Paul sul tuo secondo intervento:

"La discussione sta evaporando nella complessità sociale senza prima aver finito di analizzare questa "sicurezza".
1) siamo 'd'accordo che la sicurezza naturale  è per una vita il cercare cibo e rifugio, tana? Che deriva dalla conservazione dell'energia fisica, dalla propria autoconservazione?
A mio parere è così, ma se ci sono argomenti fondanti che riescono a riporre in discussione, ben vengano." cit Paul

Direi di non confondere l'istinto di auto-conservazione, mimetizzandolo come "sicurezza naturale".
L'uomo si adatta al suo ambiente, la sicurezza è invece è un assunto sociale, e dunque il discorso non è vero che si evaporizzato nella complessità sociale.
Il discorso della sicurezza fa parte della complessità del LINGUAGGIO sociale.
A mio parere anche qui si rivela un tuo modo di sopravvivere al rompicapo di cui parlavo a Kobayashi: ma è un sopravvivere dell'ideologia, non del tuo soggetto.
In fin dei conti stai aderendo alla troika, la tua ideologia non trovando più spazi, si allinea, accettandone le premesse, con l'unico spazio a noi rimasto, appunto il suo (della troika).
Niente di male eh! piuttosto che impazzire !
Se ti interessa c'è questo ramo della filosofia americana, cool di destra, che si rifà proprio ai principi "l'uomo è un amnimale, in particolare un granchio" che si rifanno a Jordan Peterson.
Oppure a quelli europei con il principio "l'uomo è un aninale, in particolare un lobrico" della nuova filosofia cool di sinistra (assolutamente filo-darwiniana) del filosofo Meilleseux.


"La sicurezza è quindi il sentirsi a proprio agio , perché i propri costrutti  preesistenti riescono ad anticipare gli eventi , riescono a leggerli, interpretarli. Oppure accade il contrario la persona tende a rinchiudersi, a rintanarsi nelle proprie sicurezze, anon esporsi e non cercare eventi che lo pongono in disagio e difficoltà." cit Paul

Come ho dimostrato sopra la sicurezza è solo la premessa per sentirsi liberi di agire in uno spazio "permesso".

Ecco al di là di questo possiamo anche parlare di sicurezza.
Diciamo che qua tocchi un problema psichico molto importante.
Secondo me l'agio (non deriverà forse da agire?) è proprio la possibilità di entrare in uno spazio di interazione.
Come già capito dai grandi bilogi di inizio 900, Plessner su tutti, l'uomo è quell'animale (e ridagli!) capace di agire nella maniera più plastica possibile. E dunque l'animale con un vasto campo di agio. Non a caso l'uomo è l'unico "animale" che sa sopravvivere in qualsiasi situzione naturale, dalla più fredda, alla più calda. Talmente plastico da cambiare anche la situzione naturale a suo "vantaggio", ossia a suo agio.
In effetti l'uomo, e qui parlo io, ha sempre la capacità di riflettere e riadeguarsi ai propri progetti, vedi la mia risposta al concetto di ripetizione, nella mia prima risposta a Kobayashi.
Quindi ciò che conta è il progetto dello spazio, piuttosto che lo spazio stesso. Infatti l'ipersfera va proprio in quella direzione, sa benissimo di dover rilanciare ancora ed ancora la proprio auto-progettazione, ossia la progettazione della tecnica stessa.
 
"Ecco, bisognerebbe prima capire se questa ricerca di sicurezza, questa ordinarietà conformistica che permette al mondo ogni santo giorno di poter campare tutti, è davvero stata analizzata, compresa ,capita, prima di poter propinare sprezzanti giudizi.
"

La filosofia sta cosa che dici l'ha rimuginata per secoli.
Mi pare che qualche punto, anche all'iterno dello spazio della troika sia venuto fuori qua sul forum.

Forse ci dovresti dire molto più schiettamente cosa pensi che siano questi principi primitivi, che impedirebbero un certo conformismo.

Io non credo che esistano per inciso.
Ma non riesco a immaginarli anche "facendo finta che" fossero reali. (a meno che tu intenda la metafisica, in quel caso sarei d'accordo di principio)

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-sicurezza/msg49167/#msg49167

ti rispondo al tuo primo intervento.

allora Kobayashi... ti rendi conto che stai rispondendo ad uno che dice: "probabilmente l'uomo è perlopiù un animale abitudinario,".

Cristo santo, l'uomo NON è un animale...
ah ah. (temo sta riga verrà editata dall'admin, disperato, ah ah.)

Comunque passiamo ai nostri discorsi seri.

"Dunque mi pare un'operazione sbagliata dedurre dagli effetti psicologici collaterali di rassicurazione che si provano nella ripetizione, che essa debba condurre necessariamente a forme di vita statiche, chiuse." cit Kobayashi

Ma infatti la ripetizione è uno dei cardini del "critical cultural studies" purtroppo non sono mai andato a concentrarmi molto su quelli.
Ti prego di perdonare le mie inesattezze, e vado a tentoni, come mio solito.
La ripetizione, come atto rivoluzionario, la stasi come attesa del medianico, della rottura dell'ordine, siamo già alle intuizioni estreme di un Agamben, nelle sue analisi sulla ritualità dell'ordine certosino.
Ma anche esattamente come spieghi tu, la ripetizione, come gesto automatico di ri-adattamento infinito alle dimensioni cangianti temporali.
Ecco quindi la ripetizione come categoria hegeliana di sintesi.
Dirò di più esattamente come il problema dei problemi nel senso stretto freudiano: il fort-da ossia il riannodamento del filo da parte dei bambini.
Il filo viene in un atto di follia disparato dal suo gomitolo, ecco che si inscenano le forme del riaggomitolamento del bambino, con tecniche sempre più elaborate, sino a soluzioni cervellotiche.
Il filo non è mai riaggomitolato in maniera diretta.
Poi Freud si concentrava sul fatto che il filo è tenuto solo da una sponda. L'energia spesa per ottenere la giusta tensione del filo, è esattamente la forma del godimento del bambino.
Il bambino è dunque perverso, non solo nel suo panteismo dell'uso dell'oggetto, ma anche delle trame per usare quell'oggetto.
Questa tensione è anche la tensione adulta dell'arte, della religione, in una trasposizione e trasfigurazione delle prime forme IMMAGINATIVE del soggetto. (e mi pare sia quello che dici tu in estrema sintesi).
Vado avanti:
Ossia il soggetto si fa tramite il linguaggio, fatto dell'asse corpo-parola.
Ma è dunque la parola la vera dimensione imperativa che irrompe nell'uomo.
E' solo tramite la parola che il vero io si deduce dal proprio essere soggetti a qualcosa (al proprio godimento, continuerà Lacan).
Ecco lasciami perdere e ascolta:
Dunque ciò che si dipana dalla ripetizione è ben altro, da ciò che la troika vorrebbe, e dell'oscurantismo intellettuale odierno.
Naturalmente la grandezza del critico degli studi culturali sarebbe quella di capire, che il nodo, il foglio mondo si parte a scrivere solo dall'immagine che si forma a partire dall'ordine originario, e non dovrebbe come invece fa, ripiegarsi oscenamente nella contemplazione di quell'ordine, che diventa gerarchia.
Potere TEO-politico, TEO-sofico, TEO-cratico.
Ripetizione a pappagallo dell'ordine della troika, del padre, della società etc.etc.
E di cui Il Dio non ha nulla a che fare.
Il Dio è sempre invece la traiettoria, il senso, dell'immaginazione, l'astrologia lunare piuttosto che quella solare.
Ossia la sua topologia (infine ci arriva Lacan con le sue sperimentazioni bizzarre, ma che Dio sia uno spazio per me è evidente).
Spero di essere stato abbastanza cane di Derrida per confondere le idee e irritare come ai bei vecchi tempi!

" Ma un ripiegarsi necessario su ciò che è reale. Sul dato di fatto." cit Kobayashi

Non ci si può ripiegare Kobayashi, se non prima scombinando le cose.
Ormai il partito è vittima della propria ideologia.
Se una volta la menzogna poteva aver senso per educare le persone, ora il problema è capire che quella menzogna non serve più.
Nietzche docet!
E Nietzche fa anche notare che invece quella menzogna "la morale (per i non vedenti e non udenti)" è ormai diventata il più infernale dei feticci, adorata e usata senza più alcun criterio.
Il mondo ormai delira. (E non nel senso giusto).
Come fa notare il grandissimo Rubino (incommensurabile pensatore contemporaneo, criminologo) ormai anche la nostra vecchia cara idea della dimostrazione gallileana, che ci ha portato fuori dalla vecchia metafisica, rischia di diventare un peso mortale da sostenere. Varrebbe a dire che ormai la mole dei BIG DATA tutti LOGICAMENTE e IMPECCABILMENTE conformi alle leggi della logica e del buon senso, gli uni smententi gli altri.
Un maelstrom che sta fagocitando tutto e tutti. Che meraviglia (prima di essere mangiati ).

a proposito del tuo intervento secondo

"Ma non mostrano passione. Perché? Perché sono incastrati in un mondo impossibile da cambiare, senza futuro, con un presente che sembra eterno. Si muovono le tecnologie, gli oggetti, ma le persone sono ordinati in flussi specifici, in spazi di libertà sempre più limitati." cit Kobayashi

Si è un analisi perfetta, ma non per questo i giovani se la possono cavare così, ai miei nipoti e ai loro amici non so quanti improperi ho mandato. Solo per scoprire che le passioni ce le hanno, semplicemente non sono più politiche.
Ormai sanno con sicurezza qualcosa che molti di noi non riescono ancora ad accettare (vero Ipazia?): che la politica sia finita.
Per ritrovare uno spazio politico, stanno aspettando che la nostra generazione molli la presa.
Troppo legati a vecchi modelli e con una marea di preconcetti.
Il loro problema è che questo è un paese di vecchi.
Li capisco benissimo, ma non accetto questa sfiducia nel politico tout court, infatti andando avanti nella discussione, il loro politico è ancora più stantio e retrogrado di quanto uno possa pensare ( e qualche utente in precedenza lo ha scritto anche). Il che è incredibile, come possano convivere così spontaneamente vecchissimi errori della politica, e adesioni al mondo iper-sferico (sloterdijk, byon chul etc..) contemporaneo.
Per me una schisi impossibile, un rompicapo con cui la noia ha piantato la sua bandiera sul mio cranio.
Nessun segno delle schiume (come in prefazione all'ultimo tomo della trilogia sloterdikiana, e ma io sono ancora al primo tomo ).

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-sicurezza/msg49147/#msg49147

Ciao Paul buon anno (no astrologicamente parlando non lo sarà  per nessuno ),

Ti rispondo alla domanda generale iniziale.

Vedi è proprio la troika ad avanzare l'ipotesi che più sicurezza è uguale a meno libertà.
E' abbastanza strano che una persona dalla tua caratura filosofica possa intendere come qualità naturale, due aggettivi, sicuro e libero, che invece fanno parte dell'ideologia.
Io vedo nella libertà la possibilità di creare relazioni personali, non nel senso di persona a persona, ma bucando quella dimensione intra-personale, che tanta psichiatria sta studiando e implementando in nuove forme del fascimo di massa.
Già lo sappiamo da dove arriveranno queste minacce.
Invece la dimensione a cui alludo è proprio quella che Nietzche ha proposto in termini filosofici, ossia quello della malattia, del momento di apertura all'invasione dell'altro, sarebbe stato poi a noi, decidere di non farlo diventare l'Altro, il grande fratello, il giudice, il punitore etc..
Io penso che l'opera di Nietzche non abbia a che fare con il naturale, e d'altronde non mi pare che tu abbia mai visto il Maestro se non come, al massimo, un rappresentate di una estetica che poi, seguendo alcune tue intuizioni,sarebbe diventa una mera metafisica vuota, e sterile.
Ecco ti rispondo su Nietzche, allargando poi il discorso anche su altri orizzonti, che riguardano anche il nostro in fin dei conti.
No in Nietzche non vi è il regno del naturale, e va da sè nemmeno del materiale.
E' una filosofia degli spiriti liberi, per gli spiriti liberi, al di là del colasso a cui l'uomo Nietzche è andato, qualcuno pensa inevitabilmente, ma io no, incontro.
D'altronde lui sapeva benissimo di essere la goccia pesante prima della tempesta, ma da perfetto paranoico, la tempesta non l'ha mai affrontata.
Per capire simili temi bisogna andare a pensatori che hanno pensato in questi termini.
E comunque sia saremmo molto lontanti dai tuoi interessi sul mondo naturale (e su cui mi trovi in disaccordo, non tanto sull'indagine del naturale, sia essa fenomenologica, come io preferisco, o conoscitiva, come mi pare tu persegua meglio, ma quanto sul fatto che ogni naturalismo è sempre un giusnaturalismo, e questi tempi lo ri-ribadisco, ma appunto è di nuovo il ripresentarsi del solito mai risolto problema della modernità, che si riaffaccia, stavolta con un carico forse definitivo; come la pscianalisi già sa da tempo, e per cui è sabotata già da tanto tempo. Ricordo per l'ennesima volta che la figura preconizzata da Lacan per il futuro era, ed è ormai evidente, il campo di concentramento, o meglio la scritta che campeggia su di quello "il lavoro rende liberi", quindi ci starebbe anche tutta il discorso sulla menzogna, ma insomma l'orizzonte filosofico da impegnare sarebbe troppo diverso da quanto sia mai emerso da questo forum, e per non essere ingenerosi rispetto al nostro benamato forum, anche dal dibatitto pubblico culturale italiano, e non solo).

x jacopus.


E' contro gli alchimisti perchè ritenuti ebrei, mentre lui sposa una alchimia cristiana, appunto rosacroce.
Questo per dire di come tu fraintenda tout court Cartesio.
Che è famoso per il cogito, e dunque per la separazione del pensiero dalle cose del Mondo.
Mentre nel medioevo alle cose superiori corrispondo quelle inferiori, per Cartesio non è cosi.
E' il post moderno, in quanto scuola del non pensiero, dei benpensanti che DEPENSANO, che arriva la mania per le res extensa, fino all'instupidimento delle scuole realiste o neorealiste.
Il gatto è un gatto....ma non mi dite!
Il postmodernismo è questo, una resa alla domanda di senso.
Ora volermi etichettare di esistenzialismo, mi fa solo ridere.
In quanto sotto l'etichetta di esistenzialista sta la scritta irrazionalista.
Ora mi pare molto più esistenzialista, nel senso di esizialista, il post-moderno contemporaneo depensante la realtà in quanto realtà e basta.
C'è veramente qualcosa di magico ed infantile in tutto questo crollo del pensiero.


Ora io non posso mettere in discussione la tua buona fede. Se credi che sociologia e politica possano essere complementari e non in battaglia e/o allenza STRUMENTALE, io non posso che seguitare che allora sei vittima di questo mondo che va all'incontrario.
In cui è la realtà a decidere della volontà.
(la domanda sorge spontanea: e chi la decide la realtà? la realtà stessa? La res extensa all'improvviso pensa!!! siamo caduti dal teologismo depensante della caste sacerdotali all'ecomunismo depensato delle caste politiche, ed questa la scomoda verità: da un dogma si è passati all'altro....povero cartesio!!!).


Ma su queste incomprensioni reciproche credo, troveremo terreno più fertile altrove 

Citazione di: Jacopus il 05 Dicembre 2020, 19:00:37 PM
Dubbi e certezze vivono nell'uomo in un rapporto dialettico ed ambivalente. Alimentarsi esclusivamente di dubbi potrebbe dotare di una prestigiosa veste da filosofo stilita, ma quel filosofo dovrà pur sperare che il cacciatore con il suo arco "certo" gli procuri selvaggina, che "certamente" si trova nella boscaglia. Il cacciatore, invece, avrà bisogno anche di qualcuno che lo interroghi sulle sue trappole, perchè magari ne esistono di più efficaci, e se lui dirà "io credo solo nella mia trappola, perchè io amo la mi trappola e solo lei è vera", bè allora, tanti saluti ad ogni possibile evoluzione.
Non credo però che il dubbio sia un meccanismo di difesa rispetto alle delusioni e alle amarezze della vita e quindi sul confine dell'orizzonte del senso, rispetto alla delusione della morte. Il dubbio viene usato anche al contrario, per costruirci sopra amarezze e complotti, attraverso una visione paranoica, di un mondo dietro il mondo, che non è necessariamente religioso, ma è connesso alla necessità di individuare un capro espiatorio per giustificare i propri fallimenti e le proprie debolezze, fino alla creazione di grandiose costruzioni complottistico-paranoiche, di cui siamo oggi tutti testimoni.
Il nesso dubbio/certezza è invero estremamente affascinante come affiora, in questa discussione, dagli interventi di Green e di Bobomax.

Il dubbio diventa paranoico quando smette di pensare al suo fantasma.
Ecco che allora diventa (si camuffa come) il fantasma del padre. Questo è valido sia per il complottista che per l'ideologia al potere.

Basta ripensare all'Amleto.

Non si addice attardarsi nel lutto della morte del padre (reale).
Non fermarsi e andare avanti, è il motto dello zio che ha preso il potere.
Non fermarsi è il motto dello stesso Amleto, serve reagire.
Eppure Amleto si attarda.

Citazione di: Donalduck il 05 Dicembre 2020, 11:19:16 AM
Per me la parola dubbio esprime almeno tre diversi significati:

1) L'incertezza nel compiere una scelta, che è semplicemente una difficoltà nel valutare tutti i dati disponibili e trarne una definita indicazione pratica.
2) La consapevolezza della propria inadeguatezza, in generale, a giungere a conclusioni certe. Da cui consegue che pur compiendo scelte senza particolari rovelli, si mantiene costante la consapevolezza di poter sbagliare e di poter cambiare idea.
3) La generalizzazione del punto 2 al pensiero umano in generale, che porta a un'avversione per le certezze e per chi le ostenta.

Io li accolgo tutti e tre.

Mi pare ragionevole

Citazione di: bobmax il 04 Dicembre 2020, 17:10:19 PM

Citazione di: green demetr il 02 Dicembre 2020, 22:32:34 PM
Ciao Bobmax, e si certo, il dubbio sparisce, e si rivela fantasma, all'interno dell'uno. Sempre felicemente d'accordo.
Ma appunto se lo affrontiamo come fantasma, quale lezione ne deriva? Credo sia il passo successivo a cui anche Viator potrebbe seguire.

Ciao Green Demetr

Quando il dubbio diventa fantasma dobbiamo riacchiapparlo, per riportarlo nella realtà.

Se però è scomparso non per nostra volontà, ma perché è davvero diventato "fantasma" e ormai non è più possibile farlo ritornare reale, allora... si muore.
Si muore a se stessi.

Con il dubbio scompare anche la verità.
Lo specchio va in frantumi. Resta solo ciò che conta.

Il fantasma spesso scompare dalla nostra vista, perchè l'abbiamo voluto noi.
In quanto fantasma non è reale.
Ma noi in quanto specchio del reale e dell'immaginario (e del simbolico), continuiamo a specchiare ciò che ci costituisce anche se non visto.
E' proprio per questo che moriamo, perchè non riusciamo a vedere ciò che ci costituisce.
In questo il dubbio se seguito e non temuto, ravviva più che far morire.

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2020, 00:30:44 AM
Ha ragione green: la coppia dubbio-timore proposta da viator merita più attenzione. Il maestro di bobmax, ad esempio, risolve il suo dubitante timore e tremore sposando Dio quando tutto sembrava congiurare a favore di Don Giovanni. Rispettabilissima soluzione controcorrente di un dubbio del profondo esistenziale.

Il dubbio per sua natura è ubiquitario e su ogni piano del reale dice la sua, per cui, evocando phil, bisogna essere più rigorosi nel definire il piano del discorso in cui lo facciamo agire. Non esiste un dubbio per tutte le stagioni, analogo al partito-non partito e al suo profeta mascherato il cui dubbio di esistere ancora politicamente è assolutamente fondato, malgrado la baldanza ostentata.

Il dubbio che più mi attrae è quello che invece atterriva Pascal nel passaggio epocale da una fede all'altra di cui Pascal, non certo l'ultimo arrivato, era dolorosamente cosciente. Dubbio su cui il suo compagno di merende matematiche e scientifiche Descartes non ottenne altro risultato che affondare il coltello nella piaga. Ma consolato dalle zelanti monache di Port Royal penso che il povero e geniale Pascal almeno qualche dubbio se lo sia levato.

Leopardi come Brecht non associava il dubbio alla paura ma semmai all'uscita dalla paura. Un dubitare positivo, vitalistico, non appagato da facili accomodamenti catechistici risolutivi di una dubitare povero di spirito. Un dubitare etico che tiene il mirino sempre puntato sulla verità. Come è filosofico che sia. Anche discorrendo sul metodo, come suggerisce Cartesio.

Esatto, siamo d'accordo, fa piacere di tanto in tanto  ,d'altronde sia Pascal che Leopardi portavano questo dubbio fino alle soglie del dolore fisico personale.
In un continuo duellare tra la propria fine, e la finitudine del proprio corpo. (suore permettendo).
Un continuo rimandarsi, ricordarsi di cui è composta la tragedia chiamata "essere uomini".
Cartesio non arrivò mai a quella profondità (nemmeno lontanamente), ma il suo dubbio rimarrà famoso, e pieno di tensioni per i posteri che lo pensassero in tutta la sua portata.

Ma tu Nico sei dunque per una forma di vita spirituale, afasica o apatica?
Io come te credo che l'intuizione non muore con questa vita, essa si reincarna sempre.
Credo l'intuizione muore se non nutrita però. Così alla fine dei tempi (ogni settimila anni).
Cosa siano questi settemila anni, o cosa sia gli eoni, ha veramente importanza?
Sono intuizione che vengono portate avanti. Da altri tempi, da altri luoghi.
Che noi tutti in quanto anime individuali eterne portiamo appresso.
Che poi questo Mondo senziente sia conosciuto sotto gli abiti di questo corpo e di questo pensiero, forse questo è obliabile.
Ma non il rispondere alle chiamate degli DEI, al DESTINO, che si chiama DIO UNICO.
Il DESTINO è l'unico che non è obliabile.
Per questo credo in una spiritualità attiva, e dunque eminentemente filosofica.

Citazione di: Jacopus il 06 Dicembre 2020, 19:07:31 PM

Citazioneil procedimento tramite cui Cartesio perviene alla certezza del "Cogito ergo sum" ricalca quello agostiniano in cui, in polemica con gli scettici, portando il dubbio alla sua massima radicalità, vengono meno le certezze legate alla conoscenza del mondo esterno ma non la certezza circa il proprio esistere, che per quanto erri, esiste come soggetto errante, "Si fallor, sum". Probabilmente, il significato di soggettività agostiniano si distingue per essere più ampio di quello cartesiano, che si limita all'essere pensante, ma al di là delle differenze, resta comune il principio per cui quanto più lo sguardo si fa "introverso", si rivolge all'interiorità spirituale distogliendosi dall'esperienza sensibile dell'esteriorità, tanto più si avvicina a un livello di verità certe e fondative di quelle empiriche, condizionate alla fallibilità dei sensi (ipotesi dell'allucinazione). Il principio per cui l'idea il sapere di Dio, puro spirito, è il criterio di verità su cui poggiano tutte quelle parziali e limitate della scienza umana è lo stesso per cui, come nella tradizione platonica-agostiniana le verità della matematica hanno un grado di necessità e certezza superiore a quella delle scienze dell'esperienza sensibile, proprio alla luce dell'intelligibilità, immaterialità dei termini che i giudizi matematici mettono in relazione, quella matematica che proprio Cartesio ha in mente come modello a cui la filosofia dovrebbe ispirarsi il più possibile. Quindi andrebbe fatta una distinzione fondamentale: se si parla di puro fideismo e dogmatismo, certamente il metodo cartesiano è di fronte a esso puramente alternativo, ma se si intende una metafisica di ispirazione cristiana che sceglie di mettere da parte la fede (non per negarla beninteso, ma di non tenerne conto in una epochè metodologica) per affidarsi alla pura ragione filosofica, allora a me pare che in Cartesio gli elementi di continuità sian molto più importanti di quelli di rottura.

Buonasera Davintro. Con i miei tempi cerco di stare dietro alla discussione. L'interpretazione che poni è stata lungamente dibattuta. Sinceramente a me sembra il tentativo di ogni "tradizione" di far rientrare nei suoi canoni anche gli eretici e gli apostati, meglio se in articulo mortis.
Cartesio fa parte di quel gruppo di pensatori che rischiarono l'autodafè per porsi contro il pensiero della tomistica scolastica. Cartesio da questo punto di vista fu molto prudente ma anche lui subì una conseguenza pesante rispetto alla sua libertà di pensiero, risultando impresentabile come docente presso qualsiasi università dell'epoca. Farlo rientrare nel novero della tradizione è poco realistico.
Racconto un episodio buffo quanto noto. Un giovane seminarista che diverrà a sua volta filosofo, Malebranche, si racconta che svenne alla lettura della prefazione de "L'uomo", l'ultima opera di Cartesio, pubblicata postuma, se non ricordo male. Lo svenimento, in realtà fu dovuto alla grande ispirazione che Malebranche trasse, credendo che quel sistema rendeva la sostanza dell'anima pura e indipendente da ogni manipolazione relativa al pensiero magico e contadino.
In essa Cartesio fa quello che viene considerato il primo "esperimento mentale scientifico". Suppone che Dio costruisca un automa, in tutto e per tutto uguale all'uomo, da lui creato in precedenza, e da questa supposizione trae la conclusione, molte pagine dopo (dove sperava che la commissione dell'index librorum prohibitorum non sarebbe mai giunta) che quell'automa è esattamente l'uomo, che si muove, si agita, ha passioni, sulla base dei suoi componenti "meccanici". Ma non solo l'uomo, Cartesio va oltre, perchè dice esplicitamente che le leggi "del fuoco" che agitano il cuore dell'uomo sono le stesse che governano tutti gli altri corpi animati e inanimati.
Insomma, Cartesio lascia a Dio lo spazio del creatore iniziale, ma è solo una captatio benevolentiae nei confronti dei domenicani controriformisti. La cosa non lo interessa minimamente. Le leggi della natura (e l'uomo rientra nella natura, in quanto res extensa) vanno studiate senza alcun condizionamento teologico.
Si racconta anche che in un altro libro fu l'editore a pregare Cartesio di aggiungere un capitolo su Dio, perchè altrimenti sarebbe stato difficile venderlo.
Insomma Cartesio, ben lungi da essere un prosecutore della tradizione scolastico-aristotelica, era però un uomo prudente. Nel discorso sul metodo si appella al pubblico per dire che se si pongono degli ostacoli alla scienza si mettono degli ostacoli alla libertà e al progresso dell'umanità. Insomma mette le mani avanti, perchè in odore di eresia. Ed è possibile interpretare anche in questo senso la distinzione netta fra res cogitans/Dio e res extensa/uomini. Dio viene in qualche modo accettato, diplomaticamente, ma sterilizzato da ogni condizionamento sulla comprensione del mondo.
In questo modo si parla di "scolastica cartesiana", ovvero di un sistema filosofico che tende a tranquillizzare l'ordine cristiano affinchè la ricerca scientifica non sia vista come un nemico. E' questo anche il significato del dualismo cartesiano.
Ma l'etica di Cartesio è evidente. Per lui la realtà è la realtà della scienza e la morale non può illudersi di non doversi confrontare con essa. A Dio e alla religione viene lasciato uno spazio di rappresentanza, come ai re nei governi democratici moderni, ma ha il solo scopo di non essere perseguitato.
Per allargare lo sguardo si può dire che vi sono due direzioni del pensiero, alla vigilia dell'epoca moderna, una tende a sviluppare teorie sincretistiche ancora intrise di credenze magiche, astrologiche, alchimistiche, di neoplatonismo. Cartesio invece è straordinario perchè abbandona tutto ciò. E' un ingegnere, che eventualmente si rifà a Leonardo, perchè comprende che la matematica può essere applicata alla realtà. la matematica non è più un gioco per iniziati, che richiama nella sua perfezione alla metafisica. Invece attraverso l'algebra può permettere uno studio della realtà che è una realtà meccanica. Le scienze meccaniche, la fisica e la matematica sono le discipline cartesiane per eccellenza.
Una delle grandi intuizioni di Cartesio è stata inoltre quella di considerare l'unità di tutte le discipline scientifiche perchè tutte rispondono allo stesso metodo investigativo. Una intuizione che ha attraversato i secoli fino a giungere a noi, nell'epoca dell'interdisciplinarietà, dove risulta evidente come non sia possibile studiare la biologia senza conoscere la genetica e l'antropologia o la sociologia senza conoscere la psicologia e la teoria politica.

Cartesio ERA un alchimista, in precisazione un Rosacroce.
Chi credete l'abbia avvelenato?


Il problema che tu poni Jacopus è più riguardo la ricezione che oggi ha cartesio sui libri di scuola, che è una ricezione della postmodernità.


Ossia PROPRIO una NON ricezione delle istanze del Modernismo. Laddove Cartesio pone il cogito, il postmodernismo capisce la MACCHINA.


Ma la RES materiale di Cartesio è in realtà la RES gnostica. L'impossibilità di leggere lo gnosticismo è esattamente ANCORA e sempre per via del CRISTIANESIMO.


La MACCHINA è l'inveramento del CRISTIANESIMO che non conosce la GNOSI, ossia del CRiSTIANESIMO CHE RIFIUTA LE SUE ORIGINI, se non proprio la sua stessa esistenza, VEDI IL VANGELO DI GIOVANNI E DI FILIPPO.

Credere nell'uomo e non nella trascendenza, è quello il PECCATO DEFINITIVO. Grazie a DIO tra poco è tutto finito.


Fare dell'uomo, che si dice trascendenza, uomo in quanto fatto di carne, è l'assoluto disprezzo di qualsiasi forma di critica, autocritica etc....
Eppure Gesù continua a ripeterlo, non per nome mio ma per nome SUO verrà il regno dei cieli.


La completa deiezione, di questa istanza modernista, che comprende infine che la verità è dentro l'uomo (VEDI CARTESIO), e non fuori.
Fa esplodere tutti i fantasmi che da sempre sono l'incubo dell'occidente.
Con le sue stragi, le sue bieche cecità, il suo potere di perversione di tutto ciò che è giusto, santo e naturale, come dice il maestro Nietzche.


No il modernismo va reinteso, proprio in chiave morale. E' il postmodernismo e i suoi deliri di potere che và ricusato.

Citazione di: viator il 05 Dicembre 2020, 19:33:24 PM
Salve Green. Citando la tua replica a jacopus : "Non ho capito dove vuoi arrivare. Vorresti dire che sei d'accordo con Ipazia? Ma trattare gli esseri umani come numeri, ed è quello che hai appena fatto (adirittura mettendoli in scala   ), non è esattamente quello il problema (dal nazimo in giù)?".Capisco che una certa visione del mondo non tolleri una visione impersonale delle realtà personali.Si tratta però di una visione del mondo del tutto manichea, che vorrebbe stabilire l'ennesimo tabù spiritual-antropologico.A questo punto sarebbe bene, per alcuni, evitare (per ragioni etiche) la enumerazione, il conteggio, i censimenti e le statistiche di qualsiasi genere che riguardino (per carità....anche solo eventualmente, possibilmente, marginalmente) valori, vicende, sentimenti collettivi perchè le collettività sono composte di casi singoli.Della persona umana e delle sue umane vicende - per costoro - sarebbe lecito parlare solo in termini esistenziali, intimistici e soprattutto rigorosamente PERSONALI (E' ovvio che se si parla di due o più individui-persone non si potrà che deprimere, diluire, svilire i sacri, santi e tabuici contenuti del totem personalistico, disperdendone il senso ed il valore all'interno di una impersonalità indefinita e tendendenzialmente moltitudinaria. Saluti.

Veramente è il contrario, è la sociologia (figlia putrida del modernismo) con i suoi discorsi numerici spersonalizzanti, a creare tabù.
(ti ricordo che il tabù è il luogo da non percorrere, il luogo dove cessa il dialogo, il luogo dove risiede la colpa, e dunque la "giusta" punizione)
Nè più nè meno che come qualsiasi altra casta sacerdotale ha fatto e continua a fare oggi.

A meno che per te, essere ebreo in tempo nazista significasse essere reo di non aderire al pensiero numerante.

In quella fattispecie ovviamente mi arrendo ai tuoi fantasmi sadici, gli stessi della sociologia, tanto per essere chiari.

Fa sorridere questo continuo attacco alle scelte personali, la spiritualità è una scelta personale: non ha nulla a che fare con la filosofia critica, razionale.
Che poi sarebbe il sotto-topic presupposto da questo topic stesso.

Altra cosa l'intellettualità. Ma qui non mi pare di averla tirata in ballo.
E comunque l'intellettuale dovrebbe abbaterli i tabù. Non lo fa, lo sappiamo tutti, e va bene, il coraggio ormai è un miraggio, ma non è che allora bisogna dire che in mancanza di quello eriga LUI i tabù. E' ridicolo Viator, non credi?

Citazione di: Jacopus il 05 Dicembre 2020, 18:29:04 PM

CitazioneNon ho capito dove vuoi arrivare. Vorresti dire che sei d'accordo con Ipazia? Ma trattare gli esseri umani come numeri, ed è quello che hai appena fatto (adirittura mettendoli in scala   ), non è esattamente quello il problema (dal nazimo in giù)?

Scusami Green. Sono stato impegnato in questi ultimi giorni e non sono riuscito a rispondere prima.
E' vero che la classifica di Pinker relativamente ai più grandi massacri della storia è quantitativa e pertanto assonante con la famosa frase attribuita a Stalin "una morte è una tragedia, un milione di morti è statistica". Ma nel caso di Pinker si tratta di riformare una visione della storia, secondo la quale la violenza ha raggiunto l'apice con la modernità, mentre è esattamente il contrario. Come ho già detto in molti altri post, l'incidenza di omicidi ogni 100.000 persone in Europa occidentale, negli ultimi mille anni è crollato in modo spettacolare. Oggi siamo intorno ad 1-2 omicidi/anno ogni 100.000 persone mentre in altri periodi (come il magnifico rinascimento), abbiamo raggiunto percentuali di 80-100 omicidi/anno ogni 100.000 abitanti. Tanto per dare un'idea significherebbe che a Roma dovrebbero esserci, solo per pareggiare la partita con il Rinascimento, 2700 omicidi all'anno e in Italia 54.000 omicidi all'anno. Invece nel 2019, in Italia sono stati commessi 307 omicidi, come è facile appurare dalle statistiche pubbliche del Ministero dell'Interno, il che ci rende uno dei paesi con il minor rischio di essere vittime di un omicidio al mondo (percentuale 0.5 omicidi ogni 100.000 persone).

Si avevo capito quale era l'orizzonte di quel discorso.
Ossia una difesa della modernità. Peccato che sia un discorso a partire dalla modernità.
Era questa la mia critica. Ossia un rigetto di qualsiasi critica della modernità stessa.
Ripeto non ha senso fare discorsi in scala.
Poi capisco: siamo già abbasta stressati dal quotidiano. Ti esento dal rispondere, tranquillo avevo capito 

Citazione di: davintro il 03 Dicembre 2020, 16:17:05 PM

Non so cosa tu intenda precisamente con "canone occidentale", provando a ipotizzare, considerando il contesto della discussione (si parla del rapporto Cartesio-filosofia cristiana), si tratti della tradizione metafisica antica e medievale di stampo trascendentista, si potrebbe intendere Cartesio come momento di snodo della modernità, interpretabile in ottiche tra loro contrapposte. Ci starebbe bene la citazione della lettura di Cartesio fatta da Del Noce (non l'ho ancora letto direttamente, ma è sempre un costante ed esplicito riferimento del mio professore di Filosofia Morale, che è uno dei principali studiosi del suo pensiero), per cui da Cartesio discendono due percorsi opposti. Il primo, germanico, prosegue con Kant, Hegel e gli epigoni di quest'ultimo, compreso Marx, questo filone intende il Cogito, principio fondativo e vincolante ogni realtà e ogni pretesa di verità che lo presuppone, come Cogito umano, vede dunque l'uomo come arbitrio ultimo della verità, ed essendo il mondo il limite entro cui un pensiero e un agire umano, sono possibili, ne discenderà l'assolutizzazione del mondano, un esito immanentista e antireligioso. C'è però un secondo filone della modernità, "latino", che da Cartesio fa derivare istanze spiritualistiche presenti in autori moderni come Pascal, Vico, Rosmini, che vede nel primato epistemologico del Cogito, non l'assolutizzazione dell'uomo, in quanto il Cogito non è propriamente l'uomo nell'insieme delle sue dimensioni, ma la sua componente interiore e spirituale, certamente presente all'uomo, ma distinta dalla componente materiale ed esteriore, che è il riflesso della finitezza umana, e dunque vede il Cogito come indicatore di una realtà responsabile della possibilità per l'uomo di giungere alla certezza della propria esistenza, ma che non si identifica con l'uomo, sintesi di materia e spirito, ma con Dio puro spirito: se la verità di cui l'uomo non può dubitare attiene alla sua componente spirituale, allora la Verità assoluta, fondativa di tutte le altre dovrebbe identificarsi con la verità di un Pensiero, puramente spirituale, cioè divino. Siamo in pieno agostinismo.


Capire in che misura i due filoni contrapposti siano legittimati a porsi come prosecutori della lezione cartesiana è collegata all'annosa questione della distinzione interiorità-immanenza. Identificando i due concetti dovremmo dar ragione, da un lato al filone immanentista/idealista che fa coincidere l'idea dell'autocoscienza come punto di partenza metodologico assolutamente valido di ogni conoscenza, con l'idea dell'uomo misura di ogni verità, escludendo ogni verità trascendente i limiti del suo sapere, e di contro, a quella corrente del pensiero cattolico più rigidamente ancorata alla scolastica tomista, che vede pensiero moderno e metafisica classica e cristiana come acerrimi nemici senza possibilità di integrazione. Se invece, come sarebbe corretto dal mio punto di vista, immanenza e interiorità vanno distinte, allora l'interiorizzazione del luogo da assumere come punto di partenza della ricerca della verità non comporta alcuna assolutizzazione della conoscenza umana, nessun immanentismo, perché la verità che abita in interiore homine non coincide col pensiero del soggetto a cui l'interiorità è riferita, dato che è il soggetto stesso, l'uomo, ha essere sempre, in buona parte, "fuori di sé", condizionato dalla materia e dalle distrazioni del mondo esterno. Il Dio agostiniano è più intimo all'uomo di quanto l'uomo sia intimo a se stesso, la sua interiorità è lo spazio che, percorso, porta al riconoscimento di un'Oltre, e non ha nulla a che vedere con l'immanenza dell'idealismo moderno.

Il canone occidentale è quello che viene riportato in fin dei conti dalle antologie letterarie.
Certamente è quello della metafisica prima classica e poi cristiana.

Concordo con il tuo professore che ha voluto dare una piega al discorso che si concentri sulla priorità del discorso politico.
Naturalmente Del Noce, ovvero Rosmini.
Quello che mi piace di Rosmini è l'aver distinto tra concetto di persona (politica dell'individuo sociale), e concetto di Dio. Laddove l'etica è la politica cristiana applicata al sociale.
(molto in soldoni). Ossia la chiave latina.
Quello che non mi piace del buon Rosmini, è il fraitendimento del soggetto.
Infatti per Rosmini il soggetto è già l'esser uomo integro, naturale.

Della chiave tedesca invece adoro il lungo cammino per raggiungere la consapevolezza del soggetto come costruzione. Dove la politica è di tipo storico-sociale legata proprio a quella concezione di soggetto.

Come però abbiamo già detto, entrambe hanno caratteristiche di trascendenza.
Non sono così distanti come si vorrebbe far credere.

Sono felice che sei passato dalla parte di noi metafisici. (anche se suppongo questo epiteto non ti piacerà ).
E quindi dopo anni di incomprensione ci troviamo molto vicini. 


Non hai risposto al problema della postmodernità invece. Ossia come la politica da individuale passi a quella statale (ossia la riduzione di qualsiasi individuale sotto il dominio dellla macchina sia a livello generale che della macchina statale in senso stretto). Prova a discuterne con il tuo prof.

Citazione di: Ipazia il 02 Dicembre 2020, 23:03:09 PM
Al solito Green spariglia la partita inondandola di quella che il suo maestro in gioventù chiamò "metafore proibite".

Io la faccio più semplice: il cogito cartesiano risolvendo il dubbio totalmente nell'immanenza taglia l'erba sotto i piedi alla trascendenza e lo fa proprio nell'oggetto del contendere metafisico: l'Essere, derubricato ad essere (umano) cogitante.

Che poi da lì sia nato il moderno e il postmoderno con tutte le loro schifezze me ne cale nulla. Alea iacta est. Aleatori i dadi come sempre. Ma almeno sottratti ad alieni disegni intelligenti.

Anche sulle kabale post-trascendenti vedo pochi sviluppi per contrastare l'automa paranoico che va combattuto con gli strumenti dell'etica immanente valorizzando, come dice Telmo Pievani in "Finitudine", la singolarità antropologica, facendosi carico del noblesse oblige che tale singolarità induce. E' il vecchio spirito della terra, Erdgeist, l'unica trascendenza di cui si possa sensatamente dire, e da cui si possa trarre, qualcosa. Come raccomanda il maestro.
.

E' proprio seguendo Pievani e soci che si finisce nell'automa paranoide, con le stesse caratteristiche di quello Cristiano.
Dissento pertanto e anzi rilancio (non che mi aspetto tu lo faccia):
A fare i pappagallo (e non intendo solo Pievani) non si va da nessuna parte.

E comunque il postmodernismo è esattamente un materialismo, sennò non si capiscono posizioni sotto-sopra di gente come Galimberti.

Il materialismo è la deiezione di qualsiasi etica.

A Davintro


Si ma appunto quello dei movimenti delle sintesi, attive e passive, è quello che io chiamo la sintesi a 2 facce dello stesso medaglione, dove il medaglione è il substrato.


Senza dubbio il sostrato è un elemento decisivo nell'analitica kantiana.


Credo che però quello che non si capisce ancora bene di Kant, è che la vera rivoluzione è già dentro alla formazione di un soggetto rispetto al suo io, che in kant si chiama imperativo.


Il dato della scienza serve solo come complemento della costruzione del soggetto, fa quindi parte solo dell'analitica.


Ma la scienza già non intende l'Oggetto, il DAS DING, il sostrato. La scienza si occupa solo di frammenti del soggetto, ossia della formazione del soggetto.


Anche io seguo un metodo fenomenologico, critico nella ricostruzione del soggetto circostanziato, ma anche e soprattutto critico del contesto, storico-sociale-geografico.


Questo ricostruzione del soggetto però deve rendere ancora conto dell'io che permetta la critica.


In questo senso nessun sostrato e quindi, figuriamoci, nessuna scienza possono intendere la costituzione intellettuale dell'essere uomini. che poi sarebbe la riflessione politico-psciologica-storica del desiderio trascendente, che funziona a livello animico, e cioè che ci fa desiderare di essere soggetti individuati, ossia trovati.
L'io d'altronde è il risultato di questa ricerca intuitiva che usa la fenomenologia piuttosto che esserne determinata.


Insomma io rimprovero ad Husserl un impaludamento ulteriore del fare filosofico. Di cui non c'era certo bisogno.


Quando scrive secondo la lezione di Sini la Crisi delle Scienze Europee ormai i buoi erano ampiamente scappati dal recinto.


Io ritengo che l'intellettuale debba ripartire da lì per capire che la strada da seguire è oltre la fenomenologia usando proprio la fenomenologia.


Saluti caro.