa stabilità del nostro patrimonio genetico.

Ti invito nuovamente a non confondere Dna, cervello, istinti e mente... il Dna non è l'unico fattore che spiega il comportamento di un animale: puoi dire che la vita  (individuale e/o sociale) di uno scimpanzé è simile al 99% a quella di un uomo? L'epigenetica che ho citato, sulla scia di sgiombo, non è da valutare? La mente evolve da sola, senza che evolva anche qualcosa di fisico che "tramandi" tali evoluzioni agli esemplari successivi?
Domande per te, ovviamente, qui sono off topic (per l'identità mente=cervello puoi invece rivolgerti a chi la sostiene, non a me  ).

Citazione di: Kobayashi il 16 Luglio 2018, 11:41:49 AM
Il nichilismo, che è volontà di negare, non cessa di essere volontà di potenza. Ma in esso il filosofo deve saper riconoscere forze reattive e volontà di negazione. Il fatto che il nichilismo emerga grazie alla vittoria sulle forze attive e affermative non implica però che la propria qualità sia cambiata.

Secondo me questo aspetto viene spesso trascurato, associando semplicisticamente il nichilismo all'annichilimento della volontà. La "volontà di negazione" è una declinazione di quella "di potenza", e funge piuttosto da filtro, da "difesa". Direi che è comunque una forma di attività, per quanto non orientata all'acquisizione, alla "presa", quanto piuttosto allo svincolarsi, all'affermarsi ("diventare ciò che si è") al liberarsi (sputare la testa del serpente dopo avergliela staccata a morsi!).

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 01:20:44 AM
Un istinto ereditato da chi? Dagli scimpanzè? Ti risulta che gli elementi culturali siano ereditari?

Rileggi con calma il mio post    non affermo che siano istintivi e/o ereditari gli elementi culturali (religione, etc.), bensì che tali elementi culturali facciano leva su alcuni istinti, che possono essersi modificati con i tempo.

Suggerirei anche di valutare l'opportunità di far incontrare ai ragazzi l'ermeneutica, la filosofia del linguaggio e, per meglio comprendere cosa li circonderà sempre più, il postmoderno.

Secondo me, ci può essere qualcosa di innato (come dice Sariputra) o comunque consolidatosi epigeneticamente (come dice sgiombo), che è quella leva intima su cui le religioni agiscono per attecchire nella cultura in cui abitano.
L'imprinting religioso, l'essere ingombrante e moralizzante (di cui parla Oxdeadbeef) è una spiegazione formale (teologica o psicologica) forse di un istinto atavico che alberga nell'uomo in quanto animale sociale: nel branco, qualcuno è portato a non impietosirsi di un simile sofferente (pensando che se l'altro muore, potrà disporre del suo cibo e avrà meno concorrenza per la procreazione), mentre altri, vedendo nella sofferenza altrui la possibilità spiacevole della propria sofferenza, empatizzano, e magari provano a soccorrere (forse anche sperando che un giorno il favore sarà ricambiato).

Non credo sia dunque innata la morale in quanto tale, ma piuttosto un istinto (non uguale per tutti, come si addice agli istinti) che può ottenere concretizzazione, rinforzo e "spiegazione culturale" in una morale (che, come gran parte degli istinti, è volta alla conservazione e alla proliferazione della specie).
Poi arriva quel guastafeste di Nietzsche che demistifica tutta l'impalcatura teoretica delle morali e toglie dalla loro base il tassello portante di tre lettere... eppure ogni vita comunitaria esige una morale, sia essa fondata sul divino, sul diritto, sulla tradizione: chiunque muoia, la necessità (affinché il branco resti tale) è (auto)regolarsi.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM
Una TEORIA, non è altro che un MODELLO interpretativo dei fenomeni osservati. [...] In altre parole, la conoscenza non è altro che una INTERPRETAZIONE corretta della relatà

Eppure ci sono teorie verificate empiricamente, mentre altre no. Gli esempi li hai elencati tu stesso. Riconoscere tale differenza non è uno scandalo inaudito... credo 

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 16:12:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMoppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

PHIL
"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro   ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

CARLO
Basta guardare un vocabolario moderno (non medioevale). Ha "dignità" solo qualcosa che esiste (ontologia). Non ha "dignità" ciò che non esiste in sé (la mente), ma che viene considerato come la marionetta o l'espressione di qualcos'altro in sé esistente (il cervello). Ti risulta complicato da capire per una persona post-medioevale?

"Dignità" solitamente è riferita all'uomo; se la accostiamo ad "ontologica" e la riferiamo a "cervello" e a "mente", non sono sicuro che il mio dizionario ti segua; puoi citarmi il tuo? Se è una metafora, non mi è affatto chiara...

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMInsomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

PHIL
Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.

Come sempre, basta leggere il sottolineato: ho affermato che la teoria degli archetipi è "pienamente legittima"(cit.), in risposta al questione dell'"affinché possa essere considerata quantomeno legittima" che lascia intendere (ma forse sbaglio) che secondo te, per me, non lo sia.
Se la domanda è "quali sono le osservazioni necessarie?" direi che essendone tu esperto conosci la risposta meglio di me. Comunque, nel mio piccolo, direi che l'osservazione del sorgere di simbologie affini in culture non comunicanti, è un buon indizio di partenza (circa la presenza degli archetipi, tuttavia non circa la loro origine  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM
...Certo, per te il termine "oggettivo" si usa solo in rifermento ad oggetti sensibili e misurabili. ...E da quale pianeta vieni?

Inevitabilmente, da quello del mio "vocabolario" (stavolta intendo la mia "visione del mondo", non il cartaceo  ), dove tuttavia non è scritta esattamente la definizione che mi attribuisci (o forse devo andare a controllare meglio...).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM
Non scomodare la maieutica. Tu hai solo tergiversato evitando come la peste l'argomento concreto e specifico del nostro dialogo.

Allora, ti ringrazio per la pazienza 

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
PHIL
Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile   ).

CARLO
Oppure sei tu che fai di tutta l'erba un fascio. Come fai a verificare empiricamente che le mutazioni genetiche che sono alla base dell'evoluzione darwiniana sono casuali? O che il big bang sia un evento accaduto veramente? O che esistano i buchi neri, o i neutrini, o la materia oscura? Semplicemente INTERPRETANDO un certo numero di fatti osservati e desumendo che essi siano le diverse manifestazioni di quelle entità.
QUESTA è la logica della conoscenza, mentre la tua è solo una sciocca pedanteria.

Infatti gli esempi che citi (se non erro) non sono stati verificati empiricamente (ho mai sostenuto il contrario?); di fatto, la fisica teorica non è la fisica applicata e, ribadisco, "verifica empirica" non coincide con "interpretazione" (se essere precisi ed analitici è sciocca pedanteria, abbi pazienza, sono fatto così!  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
Un software non inventa nulla, non scrive poemi, non ha aspirazioni etiche, non ama, non soffre né gioisce, ecc.,

Come già ho scritto, quello del software è un "paragone" (autocit.) non una spiegazione descrittiva (sempre per appellarmi alla sciocca pedanteria di essere precisi e distinguere ciò che va distinto: un paragone non è una descrizione diretta!).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
oppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro  ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
E finché qualcuno non ne troverà di migliori, io mi terrò la mia. Dove sbaglio?

Non ho detto che sbagli, anzi, volevo aiutarti a collaudare la tua prospettiva (un po' di maieutica non guasta mai...).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
Insomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
PHILL
Non ho dubbi in merito, ma non mi convince l'uso indiscriminato e spensierato della parola "oggettività" (per il contenuto dei sogni, per la metafisica, per la psicologia, per gli archetipi... si rischia di confondere l'oggettivo con il contenuto della percezione, appiattendolo indebitamente sulla soggettività   ).

CARLO
Ti ho fatto l'esempio del sogno della "bella gnocca nuda", perché non hai risposto e non mi hai detto COS'E' che non ti convince?

Ho sottolineato la risposta già data nella citazione 

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?

L'espressione "contenuto oggettivo del sogno" è, secondo me, un non-senso poichè "oggettività" e "sogni" hanno ben poco da condividere: l'oggettività mi fa pensare all'epistemologia, i sogni a tutt'altro!
"Contenuto oggettivo", "contenuto soggettivo" o "contenuto non oggettivo" del sogno, mi sembrano espressioni dannosamente ambigue, fuorvianti e non abbastanza... scioccamente pedanti (come notoriamente piacciono a me!  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Conosco la logica meglio di te.

Non ne dubito... anche perché non ci vuole molto 

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
E poi si tratta di un approccio osservativo di un gran numero di casi che convergono complementariamente verso il medesimo paradigma e che lo confermano, nello stesso modo [/font]in cui (mutatis mutandis) un gran numero di fenomeni gravitazionali convergono complementariamente verso la formula F=GmM/r^2. Un approccio, cioè, che non viola in nulla i principi della logica, esattamente come le osservazioni che accompagnano i resoconti delle mie visioni sono perfettamente logici.

Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
...E chi lo confonde?

M'era parso...

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Sei un dualista?

Per me, usando un paragone ormai inflazionato, la mente è il "software" del cervello, senza "supporto fisico" non c'è software, per quanto il software non sia la stessa cosa dell'hardware (ma potrei sbagliarmi, è un'ipotesi non verificabile).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Cosa c'entra la ripetitività delle sedie (la cui forma è dettata da esigenze "fisiche") con le mie visioni e con quello che ho appena detto?[/font][/size]

Chiedersi come mai alcuni simboli siano ricorrenti è come chiedersi come mai le sedie siano tutte simili: non c'è necessità oggettiva nè dell'unico progettista, nè dell'unico "progetto originale".

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
"Risposta umana" a cosa?

Alla necessità di spiegare e dare un senso a certi fenomeni

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Perché non prendi i resoconti sulle mie esperienze concrete e non applichi queste tue critiche punto per punto a ciò che c'è scritto, invece di fare domande senza capo né coda?[/font]

Quanto mi paghi per questo servizio di consulenza filosofica? 

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Ma se tu hai una teoria migliore delle loro, puoi sempre proporla. Altrimenti, se permetti, mi tengo la loro, fino a prova contraria.[/font][/size]

Ci mancherebbe! Anticamente i fulmini venivano spiegati con Zeus e non avevano spiegazioni migliori, così facevano tornare i conti e... tornavano!

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
"Suggerimento" e "insinuazione" su cosa e da parte di chi? A cosa ti riferisci?[/font][/size]

Mi riferivo (ironicamente) a un concetto di causalità che non è limitato al meccanicismo empirico (e non è certo una mia invenzione... 300000 pagine e non ne parlano? Bricconi!  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
Possibile che non ci avevi mai pensato che l'oggettività "metafisica" non è la stessa cosa dell'oggettività fisica?

Non ho dubbi in merito, ma non mi convince l'uso indiscriminato e spensierato della parola "oggettività" (per il contenuto dei sogni, per la metafisica, per la psicologia, per gli archetipi... si rischia di confondere l'oggettivo con il contenuto della percezione, appiattendolo indebitamente sulla soggettività  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
Se vuoi sapere quali sono le migliaia di modi in cui essi mostrano di appartenere a quell'unico testo, basta che tu ti legga le decine di volumi di osservazioni comparate fatte da storiografi come M. Eliade, R. Guénon, R. Alleau, J. Evola, J. Campbell, E. Zolla, J. Hillman, W. Williamson, T. Burchardt, E. Cassirer, G. Durand, A, Jaffè, M. L. von Franz, P. D. Ounspensky, P. Culianu, e altri che adesso non ricordo. Ecco, io mi sono letto, in questi ultimi trent'anni, pressoché tutto ciò che hanno scritto questi signori, per un equivalente di circa 300 mila pagine. Quando ne avrai letti anche solo un decimo, potremo parlare a ragion veduta di questo argomento, altrimenti dovrei passare qui qualche anno solo per darti un'infarinatura generale sui motivi che rendono necessaria l'ipotesi della "matrice unica trascendente". E tutto questo tempo, francamente, non ce l'ho.

Non credo sia rilevante l'approccio compilativo con cui vengono enumerati i migliaia di casi e modi, piuttosto conta la qualità della conclusione a cui si giunge; per valutarla, basta leggere un manuale di logica (poche centinaia di pagine, te la cavi con poco  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
Per farlo dovresti ipotizzare che quei simboli siano "scritti" nel DNA umano, ma capisci da solo che ipotizzare la trasmissione ereditaria di fattori culturali sarebbe piuttosto anti-scientifico. Anzi, se consideriamo che il nostro DNA coincide al 99% con quello dei primati superiori e che gli scimpanzè non hanno mai disegnato né un caduceo né un volto di donna fatto di stelle, diventa dura far risalire le mie visioni a qualcosa di biologico. Per cui SI DEVE supporre che le visioni siano prerogative della MENTE, non del CERVELLO. Comunque puoi provarci, non si sa mai. 

Attenzione a non confondere il ruolo del DNA con quello del cervello.
Comunque, per "cognitivo" intendo "della mente", non del cervello; non a caso chiedevo:

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 16:15:27 PM
E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"? Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
Per quella matrice UNICA di cui sopra vale la stessa identica logica: è necessario postulare l'esistenza di un UNICO "testo" di cui i diversi simbolismi del nostro pianeta mostrano di essere le pagine che lo compongono.

Se rintraccio che le sedie di tutto il mondo hanno palesi elementi in comune, ciò implica necessariamente che c'è un unico sommo progettista di sedie che ispira tutti e ovunque? La divinità va dunque "in fuorigioco".
Per quanto riguarda il "testo unico": perché (richiedo) non si può trattare di una risposta umana, contingente, cognitiva, "tecnica", al medesimo problema, usando risorse mentali-cerebrali simili?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
Come IL MOTO della Terra, che non è direttamente osservabile dalla Terra, ma è stato necessario postulare un modello teorico (l'eliocentrismo) per risalire ad esso e far tornare i conti di ciò che si osserva.

Tuttavia, quel modello è stato poi testato: i conti non sono stati fatti tornare, i conti tornavano da sé    Questo perché il moto della terra è immanente alla sua traiettoria, ed è, soprattutto, verificabile.
La matrice è immanente in modo verificabile a quelle conincidenze? I conti tornarno o vengono fatti tornare?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
PHIL
Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

CARLO
Le visioni in sé sono "ispirate", non "causate"

Quindi vogliamo fare dell'"ispirazione" una categoria esplicativa sullo stesso piano di "causa" e "caso", ma differente dalla "causa"? L'ispirazione non causa nulla? Già, l'ispirazione ispira 
Allora anche il "suggerimento" ne è una; e se proprio vogliamo fare virtuosismi linguistici, anche l'"insinuazione"... per la logica purtroppo non è così; devo stare al gioco o facciamo sul serio? Dimmi tu 

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PM
l'incontro tra un archetipo (in sé inconoscibile) e un'anima umana; e siccome ogni anima ha una sua storia diversa dalle altre, il risultato non può che essere diverso da anima a anima, sebbene la struttura del contenuto sia sempre la stessa.

"Archetipo in sé inconoscibile" (Kant sorride nella tomba ).
Se parli di anime con tale disinvoltura, mi taccio (ma poi non parlarmi di oggettività  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PM

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 16:15:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHILL
E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"?

CARLO
Perché sei obbligato a dire che è la Terra che gira intorno al sole, e non viceversa? Perché i fatti ti obbligano a dirlo.

Pardon, ma quando parlavi di "un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose"(cit.) ti riferivi ad un fenomeno empirico osservabile come la Terra?
Io mi riferivo all'esternalizzazione istintiva di quella matrice, matrice che non mi risulta sia un "fatto", né un ente come la Terra   

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PM
PHILL
Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

CARLO
Allora prova a spiegare la mia visione con la logica <<delle mutazioni evolutive>>. Poi ne riparliamo.

Se gli archetipi fossero le "modalità di interpretazione cognitiva" innate (al nostro stadio evolutivo attuale) e se fossero stati innescati da qualcosa di cerebrale (non tutti i cervelli sono uguali), mi sembrerebbe una possibile spiegazione adeguata... un po' come avviene per i sogni, no?
Tuttavia è solo un'ipotesi ovviamente; ripeto che non sono Sherlock   

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PM
PHILL
Mi sembra che fuori da "causa" e "caso" non c'è spiegazione dei fenomeni (anche le coincidenze sono spiegate come caso o causa); qualcosa che esuli da queste due spiegazioni non è spiegabile con altro (oppure ora mi sfugge, puoi farmi qualche esempio?).

CARLO
Gli esempi già te li ho proposti: le mie visioni. Prova a spiegarle nel dettaglio con la tua logica causale-casuale.

Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

Ribadisco che se fossi in grado di spiegare nel dettaglio le tue visioni in modo incontrovertibile, senza nemmeno averle vissute, non sarei di certo qui, ma avrei già fondato la mia religione 


P.s.
Non prendermi per "nominalista", ma è "Phil" con una "l" 

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 14:56:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  

PHILL
Sarei stato il marito se avessi affermato che le due situazioni erano sullo stesso piano, ma avendo affermato sin dall'inizio il contrario, mi è sembrato piuttosto che fossi tu il marito che cercava un amante "debole" (ovvero, fuor di metafora, qualcuno a cui rimproverare la sua superficialità interpretativa; invece, almeno per stavolta...).
Ovviamente era uno scherzare sulla tua svista (e anch'io ne faccio, ne ho giusto confessata una clamorosa qualche post sopra   ), non intendevo certo sminuire la serietà delle tue esperienze e delle tue ricerche.

CARLO
...Fuochino... fuochino...  ci sei vicino! L'"amante" è la mia visione. Perché?  

Se interpretiamo il senso della barzelletta prima che fosse chiarita la mia distinzione fra i due "piani", certo, l'amante è la tua visione, troppo forte per essere affrontata dal povero marito: "nuda" come la nuda verità, "muscolosissima" perché ha un muscolo per ognuna delle tradizioni esistite, "alta due metri" affinché ci sia complementarietà unificatrice in un dualismo dialettico, "con una faccia da mastino" perché il cane rimanda ad Anubi, dio egizio dei cimiteri, perché nei nostri ultimi post sia Jung che io abbiamo parlato di morte e cimiteri (coincidenza!) 

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Il problema è che di queste "coincidenze" non spiegabili secondo una logica casuale-causale 

Mi sembra che fuori da "causa" e "caso" non c'è spiegazione dei fenomeni (anche le coincidenze sono spiegate come caso o causa); qualcosa che esuli da queste due spiegazioni non è spiegabile con altro (oppure ora mi sfugge, puoi farmi qualche esempio?).

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"? Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?
La risposta a questa proiezione esterna di tutto (del senso, della causa, della verità, etc.) è esattamente l'archetipo della "spiegazione esterna", della tendenza metafisica, del fascino dell'ignoto, etc.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM...E cosa vuoi che ne sappiano gli ornitologi di come funziona la mente degli uccelli?

Certo, non possiamo escludere che gli uccelli abbiano una mente che li collega a determinati fenomeni luttuosi, così come non possiamo escludere molte altre ipotesi non scientifiche non falsificabili (e riecco Popper!).

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  

Sarei stato il marito se avessi affermato che le due situazioni erano sullo stesso piano, ma avendo affermato sin dall'inizio il contrario, mi è sembrato piuttosto che fossi tu il marito che cercava un amante "debole" (ovvero, fuor di metafora, qualcuno a cui rimproverare la sua superficialità interpretativa; invece, almeno per stavolta...).
Ovviamente era uno scherzare sulla tua svista (e anch'io ne faccio, ne ho giusto confessata una clamorosa qualche post sopra  ), non intendevo certo sminuire la serietà delle tue esperienze e delle tue ricerche.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
"La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]

Interessante... fammi fare l'avvocato del diavolo : possiamo escludere con certezza che sia la mamma, che la nonna, che il marito siano morti (o quasi, per il marito) in una stagione in cui gli uccelli migrano e passano da quelle parti?
Chiaramente, non voglio fare lo Sherlock Holmes e risolvere il caso    anche perché, se fosse solo una coincidenza (costituita da tre episodi, ovvero il nesso morte-uccelli è la coincidenza, la casistica è a quota tre), non ci sarebbe nulla da risolvere.

Ad esempio, restando in tema di uccelli (coincidenza!), ogni anno c'è un periodo in cui uno stormo di grossi volatili (non conosco la specie, non sono enormi, ma nemmeno fringuellini... corvi?) si posano in un campo nei pressi del cimitero (vicino casa mia); il fenomeno dura tre o quattro giorni, al massimo una settimana (credo), e fa un certo effetto, la mattina presto, vedere questi uccelli immobili a terra, tutti uguali, quasi statue incastonate nel prato.
In quei giorni ci sarà sicuramente la ricorrenza della morte di qualche abitante del paese (suppongo) e chissà come interpreta lo strano fenomeno un familiare del defunto... salvo sia un esperto di uccelli e riesca a spiegare il fatto senza "evocare" racconti omerici e dèi egiziani (personalmente, preferisco l'interpretazione più esteticamente simbolica e mitologica, ma non m'aspetto che l'ornitologo concordi ).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 20:46:15 PM
Beh, se metti la mia esperienza sullo stesso piano della tua mosca, ...è tutto chiaro come il sole!  ...Hai un bel fiuto...!  

Non le metto sullo stesso piano, come ho già scritto:

Citazione di: Phil il 13 Luglio 2018, 16:33:03 PM
Il caso che ho citato è banalmente sciocco, non è minimamente paragonabile alla profondità delle tue esperienze,

Quindi, no, non sono proprio l'amante che stai cercando