Eutidimo,
permettimi una sintesi importante. La nostra Repubblica nasce sul finire della Seconda Guerra Mondiale dopo un ventennio di regime dittatoriale fascista.
Coloro che hanno redatto la carta Costituzionale conoscevano il prezzo della libertà, cosa significa avere una cultura che solo sottomette (il Minculpop fascista).
Il loro timore fu che il potere esecutivo del Governo non fosse più "forte" del Parlamento, diversamente sarebbero tornati alla monarchia costituzionale e decisero per una legge elettorale proporzionale.
Perchè l'intento anti-maggioritario, era che solo coalizioni di partiti potessero governare.
Strnamnete, per modo di dire, la stessa condizione apparve in Germania e Giappone, cioè nei Paesi usciti perdenti dalla Guerra, Perchè anche internazionalmente, soprattutto gli USA ,temevano nazismo e fascismo e nasceva il periodo della guerra"fredda" ,fra i due colossi mondiali Usa e URSS. Se si va aleggere lo statutot dell'ONU. riflette ,come il patto di Yalta, i vincitori e vinti usciti dalla  Seconda Guerra Mondiale.
In più in Italia vi erano due culture in antitesi coagulatesi nei due partiti della DC e del PCI (il più forte partito comunista europeo occidentale).L'Italia era divisa nettamente in due così come i sindacati, CGIL e CISL, e UIL  come componente laica, l Arci, le coop rosse. e dall'altra le Acli e le coop bianche.Tutto era bloccato.
L'attentato di Togliatti a fine anni Quaranta fino a quello di Moro e prima della caduta del muro di Berlino e della "cortina di ferro" hanno visto proprio l' Italia come il punto più nevralgico e rappresentativo di quel modello internazionale.
Quella Costituzione originaria era intoccabile e intanto il Paese aveva il boom economico, i soliti vecchi problemi infrastrutturali e strutturali come la  Questione Meridionale, organizzazioni di stampo mafioso radicate nei territori del Sud.
Quando è caduto il muro ed è finita la cortina di ferro dei due blocchi USA e URSS (anche se oggi riemerge qualcosa) quei Padri costituzionalisti erano purtroppo scomparsi e la nuova classe dirigente rappresentativa non è all'altezza. l'antipolitica l'ha inventata Berlusconi ben prima di Trump, noi internazionalizziamo i modelli , il fascismo storicamente nasce prima del nazismo..
Quindi sì, è da riformare la Costituzione, ma ci vogliono ingegneri, architetti, geometri, capomastri bravi, che siano onesti e capaci e pensino al "bene comune" e non al loro conto corrente.Ci sono politici con una mentalità da statisti che pensano per generazione che hanno un'etica della responsabilità?
Io ho il timore quando "questi" mettono mano alla Costituzione.

Eutidemo,
è vero è un refuso, tant'è che la scheda elettorale inserisce il testo con Approvate, il che mi sembra sensato.
Lo strano è che l'intera legge l'ho prelevata dal sito della Camera(sic).
Ma non cambia la natura del problema che avevo postato.Rimango dell'avviso che non sarà accettato il ricorso per questa sola problematica. Chissà se invece saranno accolti altri tipi di ricorsi.

Sono d'accordo ancora con te. Il Bicameralismo perfetto può essere mutato, soprattutto gli iter procedurali, ma temo vi siano più di un problema che si accavallano, volontà politica, incapacità  e visione d'insieme della Costituzione.
Penso che la Costituzione redatta ormai quasi settanta anni fa debba essere mantenuta come dichiarazione di intenti e valori, sono le strutture, i ruoli, le procedure che dovevano essere semplificate, e prima doveva mutare la legge elettorale.
Ma basta vedere quest'ultima quanti e quali compromessi sono stati compiuti per partorire ....un topolino abortito.

C'è sempre un problema relazionale fra  Costituzione di un popolo, maturità di quel popolo, rappresentanza dei dirigenti politici.
E la relazione i rapporti sono dinamici.

Kant nella critica del giudizio, tenta una mediazione, se così posso dire, fra ciò che emerge dalla critica della ragion pura e dalla critica della ragion pratica.
Il giudizio sintetico a priori illustrato nella critica della ragion pura, Kant nella critica del giudizio lo chiama in modo diverso :" determinante", in quanto consiste nella delimitazione ,nella categorizzazione dell'oggetto ed è conoscitivo
Il giudizio riflettente che emerge nella critica del giudizio, non è conoscitivo, non determina. Quindi una categoria che quì  ha una finalità deve essere trovata mediante la riflessione e quella finalità fuoriesce da noi stessi, che ci portiamo dentro di noi.
Nella critica della ragion pratica l'uomo ha un finalismo, quello morale del bene. Ora, nella critica del giudizio riemerge questo finalismo negli oggetti della natura :quelli belli e quello degli organismi.
Quindi il giudizio riflettente verrà suddiviso in giudizio estetico e giudizio teleologico(scopo, finalismo).
Negli oggetti belli, l'uomo trova il suo finalismo, perché  gli suscitano  l'estetismo dell'armonia che emerge in chi contempla un'opera d'arte, verso il soggetto che osserva. Kant  descrive i giudizi estetici come giudizi riflettenti soggettivi.
E veniamo al punto, i giudizi teleologici (scopi, finalità) sono considerazioni sugli organismi viventi,che siano piante, animali o umani. Le singole parti che compongono l'organismo sono finalizzate ad un tutto dell'organismo, per mantenerlo in vita. Quì il finalismo è rivolto all'oggetto,dove nell'estetica era verso il soggetto,I giudizi teleologici ,che sono giudizi finalistici,sono giudizi riflettenti di finalità oggettiva.

E' importante sottolineare che la cultura galileana e newtoniana era meccanicistica. E' con Darwin che la filosofia si incontra con la biologia. Kant è fra i primi a porsi il problema che gli organismi viventi non seguono pure logiche meccanicistiche(causa-effetto). La fisica risponde a conoscenze dei corpi materiali esteriori, l'organismo vivente a logiche interne a lui stesso. In un organismo vivente tutte le parti rispondono ad un tutto. Nel non vivente le parti possono essere autonome, nel vivente ogni parte non può essere indipendente.

E vero che nel periodo storico appena dopo l'acesa al cielo di Gesù, i cristiani pensavano  addirittura che morendo sarebbero risorti quasi immediatamente e lo chiesero  S.  Paolo che comunicava con le varie comunità cristiane, come da Atti degli Apostoli.

Ma facciamo chiarezza.
Lo stesso Matteo nel capitolo 24  del Vangelo scrive:

Matteo 24 Il discorso profetico di Gesù, 24-25 Distruzione di Gerusalemme e venuta del Figlio dell'uomo =(Mr 13:1-13; Lu 21:5-19) 1 Mentre Gesù usciva dal tempio e se ne andava, i suoi discepoli gli si avvicinarono per fargli osservare gli edifici del tempio. 2 Ma egli rispose loro: «Vedete tutte queste cose? Io vi dico in verità: Non sarà lasciata qui pietra su pietra che non sia diroccata». 3 Mentre egli era seduto sul monte degli Ulivi, i discepoli gli si avvicinarono in disparte, dicendo: «Dicci, quando avverranno queste cose e quale sarà il segno della tua venuta e della fine dell'età presente?» 4 Gesù rispose loro: «Guardate che nessuno vi seduca. 5 Poiché molti verranno nel mio nome, dicendo: "Io sono il Cristo". E ne sedurranno molti. 6 Voi udrete parlare di guerre e di rumori di guerre; guardate di non turbarvi, infatti bisogna che questo avvenga, ma non sarà ancora la fine. 7 Perché insorgerà nazione contro nazione e regno contro regno; ci saranno carestie e terremoti in vari luoghi; 8 ma tutto questo non sarà che principio di dolori. 9 Allora vi abbandoneranno all'oppressione e vi uccideranno e sarete odiati da tutte le genti a motivo del mio nome. 10 Allora molti si svieranno, si tradiranno e si odieranno a vicenda. 11 Molti falsi profeti sorgeranno e sedurranno molti. 12 Poiché l'iniquità aumenterà, l'amore dei più si raffredderà. 13 Ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato. 14 E questo vangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo, affinché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; allora verrà la fine. =(Mr 13:14-31; Lu 21:20-33; 17:22-25, 31, 37) 15 Quando dunque vedrete l'abominazione della desolazione, della quale ha parlato il profeta Daniele, posta in luogo santo (chi legge faccia attenzione!), 16 allora quelli che saranno nella Giudea, fuggano ai monti; 17 chi sarà sulla terrazza non scenda per prendere quello che è in casa sua; 18 e chi sarà nel campo non torni indietro a prendere la sua veste. 19 Guai alle donne che saranno incinte e a quelle che allatteranno in quei giorni! 20 Pregate che la vostra fuga non avvenga d'inverno né di sabato; 21 perché allora vi sarà una grande tribolazione, quale non v'è stata dal principio del mondo fino ad ora, né mai più vi sarà. 22 Se quei giorni non fossero stati abbreviati, nessuno scamperebbe; ma, a motivo degli eletti, quei giorni saranno abbreviati. 23 Allora, se qualcuno vi dice: "Il Cristo è qui", oppure: "È là", non lo credete; 24 perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e prodigi da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti. 25 Ecco, ve l'ho predetto. 26 Se dunque vi dicono: "Eccolo, è nel deserto", non v'andate; "Eccolo, è nelle stanze interne", non lo credete; 27 infatti, come il lampo esce da levante e si vede fino a ponente, così sarà la venuta del Figlio dell'uomo. 28 Dovunque sarà il cadavere, lì si raduneranno le aquile. 29 Subito dopo la tribolazione di quei giorni, il sole si oscurerà, la luna non darà più il suo splendore, le stelle cadranno dal cielo e le potenze dei cieli saranno scrollate. 30 Allora apparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo; e allora tutte le tribù della terra faranno cordoglio e vedranno il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole del cielo con gran potenza e gloria. 31 E manderà i suoi angeli con gran suono di tromba per riunire i suoi eletti dai quattro venti, da un capo all'altro dei cieli. 32 Imparate dal fico questa similitudine: quando già i suoi rami si fanno teneri e mettono le foglie, voi sapete che l'estate è vicina. 33 Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che egli è vicino, proprio alle porte. 34 Io vi dico in verità che questa generazione non passerà prima che tutte queste cose siano avvenute. 35 Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno. Esortazione alla vigilanza =(Mr 13:32-37; Lu 21:34-36; 17:26-30, 34-36) 36 «Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo. 37 Come fu ai giorni di Noè, così sarà alla venuta del Figlio dell'uomo. 38 Infatti, come nei giorni prima del diluvio si mangiava e si beveva, si prendeva moglie e s'andava a marito, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca, 39 e la gente non si accorse di nulla, finché venne il diluvio che portò via tutti quanti, così avverrà alla venuta del Figlio dell'uomo. 40 Allora due saranno nel campo; l'uno sarà preso e l'altro lasciato; 41 due donne macineranno al mulino: l'una sarà presa e l'altra lasciata. 42 Vegliate, dunque, perché non sapete in quale giorno il vostro Signore verrà. 43 Ma sappiate questo, che se il padrone di casa sapesse a quale ora della notte il ladro deve venire, veglierebbe e non lascerebbe scassinare la sua casa. 44 Perciò, anche voi siate pronti; perché, nell'ora che non pensate, il Figlio dell'uomo verrà. 45 Qual è mai il servo fedele e prudente che il padrone ha costituito sui domestici per dare loro il vitto a suo tempo? 46 Beato quel servo che il padrone, arrivando, troverà così occupato! 47 Io vi dico in verità che lo costituirà su tutti i suoi beni. 48 Ma, se egli è un servo malvagio che dice in cuor suo: "Il mio padrone tarda a venire"; 49 e comincia a battere i suoi conservi, a mangiare e bere con gli ubriaconi, 50 il padrone di quel servo verrà nel giorno che non se l'aspetta, nell'ora che non sa, 51 e lo farà punire a colpi di flagello e gli assegnerà la sorte degli ipocriti. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti. S, Paolo 2Tessalonicesi 2 Apparizione dell'Anticristo (1Ti 4:1; 1Gv 2:18; 4:1-3) Ap 13; 17 1 Ora, fratelli, circa la venuta del Signore nostro Gesù Cristo e il nostro incontro con lui, vi preghiamo 2 di non lasciarvi così presto sconvolgere la mente, né turbare sia da pretese ispirazioni, sia da discorsi, sia da qualche lettera data come nostra, come se il giorno del Signore fosse già presente. 3 Nessuno vi inganni in alcun modo; poiché quel giorno non verrà se prima non sia venuta l'apostasia e non sia stato manifestato l'uomo del peccato, il figlio della perdizione, 4 l'avversario, colui che s'innalza sopra tutto ciò che è chiamato Dio od oggetto di culto; fino al punto da porsi a sedere nel tempio di Dio, mostrando se stesso e proclamandosi Dio. P,S. lo scritto  fa riferimento a laparola. net , che è una Bibbia on line,che ringrazio per la "comodità" di un "copia-incolla"

Citazione di: Eutidemo il 12 Ottobre 2016, 13:49:01 PM
Caro Paul11, non capisco bene.
Tu stesso ammetti che l'art.16 sancisce che "...qui esplicitamente il testo dice che può riguardare UNO o PIU' articoli di riferimento...", a seconda che la nuova legge costituzionale, ovviamente, revisioni UNO o PIU' articoli.
E fin qui siamo d'accordo.
Ma poi aggiungi: "Hanno giustamente inserito nella scheda il TITOLO DELLA RIFORMA, ovviando al problema tecnico di come presentare la scheda all'elettore."

Giustamente un piffero!
Hai appena detto tu stesso che, per legge, nella scheda dovevano indicare gli "UNO o PIU'" articoli di riferimento...", mentre, nella scheda, non ce n'è neanche uno, ma si sono meramente limitati a riportare il TITOLO della riforma; quindi non hanno ovviato alcun problema tecnico.
Sarebbe come se un Professore chiedesse ad un alunno di elencargli i vari capitoli di un'opera letteraria, e quello si limitasse a recitargli il titolo dell'opera stessa!
   

Su resto, invece, siamo pienamente d'accordo!

Eutidemo,,
il testo inizia con un verbo, approvato che non muta in approvati, solo l'articolo  da singolare diviene articoli cioè plurale e il fatto che il testo stesso muti SOLO  gli articoli e il non il verbo approvato in approvati ,indirizza l'interpretazione con quanto ho scritto Ed è rafforzato dal fatto invece che concernente lo fanno diventare concernenti, vale a dire plurale, come possibilità.Hanno lasciato i singolari e inserito  le possibilità dei plurali.
Significa che rimane uno il quesito e i riferimenti degli articoli possono essere uno solo o di più .

Inserire il titolo della riforma implicitamente richiama il testo articolo per articolo, e infatti nella scheda hanno inserito il titolo.
Perchè sempre in riferimento all'articolo 16 è "approvato il testo ..." che a sua volta comprende  uno o più articoli

Eutidemo,
giusta la tua indicazione, ma attenzione le forme della legge prevedono anche le leggi delega del potere legislativo, Camera e Senato, che danno potere su alcune materie al potere esecutivo, il Governo.

Allora dovremmo dire, quante leggi sono state partorite da Senato e Camera, quanti decreti legge che dopo sessanta giorni decadono e quanti leggi delega in cui potere legislativo è demandato al Governo.

Il numero che  hai scritto è il totale? Quanti per ogni tipologia di legge sul totale?

Ma questo dovrebbe far riflettere che sulla velocità di può adottare il decreto legge, che decade temporalmente, e il decreto legislativo che è già in mano ora come potere  al Governo; senza tener conto della legge "normale" che passa per Camera e Senato.

Sì lo rallenta ed è un dato di fatto.
Non è il numero delle leggi che indicano l'efficienza ed efficacia di un Parlamento in quasi settant'anni di storia .
Il problema è peggio di quello indicato da Sariputra, vale a dire che non è solo il fatto che vi siano norme praticamente dimenticate, ma che improvvisamente quelle norme capziosamente possano essere utilizzate da un giudice o da un avvocato.
Tanto più la proliferazione di una normativa non è organica e tanto più lascia l'interpretazione di una specifica problematica alla magistratura per incapacità del potere legislativo . Intendo dire che la proliferazione legislativa ha costruito strati su strati invece di riformare organicamente ad esempio, il fisco, il lavoro, le società imprenditoriali, il codice della famiglia e dell'eredità, e infine le norme procedurali del codice civile e penale, fino a quello della navigazione e della strada dove ogni anno cambiano qualcosa disorientando il cittadino e rimpinguendo di addetti specialistici che vanno da commercialista all'avvocato.
Questa confusione sostanziale non solo disorienta il cittadino, ma lo terrorizza nel rapporto con lo Stato, e questo non deve esistere in un sistema repubblicano e democratico .Troppi in buona fede sbagliano e come un falchetto si presenta lo Stato a chiedere conto agli onesti. Questo è il vero problema attuale.
Due sono i motivi: di volontà politica di non volere essere trasparenti, chiari e semplici affinchè il popolo, il cittadino si emancipi civilmente e dall'altra per far proliferare professionisti e allungare non solo i tempi legislativi ,ma soprattutto quelli della giustizia con troppi gradi di giudizio fino alla Cassazione e quindi alla sentenza definitiva.

Se alle leggi ordinarie, aggiungiamo testi unici e procedurali ad esempio delle Camere e Senato,  nelle pieghe procedurali vi sono troppe possibilità  da parte ad esempio di un gruppo politico  di bloccare normative costruendo un'opposizione strumentale che allunga infinitamente i tempi legislativi.
E' vero nella sostanza quello che dice Renzi quando adduce ai tempi dei cambiamenti strutturali socio-economici un diverso tempo asincrono della legislazione e governabilità di un sistema socio-economico, per cui la politica rincorre sempre in affanno i cambiamenti.
Peccato che non ha capito (o finge di non capire e con lui troppi dell'intero arco parlamentare)che le ridondanze degli iter burocratici e procedurali, nessuno li vuole toccare. Perchè basta un vizio procedurale per scarcerare un capo mafioso, perchè basta un vizio procedurale, per bloccare un intero Parlamento. Questo è il male dell'Italia a cui nessuno ha mai voluto o potuto mettere mano.

Eutidemo,
non è il testo dell'art. 16 il problema che recita per esteso:
Il quesito da sottoporre a referendum consiste nella formula seguente: «Approvato il testo della legge di revisione dell'articolo... (o degli articoli ...) della Costituzione, concernente ... (o concernenti ...), approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ... del ... ?»; ovvero: «Approvate il testo della legge costituzionale ... concernente ... approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale numero ... del ... ?».

Il quesito è singolare, ma anche , ...approvato il testo che è di nuovo singolare ..... che può riferirsi d un singolo articolo o più articoli. e quì esplicitamente il testo dice che può riguardare uno o più articoli di riferimento.

Hanno giustamente inserito nella scheda il titolo della riforma ,ovviando al problema tecnico di come presentare la scheda all'elettore.
Il mio modesto parere è che purtroppo non è impugnabile per l'art.16 legge 352 del 1970.

Il problema invece che stanno sollevando alcuni giuristi, come mi pare di capire anche da quelli indicati da te e come giustamente sottolinei, è la vastità degli articoli toccati che riguardano più titoli della Costituzione. Il problema è la disomogeneità infatti.
Ecco perchè il titolo della riforma non è confacente tecnicamente al contenuto del testo che è troppo vario.
Altro aspetto,ancora  più importante per un costituzionalista è se quel testo altera l'impianto e i valori sanciti dai primi articoli costituzionali. Metaforicamente , bisogna fare attenzione quando si toccano i muri maestri  o portanti di una struttura, il rischio è che si alterino gli equilibri che furono ispiratiivi nella stesura originaria.

Eutidemo,
dal punto di vista squisitamente tecnico, perchè politicamente ho già espresso il mio parere altrove, riguardante il testo dell,art16 della legge 352 del maggio del 1970, n. 352.,, inizia con :" il quesito ( e non i quesiti) da sottoporre
a referendum, significa che c'è un'unica scelta, anche se gli articoli fossero mille di riferimento e ci consegnassero un papiro  con stampati per esteso tutti gli articoli di riferimento. Non penso che vincerà il  ricorso dei cinque stelle.
Teniamo presente che sarebbe giuridicamente impraticabile  porre quesiti per ogni articolo modificato, il rischio è che si creerebbero vuoti legislativi o procedurali; in altre parole deve essere salvaguardato l'impianto giuridico   a prescindere dal sì o dal no.
Semmai il testo della scheda è capzioso, sarebbe dovuto  essere tecnico e non da marketing.
La risposta di Renzi giustamente è stata che nella scheda vi è il titolo delle legge di riforma, e infatti anche questa è da marketing

Aperion,
cosa non è discutibile, soggetto ad arbitrio? L'essenza dal punto di vista storico filosofico, ha avuto essa stessa alterne vicende e definizioni da Aristotele alla contemporaneità. Quindi bisogna intendersi cosa si intende per essenza, perchè può aiutare a capire le relazioni fra parti e unità.
Non dimentichiamoci, che noi umani se siamo contingenti nel divenire, siamo agenti epistemologici e questo creerebbe un paradosso.Noi siamo esseri finiti eppure definiamo l'infinito e l'eterno.Significa che non è l'ontologia a relegare l'epistemologia a limitarla.

Aperion,
una unità, che è composta da parti ha intrinsecamente proprietà che non sono date dalle parti.
Una casa è composta da mattoni, la matematica è composta da numeri, le frasi le componiamo da un alfabeto.
Non è riducendo la casa al mattone che noi relazioniamo le proprietà e e le caratteristiche  della casa diverse dal mattone, così come un numero non è solo l'1 o l'alfabeto solo la  a. la composizione è ovvio che costruisce complessità e quindi categorie ontologiche che tu stesso hai diviso ,ma proprio perchè sai le differenze relazionali.
Non è riducendo all'atomos  alla tavola degli elementi chimico/fisici che noi troviamo le proprietà degli acidi o dei metalli e così via.

Dobbiamo tenere presente  proprietà e caratteristiche di un ente ,oggetto affinchè il moviment odelal conoscenza a discendere e a salire, induttivo e deduttivo trovino significati .L'essenza non è propriamente l'infitesimamente piccolo non suddividibile.
Perchè se il Tutto fosse solo la scomposizione infinita di positroni, stringhe, quark, non ci dice nulla del mondo, del perchè si formano meteore invece di pianeti, stelle, galassie senza intervento umano.
E' la natura stessa che esige per essere conosciuta la relazione fra una stringa atomica e la galassia, così come un mitocondrio cellulare, o una gamba invece di una testa umana.

In altre parole, non è ponendosi metafisicamente che riesco ad eludere il fatto che una casa esiste, una frase, dei numeri esitano e ogni unità abbia proprietà, caratteristiche che lo differenziano da altre ontologicamente.

Tu dici che la contingenza e il divenire fanno sì che le parti siano più importanti dell'unità complessa, ma quell'atomo di idrogeno che oggi compone un corpo umano, domani potrà comporre un acido inorganico, chi conosce il viaggio delle composizioni dell'infinitesimamente piccolo? 
Un uomo fin quando è ritenuto lo stesso uomo anche nel divenire? Oppure moriamo e rinasciamo ogni attimo? Forse è i lricordo o la memoria a darci identità, ma anche un cane o l'antilope sono le stesse dalla nascita alla morte.
Poni una categorizzazione filosfica, ma dimentichiamo che la mereologia ha il compito come teoria di supportare la conoscenza come strumento di indagine

Citazione di: sgiombo il 09 Ottobre 2016, 17:51:40 PM

Citazione di: paul11 il 09 Ottobre 2016, 01:13:05 AMSgiombo, se entrambi osserviamo la stessa foglia nello stesso tempo e luogo, e ci limitiamo ad una sua descrizione fisico materiale, sono solo i nostri sensi che decidono linguisticamente l'osservazione, per cui il nostro pensiero +/- collima. Ma se ognuno di noi due pensa alla foglia astrattamente, senza necessariamente essere nella condizione dell'esempio precedente, a me possono venire in mente una miriade di tipologie di foglie, come penso a te. Ma ancora quella foglia può acquisire una simbologia. Più ci allontaniamo dalla condizione del primo esempio e più quella foglia diventa rappresentazione che trascende la condizione fisica di quella foglia.

CitazioneSe ho ben capito intendi dire che ad esempio una foglia d' acero oltre ad essere una foglia d' acero é anche il simbolo del Canada (per chi lo sa, e dunque può pensarlo) e la foglia d' edera, oltre ad essere una foglia d' edera era anche il simbolo del (credo) fu Partito Repubblicano Italiano, con gli stessi limiti e alle stesse condizioni; e un aquila oltre a essere un' aquila é il simbolo dell Moto Guzzi e un leone oltre ad essere un leone é il simbolo della Benelli, ecc. Bene; se é così sono d' accordo.

La mereologia tratta delle parti e del tutto. Non è vero che debbano essere necessariamente oggetti fisici, possono essere parti proposizionali ed essere quindi oggetto di analisi di logica formale, oppure ad esempio un articolo, un aggettivo, una preposizione nella grammatica o possono essere enti metafisici.

CitazioneAnche qui concordo: la mereologia é talmente arbitraria da poter "mescolare" enti ed eventi e "pezzi di enti ed eventi" (fenomenici) esteriori-materiali e/o interiori-mentali ad libitum. Ma a differenza dei secondi (e di quelli auditivi, gustativi e olfattivi fra i primi , cioé quelli caratterizzati da qualità "secondarie"), i primi (e in particolare quelli visivi e tattili: grosso modo quelli caratterizzabili -per lo meno anche- dalle qualità "primarie") sono anche sensatamente "spezzettabili" nello spazio, oltre che nel tempo, (e poi "riassemblabili" fra loro e con qualsiasi cosa d' altro) ad libitum: si può considerare qualsivoglia pezzetto di un sasso, di un cavallo o di un albero senza limiti di "spezzettamento" (proseguendo, se si vuole, all' infinito nel considerarne parti sempre più piccole), mentre un sentimento o una credenza o anche solo il pensiero di un concetto si possono spezzettare ad libitum (e all' infinito) nel tempo (grazie alla sincronia con eventi esteriori-materiali!) per poi eventualmente "riassemblarli" con "di tutto e di più", ma non invece nello spazio, ovvero in ogni istante di tempo (quale sarebbe la metà o un terzo o i 7/495 di un concetto, di una credenza o di un sentimento?).

.....adesso alzo il livello di difficoltà, così sarò "incomprensivo". Prima di tutto è vero Sgiombo che le mereologia può aiutare ad affrontare la problematica della discussione "la nave di Teseo", poichè ponendo in relazione le parti con l'intero richiama la regola dell'identità e in più l'implicazione in quanto una parte è all'interno di un complesso e dall'insiemistica l'inclusione, in quanto una proprietà è l'insieme di particolari che la istanziano........... Può una parte sussistere senza l'interò? Può una foglia o una gamba vivere senza una pianta o una persona; può l'alberatura o la velatura della nave essere da sole definita nave?.............

CitazioneQui secondo me bisogna distinguere le questioni "di diritto" o teoriche da quelle "di fatto" o reali.  Ho affermato l' arbitrarietà di qualsiasi considerazione mereologica (suddivisione e/o "assemblaggio") di enti ed eventi nello spazio e nel tempo (salvo quelli mentali e fra i materiali quelli caratterizzati da qualità secondarie per quel che riguarda lo spazio) da un punto di vista teorico, della pensabilità (della possibile esistenza reale di concetti, di enti ed eventi tali -reali- unicamente in quanto pensati), cioè del pensiero sulla realtà o meno, e non della realtà quale è o accade anche indipendentemente dal suo essere o meno eventualmente pure oggetto di considerazione teorica. . Ma ho anche scritto che di fatto in pratica le infinite possibili "definizioni mereologice" di enti ed eventi differiscono fra loro per quanto riguarda l' "utilità pratica" e anche l' "applicabiltà o fecondità teorica", se così la vogliamo chiamare: Ciò che "fa la differenza", per così dire, fra le diverse partizioni in cui il pensiero può "ritagliare" la realtà nelle sue considerazioni è unicamente l' efficacia di fatto che tali "ritagli" possono avere o meno nella conoscenza (eventualmente anche scientifica, oltre che "episodica" o "aneddottica") della realtà stessa e conseguentemente l' efficacia della loro utilizzabilità pratica nel perseguimento di scopi (ovviamente realistici): l' oggetto lecitissimamente considerabile "Napoleone Bonaparte dall' età di tre anni a quella di 12 anni e dall' età di 27 anni a quella di 31 anni unitamente alla gamba sinistra di Giulio Cesare dall' età di 7 anni a 38 anni, unitamente al monte Cervino dal 7429 a. C. al 9555 d, C., alla mia moto dal 2011 al 2117, e unitamente all' Unione Sovietica dal 1929 al 1967" non serve proprio a nulla, teoricamente e praticamente, al contrario dell' oggetto "sistema solare negli ultimi 500 000 anni" o all' oggetto "specie biologica 'felis catus' " o all' oggetto "pendolo galileiano", ecc. Come dire che, al di là della totale arbitrarietà mereologica propria del pensiero (circa la realtà o meno), esistono delle "linee di faglia naturali" (o "generi naturali") che non essendo proprie del pensiero circa la realtà o meno ma invece della realtà quale è/diviene, anche indipendentemente dal suo essere o meno eventualmente pure oggetto di considerazione teorica o pensiero, non possono per nulla essere arbitrariamente scelte o stabilite ad libitum.  Sempre più mi convinco, anche in seguito alle discussioni nel forum su La nave di Teseo e su Conoscenza e critica della conoscenza, che la "questione critica" o "fondamentale", il "punto archimedico", per così dire, della filosofia (per lo meno dell' ontologia e della gnoseologia) è proprio questo: quello della distinzione o differenza fra realtà quale è o accade anche indipendentemente dal suo essere o meno eventualmente pure oggetto di considerazione teorica da una parte, e dall' altra considerazione teorica o pensiero della realtà o meno (nozioni, concetti, predicati, oggetti di immaginazione fantastica, di desiderio -positivo o negativo- di aspettativa, di speranza, di timore, ecc.), i cui "oggetti" o "contenuti", se tutto ciò accade, sono necessariamente reali di per sé solo e unicamente in quanto tali (oggetti di considerazione teorica) e non necessariamente "come enti ed eventi quali sono o accadono anche indipendentemente dal loro essere o meno eventualmente pure oggetto di considerazione teorica. Fra gli enti ed eventi reali ve ne sono di peculiarissimi, la cui distinzione dagli altri per così dire "generici" è fondamentale (per la conoscenza e indirettamente per l' azione razionalmente fondata), e cioè gli enti ed eventi "teorici", che oltre ad essere reali in sé (come tutti gli altri, se accadono) "alludono a", per così dire, o per far contenti i seguaci della fenomenologia si potrebbe anche dire "intenzionano", la realtà o meno di altro da sé (e confondere le due ben diverse cose è sempre e comunque "peccato mortalissimo" in filosofia, e spesso anche generalmente nella vita).

...ma potremmo inoltre cercare di capire il perché quei simboli e non altri sono stati scelti, quindi il legame fra oggetto materiale e un simbolo scelto, comunque trascende l'aspetto materiale, lo astrae dal suo dominio originario per portarlo in un altro.


E' chiaro che un oggetto fisico lo si può spezzettare fino all'atomo(fermiamoci al'atomo per non andare oltre, quark,ecc), ma deve essere riconoscibile come parte di un'unità definita e quindi limita quello spezzettamento. Deve essere salvaguardata la relazione che lega la parte all'unità.

E'chiaro che fisicamente non posso frazionare un concetto, ma posso analizzarne le parti che lo costituiscono ma ribadisco deve essere relazionata la parte e l'unità di "quel" concetto.
Ad esempio, l'articolo "la" posso inserirlo in una miriadi di frasi che indicano un concetto che si vuol esprimere .Può appartenere quindi come parte linguistica in tutti i domini da descrivere, ma se lo limito dentro un concetto, quel concetto non può perdere di senso e significato se  tolgo quel "la" dalla frase.

Sei legato all'utilità e funzionalità e va bene, ma a mio parere la conoscenza se è limitata  a questo ambito  del pensiero relato solo al dominio fisico-materiale,non è conoscenza o meglio è parziale conoscenza.
Il pensiero diviene conoscenza se riesce a concatenare in un'unità di senso le diversi parti di conoscenza.

Più che arbitrarietà direi un non senso ,in quanto non concatena, una conoscenza che è priva dei legami delle parti. E' una catena di senso in cui ogni anello della catena che costruisce la concatenazione è legato al precedente,quindi relazionato, e potrebbe anche inizare dalle tue considerazioni di realtà fisica e di utilità e funzionalità che non nego, ma  personalmente non mi bastano a costruire una conoscenza.

Capisco il tuo punto di vista, ma devi tener presente che il tuo stesso pensiero, il tuo stesso linguaggio, che poi è quello che ci accomuna in una "convenzione" che può essere naturale o specialistica, fino al formale, è già oltre quella realtà fisica che osserviamo, appartiene ad un altro dominio che non è il naturale fisico-materiale  anche se ci servisse solamente per descriverlo e conoscerlo.
Penso che al fondo del tuo pensiero tu alluda principalmente al fatto che a prescindere da noi umani, là fuori c'è un mondo che "vive" che esiste in sè, e l'uomo non può alterare quel mondo con il suo pensiero, ma deve sempre riconoscerlo.
Sono d'accordo, infatti per me la conoscenza quando va "oltre" il dominio naturale deve rispettarne la logica, ma questa stessa logica deve e può essere utilizzata anche nel dominio del pensiero speculativo, quando il pensiero riflette se stesso ed è già oltre il dominio del fisico-materiale.
Penso che l'uomo ,nel momento in cui viene in contatto come essere che esiste nella realtà fisica, in qualche modo lo trascenda(non prendere questo termine come spirituale in questa discussione),
Vuol dire che porta la realtà fisica in una rappresentazione del pensiero attraverso concetti, simboli, psiche, emotività e anche spiritualità.Ma non deve separare dicotomicamente i domini e quindi analizzare in forma diversa, ma concatenare l'unità in un senso logico,Diversamente allora sorgerebbe quell'arbitrarietà per cui la filosfia diverrebbe fantasia.

...sì, ma assecondo il tuo discorso e dico:
solo un oggetto, ente non costituito di parti non è convenzionale? Se così fosse l'uomo in quale categoria ontologica apparterrebbe?
Una molecola d'acqua è composta da due atomi di idrogeno e uno di ossigeno, ma ognuno di essi  ha proprietà e caratteristiche diverse
La convenzione è lessicale, linguistica in quanto denotando un nome ed essendo il linguaggio naturale conosciuto da tutti noi, se dici sedia io so cosa indichi, perchè  mi evochi un'immagine che la parola identifica.
L'arbitrarietà può essere il termine linguistico utilizzato; in italiano, inglese, tedesco,ecc, ma non l'ente o l'oggetto denotato

Il fattore temporale, il celebre divenire filosofico, è sempre stato oggetto anche dalla scienza fin dai tempi di Bacone, di una problematica mai definitivamente risolta. Il problema è la sussistenza identitaria di un ente o oggetto e quale sia l'essere che permette la continuità identificativa.
Questa problematica della teoria mereologica è posta dai metafisici della persistenza, detti anche tridimensionalisti o ancora endurantisti, ma temo che ci porterebbe oltre questa tematica, essendo di per sè molto ampia.
Ma è importante sapere che organicamente l'uomo mantiene la continuità dell'essere, di ente, di "io" pur mutando cellule continuamente e ricostruendone altre, perchè questo cambiamento di parti relazionato all'intero avviene in tempi successivi per cui l'"io" mantiene la continuità.Sempre ammesso e non concesso che questo "io", ente o essere possa essere ricondotto solo ad un ontologia fisico-materiale.

La nostra mente nel momento in cui denota un oggetto in fondo lo separa dal mondo, dal tutto.
Ma se così come lo stessa mente umana costruisce teorie mereologiche, significa che è consapevole di categorizzazioni, tassonomie, ovvero non si ferma al concetto, ma sa costruire una concatenazione logica che dall'infinitesimamente piccolo, va al grande, costruendo ordini nelle diversi domini ontologici. Quì sta infatti un' altra complessità ,se un ente complesso o le parti di esso siano solo e soltanto dentro un dominio, come ad esempio la foglia che è parte di una pianta vegetale, ma può anche essere  simbolo, significato  dentro domini psicologici, metafisici,ecc.

La mereologia è una teoria con due assiomi fondamentali che si muove nella conoscenza attraverso la logica formale costruendo altre formulazioni lessicali,ecc.
Vuol dire che tenta di togliere ambiguità arbitrarie .

.....adesso alzo il livello di difficoltà, così sarò "incomprensivo".
Prima di tutto è vero Sgiombo che le mereologia può aiutare ad affrontare la problematica della discussione "la nave di Teseo", poichè ponendo  in relazione le parti con l'intero richiama la regola dell'identità e in più l'implicazione in quanto una parte è all'interno di un complesso e dall'insiemistica l'inclusione, in quanto una proprietà è l'insieme di particolari che la istanziano...........
Può una parte sussistere senza l'interò? Può una foglia  o una gamba vivere senza una pianta o una persona;
può l'alberatura o la velatura della nave essere da sole definita nave?.............

Sgiombo,

se entrambi osserviamo la stessa foglia nello stesso tempo e luogo, e ci limitiamo ad una sua descrizione fisico materiale, sono solo i nostri sensi che decidono linguisticamente l'osservazione, per cui il nostro pensiero +/-
collima. Ma se ognuno di noi due pensa alla foglia astrattamente, senza necessariamente essere nella condizione dell'esempio precedente, a me possono venire in mente una miriade di tipologie di foglie, come penso a te.
Ma ancora quella foglia può acquisire una simbologia.
Più ci allontaniamo dalla condizione del primo esempio e più quella foglia diventa rappresentazione che trascende la condizione fisica di quella foglia.

La mereologia tratta delle parti e del tutto. Non è vero che debbano essere necessariamente oggetti fisici, possono essere parti proposizionali ed essere quindi oggetto di analisi di logica  formale, oppure  ad esempio un articolo, un aggettivo, una preposizione nella grammatica o possono essere enti metafisici.