@Viador, Iano

Che lo spaziotempo sia relativo è ormai un dato di fatto. Ma dire "lo spaziotempo è relativo" non è un modo generico per dire che lo spaziotempo non esiste, ma solo che non sono costanti.

Per quanto mi riguarda, dire "Il tempo esiste" (o anche "Lo spazio esiste") può essere fonte di confusione, perché si pensa di usare il termine "esiste" nel modo usuale, come lo usiamo con matite, automobili, alberi e similari. In realtà, non esistono veramente tempo e spazio in quanto oggetti, ma tali frasi indicano solo che gli eventi hanno caratteristiche temporali e spaziali.

Dire "esiste il tempo" equivale a dire "accadono eventi" o "prima quella cosa era così, ora è colà". Tutto qui, nient'altro di strano. Gli scienziati fanno esperimenti: fare esperimenti richiede cambiamento. Noi stiamo argomentando qui sul forum: ciò richiede cambiamento.

Ripeto, se si ricerca qualcosa di metafisico e/o qualcosa di assoluto, allora d'accordo che si rimarrà delusi. Ma per il resto, mi pare tutto non problematico.

E, ritornando sulla questione dei viaggi del tempo, Iano, la domanda ha senso. Ha senso nella misura nella quale io mi chiedo se oggi, 29 gennaio 2018, posso andare a fare un salto nell'Antica Roma. Se sia vero o falso è una questione, ma per quanto sensatezza mi pare sensata.

Citazione di: Socrate78 il 19 Gennaio 2018, 20:41:50 PM
Comunque una macchina non può sopraffare l'uomo, essa non prova odio, quindi non può fare del male.

Socrate, questo tuo intervento era nel topic sulle invenzioni/scoperte, ma immagino che tu volessi rispondere a questo argomento.

Il problema è che non è necessario che un macchina provi odio per ferirci.

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2018, 03:23:03 AM

Citazione di: epicurus il 19 Gennaio 2018, 12:16:48 PM
Inserisco qui un link, credo, di grande interesse per questa discussione:

https://www.digitalic.it/tecnologia/ai-alibaba-supera-gli-umani-test-di-lettura

<<Alibaba Group Holding Ltd. ha messo alla prova il suo modello di rete neurale la scorsa settimana, chiedendo all'AI di fornire risposte esatte a oltre 100.000 domande comprendenti anche un quiz che è considerato uno dei più autorevoli indicatori di capacità di lettura del mondo.>>

Il risultato è che le AI di Alibaba e di Microsoft hanno ottenuto un risultato superiore a quello degli esseri umani nella comprensione del testo. Molto molto interessante. Questi casi reali sono infinitamente più significativi di argomentazioni (per me vuote) come "il costruito è sempre inferiore al costruttore" o similari.

Come detto io non mi scandalizzo per niente. Anzi è ovvio che sarà così, che è già così.

Quello che non sopporto sentire dire è il voler dire che le argomentazioni sono vuote.

Mai pensato che tutte le argomentazioni filosofiche siano vuote, ma che l'argomentazione specifica del tipo "il costruito è sempre inferiore al costruttore" lo sia, cioè la trovo scorretta.

Viador, riguardo alla tua definizione di "dio", magari ne parliamo un'altra volta in un topic specifico. 

Viador, Socrate, per me le domande come "qual è il senso della vita?" o "qual è il senso del dolore?" sono molto problematica, a dir poco. Ho espresso il mio pensiero in merito a questa tematica nel topic Un motivo per vivere.

Inserisco qui un link, credo, di grande interesse per questa discussione:

https://www.digitalic.it/tecnologia/ai-alibaba-supera-gli-umani-test-di-lettura

<<Alibaba Group Holding Ltd. ha messo alla prova il suo modello di rete neurale la scorsa settimana, chiedendo all'AI di fornire risposte esatte a oltre 100.000 domande comprendenti anche un quiz che è considerato uno dei più autorevoli indicatori di capacità di lettura del mondo.>>

Il risultato è che le AI di Alibaba e di Microsoft hanno ottenuto un risultato superiore a quello degli esseri umani nella comprensione del testo. Molto molto interessante. Questi casi reali sono infinitamente più significativi di argomentazioni (per me vuote) come "il costruito è sempre inferiore al costruttore" o similari.

Citazione di: Domingo94 il 19 Gennaio 2018, 01:50:34 AM
Beh dal medico mi sembra esagerato  

Prima prova a seguire tutti questi consigli:

- condurre una vita più sana eliminando i motivi di ansia e stress,
- praticare un'adeguata attività fisica, che rilassa ed allevia lo stress, naturalmente meglio farla alcune ore prima di andare a dormire
- seguire una ragionevole e corretta alimentazione (eliminane cene abbondanti, alcol e sostanze eccitanti),
- non cenare tardi e consumare pasti serali leggeri, per facilitare la digestione,
- dormire in camera ben areata e con una giusta temperatura, perché l'aria pulita consente una buona respirazione e migliora la qualità del sonno,
- coricarsi ad orari regolari, per permettere al nostro corpo di seguire il naturale ritmo circadiano,
- fare un bagno caldo rilassante e bere un bicchiere di latte caldo che è ricco di triptofano, un aminoacido che svolge una naturale azione sedativa

Il mio consiglio è che se, seguendo tutti questi suggerimenti, la cosa continua ancora per molto, allora sì, sarebbe da andare da un medico.

Io quando ho di fronte una persona la concepisco in quanto individuo unico, nella sua enorme complessità. Per me non ha senso considerare alcune proprietà come fondamentali e completamente caratterizzanti una persona, tanto da far scomparire la persona e mantenere solo tale proprietà, che sia il genere sessuale, ma anche la nazionalità, o altro (e perché no la forma dell'alluce o i suoi gusti cinematografici?).

Non capisco la mia amica australiana Alice (ipotizziamo che abbia 30 anni, fumi la pipa, sia bisessuale, ami i koala,...)? Non è che non capisco gli australiani, o le donne, o chi fuma la pipa, o chi è bisessuale, o chi ama i koala,... semplicemente non capisco la mia amica Alice.

Tra l'altro, parlo della mia vita personale vera, il fatto che io mi capisca o meno con le altre persone mi pare indipendente dal loro genere sessuale. E poi basta vedere nei forum qui come anche due dello stesso genere sessuale possano benissimo parlare due lingue diversissime. 

Poi un'altra cosa che non comprendo proprio è come si possano criticare seriamente (cioè rimproverare) le persone altrui per gusti soggettivi come il vestiario o il modo di intendere la sessualità. Per me è un mistero.

Citazione di: viator il 18 Gennaio 2018, 13:24:13 PM
Salve.Per Epicurus : Vedi, tra il Dio dei filosofi (cioè dei dubitanti) e quello dei religiosi (cioè dei credenti) non esistono differenze apprezzabili in via essenziale. Gli attributi fondamentali e qualificanti dell'Ente-Entità divina sono la sovrumanità, l'onnipresenza, l'immortalità, l'onniscienza, l'imperscutabilità.......il tutto racchiuso in un solo termine : l'assolutezza.

Conosci qualche religione monoteista che, messa alle strette, neghi a Dio qualcuno degli attributi sopra elencati o gliene attribuisca altri in contraddizione di essi ??.

Per le religioni (definizione : ideologie metafisiche organizzate dotate di una dottrina e di una struttura) il dover ammettere l'assolutezza di Dio è una gran fregatura. Per questa ragione tale assolutezza risulta sempre sottintesa e mai esplicita.

Le religioni possono ammettere solo a denti stretti che Dio sia imperscrutabile ed assoluto poiché esse vivono dell'interpretazione della volontà del proprio Dio, in secca contraddizione con i due attributi divini cui ho appena sora accennato.

Viador, faccio fatica ad interpretare questo tuo intervento legandolo al nostro scambio precedente. Ribadisco: se per te (tua personalissima definizione) una condizione sufficiente per chiamare "dio" un ente è che questo sia onnisciente, ok, ti dissoci dal suo uso abituale, ma già l'uso abituale è così fortemente ambiguo che non mi pare una cosa così problematica.

Tu elenchi una serie di attributi "divini" e definisci "dio" come l'ente che li possiede tutti. Ma allora, delle due l'una: "dio" è quell'ente che li possiede tutti o basta l'onniscienza per dirsi "dio" (sempre secondo al tuo modo personalissimo di usare tale parola)?

Comunque questa questione rischia di portarci troppo lontano dall'argomento di questo topic.

Ciao Angelo, sicuramente la religione può essere studiata in modo "scientifico".

Uno storico può studiare le religioni dal punto di vista storico, come un linguista può studiarle dal punto di vista linguistico.

Infine, forse nel senso più importante, la filosofia può studiarle dal punto di vista dei contenuti.

Alcune risorse online (in inglese) sulla filosofia della religione:
Internet Encyclopedia of Philosophy
Stanford

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2018, 22:17:54 PMSi, credo di concordare in pieno.

Ottimo, fa sempre piacere trovare convergenze di idee. 

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2018, 23:31:51 PM
Salve. Per Epicurus. La mia definizione di Dio è : "l'Ente supremo, ciò che include tutto senza far parte di altro più grande di sé".
Su tale base Dio include anche tutta la conoscenza (l'onniscienza) ed è l'unico a poterla includere quindi, poiché è stato postulato che il Genio sia onnisciente, egli (esso) a tale condizione non può che essere Dio.

Se ho capito bene per te "dio" si riferisce all'insieme universo, cioè ti riferisci a tutto l'esistente. Da questa concezione, è ovvio che dio esiste. Però non vorrei deviare la discussione, se per te sapere che esiste un ente onnisciente è importante (e lo vuoi chiamare "dio"), ok, è una questione soggettiva.

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2018, 23:31:51 PMP:S.: l'efficacia del giochino è limitata dal fatto che si è avuto cura di precisare gli attributi del Genio (onniscienza e sincerità) ma non quelle della massa di caproni che devono porre la domanda. Si sarebbe dovuto precisare che, per tutti i termini presenti nelle domande, si dava per scontato un significato comune per entrambi i coinvolti. Ma, a tal punto la cosa sarebbe risultata assai meno divertente.

Non si sono specificati gli attributi di chi pone la domanda perché ognuno dovrebbe immedesimarsi in questo individuo: così è molto più divertente. Poi, come puoi leggere nei miei interventi, avendo a disposizione un ente onnisciente, non risulta essere troppo difficile intendersi. 

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2018, 15:52:52 PMCiao Epicurus.
Mentre rispondevi ho fatto una piccola aggiunta all' intervento che mi sembra andare nel senso giusto: [dire che anche l' onnisciente non può conoscere com' é realmente qualcosa che realmente non é, ovvero il senso preciso della domanda] equivale a dire: una domanda (precisa) non posta non può avere una (precisa) risposta (e mi aspetto che questa potrebbe essere l' obiezione di Epicurus al problema qui sollevato (o meglio che qui si pretendeva falsamente di sollevare).
Dico bene?

Però non mi convince l' ultima precisazione qui sopra:

Se un essere è onnisciente sa tutto, quindi sa (molto meglio di me!) anche quali sono i miei interessi, le mie paure, i miei valori, i miei desideri, il mio ideoletto, e persino il mio futuro. Quindi non vedo perché non potrebbe interpretare le mie parole in un modo migliore di come io stesso le potrei interpretare.

Un essere onnisciente potrebbe (se ci fosse: per questo uso il condizionale) sapere tutto circa com' é ciò che é e come non é ciò che non é; ma nemmeno un essere onnisciente potrebbe sapere com' é ciò che non é (nel senso che potrebbe sapere molto -anzi: tutto!- di che cosa sono -in quanto meri oggetti di pensiero, concetti- le cose non realmente esistenti ma solo pensate: connotazioni-intensioni di concetti privi di denotazioni-estensioni reali come ippogrifi, ecc. Ma non potrebbe sapere come realmente sono (e non: sono pensate) cose che realmente non sono (in alcun modo: quale sarebbe il modo in cui fossero realmente, non esistendo tale modo di essere realmente).
Ad esempio ciò che il domandante intende per "vita dopo a morte" nel caso (come non di rado realmente accade, purtroppo) costui impieghi (creda di impiegare) concetti ambigui di cui non ha chiaro il significato, anche inteso come mera connotazione-intensione (cioé nel caso costui creda di pensare qualcosa che in realtà non pensa): se costui dicendo "vita dopo la morte" ha in mente qualcosa di vago e ambiguo, che potrebbe contraddittoriamente attribuirsi a realtà reciprocamente escludentisi, come ad esempio "sopravvivenza di un' anima, ovvero puro spirito immateriale" e "sopravvivenza della mente e del corpo materiale, secondo la dottrina cattolica della cosiddetta resurrezione della carne", credo che nemmeno un onnisciente potrebbe sapere quale é il senso -univoco, non autocontraddittorio- delle parole dell' interrogante, posto che tale senso -univoco, non autocontraddittorio- non c' é.
Dovrebbe prima aiutare il domandante a fare chiarezza in se stesso e nei suoi pensieri, a trovare una domanda sensata, non ambigua, non interpretabile autocontraddittoriamente, e solo dopo potrebbe rispondergli. Sarebbe come se gli domandasse: "la carta che ho in tasca é di colore rosso o nero?" avendo in tasca un "tre di cuori" e un "due di picche" o non avendo in tasca nessuna carta e pretendendo una risposta limitata all' alternativa fra le parole "rosso" e "nero".

Sgiombo, confermo che se qualcuno fosse molto confuso e facesse una domanda senza saper cosa in realtà sta chiedendo, allora probabilmente (scrivo "probabilmente" perché più sotto illustro un ragionamento alternativo) il Genio non potrebbe rispondere perché, appunto, una vera domanda non è stata posta. Questo ok, ma non mi spingo alla tesi di Iano, per cui ogni comunicazione con il Genio sarebbe vana. Sei d'accordo su questo?

Poi c'è la parte del mio discorso che tu hai ripreso. Ammetto che ho qualche dubbio su questa, ma provo a spiegarla meglio (sia per te che per me). Poniamo che io chieda "Esiste un aldilà?" ma che mai io abbia riflettuto sulla questione dell'aldilà, e ho posto la domanda senza riflettere. Potremmo dire che, di fatto, non ho posto alcuna domanda e che il Genio, cercando di capire cosa veramente volevo chiedere, si trovi con un niente a cui rispondere.

Bene siamo in questa situazione disperata, cioè il Genio è assolutamente disperato! Lui risponde sempre e ogni volta risponde o con un sì o con un no. Come fare quindi? Naturalmente il Genio potrebbe iniziare un dialogo molto approfondito con me sull'aldilà: riflettendo, piano piano io mi formo un'idea sufficientemente precisa della domanda da fare (cioè del suo contenuto). Bene, il Genio in realtà non ha bisogno di iniziare questo dialogo, ma semplicemente sa già come potrebbe svolgersi se si dovesse svolgere perché l'onniscienza è anche conoscenza completa controfattuale. O similmente: il Genio potrebbe prevedere il senso che io darò successivamente alla domanda, cioè, ok, ho fatto una domanda senza pensarci su, ma poi inizio a rifletterci su, e mi figuro una determinata immagine di paradiso... Ecco, il Genio ha previsto tutto, quindi aveva dato la risposta alla domanda con il senso che successivamente io mi sarei dato. Cosa ne pensi? 

Ciao Domingo, anch'io come baylham ti consiglio di andare da un medico e parlarne. Io fossi in te andrei quanto prima.

In bocca al lupo, ti auguro di risolvere il problema il più velocemente possibile. 

- Hume. E' stato l'inizio di tutto, il mio primo filosofo studiato (da autodidatta, non ho studiato filosofia in nessun grado scolastico), quindi in qualche modo il mio primo amore. Inizialmente mi interessavo solo di filosofia della religione, quindi aveva guidato molto la mia prima impostazione in tale ambito. Però in generale, l'apporto principale che ha avuto su di me: impostazione scettica e razionale.

- Epicuro. La sua influenza su di me non è stata vasta come lo è per tutti gli altri pensatori, ma ben più specifica, ma non per questo meno importante. L'apporto principale che ha avuto su di me: concepire la vita e la morale come uomo-centrica.

- Wittgenstein. Ecco, se Hume mi aveva iniziato al mondo della filosofia, dopo Wittgenstein il mio modo di fare ed intendere la filosofia cambierà drasticamente. Il primo Wittgenstein ha portato la mia analisi razionale ad un più alto livello, però di un tipo simile a quella humiana. E' stato il secondo Wittgenstein che mi ha rivoluzionato: se prima ero più "rigidamente razionale", poi ho visto modi più raffinati e eterogenei di intendere la razionalità (o ragionevolezza), ma sopratutto mi ha insegnato l'analisi del linguaggio e dei concetti. Non più solo problem-solving, ma anche e molto spesso problem-dissolving. Sicuramente Wittgenstein rappresenta la più grande influenza su di me, al livello più profondo (di impostazione e meta-filosofia, più che di contenuto).

- Hilary Putnam. Non è stato fondamentale come Hume e Wittgenstein, ma sicuramente ha portato avanti molti discorsi (mente, etica, linguaggio, logica, realtà, ecc...) che mi hanno sempre interessato ed entusiasmato, e alcuni anche convinto.

- Libri/appunti/articoli vari di logica matematica, paradossi ed enigmi vari. Ha tenuto in forma la mia capacità di ragionare. E la logica matematica mi ha insegnato la formalizzazione e l'astrazione. 

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2018, 14:54:26 PMIl problema che forse (non essendo onnisciente il dubbio é doveroso!) voleva porre Viator sembrerebbe relativo al modo di intendere il problema da parte di chi lo pone (al Genio onnisciente).
L' interrogante stesso potrebbe non avere ben chiaro in mente ciò di cui chiede (mi sembra molto probabile, dal momento che la sua domanda letterale, così come qui formulata da Viator, "Esiste la vita dopo la morte?" é decisamente ambigua: se la "morte" é intesa "assolutisticamente" come fine irreversibile della vita in qualsiasi modo la si intenda, allora o é una domanda retorica con risposta obbligata-sottintesa negativa, giacché altrimenti si cade nella contraddizione e nel non senso; perché sia sensata dovrebbe essere disambiguata: che cosa della la stessa vita che complessivamente intesa finisce potrebbe sopravvivere (e che cosa no): una "coscienza disincarnata" tipo "puro spirito"? [...] Altro ancora?

Evidentemente se il domandante non ha le idee chiare, cioé se non esiste un preciso, non ambiguo modo di intendere le parole da parte sua, allora anche il Genio onnisciente non può conoscerlo: nemmeno un onnisciente può conoscere (come é realmente) ciò che non esiste, ciò che realmente non é in alcun modo: impossibilità logica).

(Il concetto di "qualche aldilà") con punto interrogativo supermegaenfatizzatissimo é un "moltiplicatore di ambiguità").

Ovviamente concordo che se uno ha un'idea del tutto confusa del significato della propria domanda, allora in realtà non ha fatto alcuna domanda. Ma non vedo perché si debba intendere questa situazione come generale, come la norma. Se uno chiede "Esiste la vita dopo la morte?" perché mai dovrei interpretare la domanda nel senso degenere come se stesse parlando di una contraddizione? Se uno mi facesse questa domanda, solo per scherzo potrei forzare un'interpretazione così poco generosa.

Come già detto, potrei chiedere "Esiste un aldilà che mi soddisfi in qualche grado?", oppure "Esiste un aldilà nel senso specificato da almeno una religione attualmente praticata sulla Terra?".

Poi dobbiamo davvero considerare l'onniscienza nella sua interezza. Se un essere è onnisciente sa tutto, quindi sa (molto meglio di me!) anche quali sono i miei interessi, le mie paure, i miei valori, i miei desideri, il mio ideoletto, e persino il mio futuro. Quindi non vedo perché non potrebbe interpretare le mie parole in un modo migliore di come io stesso le potrei interpretare. 

Citazione di: sgiombo il 09 Novembre 2017, 08:50:48 AM[/size]Epicurus, se ci sei batti un colpo!

Sgiombo, leggo solo ora che ero stato evocato, chiedo umilmente perdono. 

Come Sgiombo ricorda correttamente, io adoro paradossi, misteri, enigmi e giochi filosofici in generale. Quindi non potevo perdermi questo topic. 

Purtroppo arrivo in ritardissimo, quindi ormai tutto è stato già detto... comunque ribadisco che il paradosso del barbiere (se formulato bene) in realtà è una dimostrazione per assurdo che prova che un tale barbiere è contraddittorio, quindi necessariamente inesistente.

Tale paradosso è una versione approssimativa del paradosso di Russell sugli insiemi. La differenza è che mentre il paradosso del barbiere più che un paradosso rappresenta semplicemente una contraddizione, quello insiemistico è più profondo. Infatti, implicherebbe la contraddittorietà degli insiemi stessi! Un grande problema visto il concetto di insieme è centrale in matematica (tanto che l'intenzione originale era quella di usare gli insiemi per fondare l'intera matematica)... da qui le gravissime conseguenze per Frege e tutto il progetto fondazionale della matematica. Ma tanto poi arrivò Goedel a porre la parola fine sui sogni di fondare la matematica. 

La conseguenza è che si perse il concetto comprensibilissimo di "insieme", tant'è che la teoria degli insiemi venne chiamata teoria ingenua degli insiemi o teoria intuitiva degli insiemi. Tale teoria si studia ancora nelle scuole e viene ancora utilizzata in vari ambiti, ma in realtà sappiamo che è molto delicata e che potrebbe non funzionare in alcuni contesti (probabilmente in alcuni contesti infiniti). Ciò portò alla creazione della teoria assiomatica degli insiemi... in cui purtroppo si perse la dimensione intuitiva degli insiemi (oltre al fatto che ciò porto alla proliferazione di molteplici sistemi assiomatici insiemistici).

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Gennaio 2018, 11:31:23 AM
Troverei discutibile l'idea che, se si tratta di pura questione linguistica, basti un dizionario. Con questo criterio tutta la filosofia di ogni tempo e luogo potrebbe essere liquidata con poche chiacchierate mentre si spulcia qualche dizionario.

Qui stai ipotizzando che ogni questione filosofica sia linguistica?

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Gennaio 2018, 11:31:23 AMMi sembra invece che il fatto linguistico sia qualcosa di più importante, determinante, rispetto a questioni di sole parole risolvibili con chiacchierate e dizionari. Io sono d'accordo che la questione si possa inquadrare semplicemente come questione di linguaggio, ma il linguaggio non è una questione da poco, esso determina le nostre relazioni, determina la storia mondiale.

Non voglio ridurre il tutto al dizionario, a volte servono analisi linguistico-concettuali più approfondite (sto pensando ai lavori del secondo Wittgenstein, ad esempio). Ma alcune questioni possono essere risolte così, e mi pare che questa sia una di queste... Se io dico "le persone sbagliano ad usare la parola 'inventare', dovrebbero usare 'scoprire'" allora mi pare lecito andare a vedere il dizionario; direi la stessa cosa nel caso in cui uno dicesse "le persone sbagliando ad usare la parola 'forchetta', dovrebbero usare 'cucchiaio'".

Poi sono d'accordo, se si vuole in realtà parlare di esistenza attuale, esistenza potenziali e altre questioni che hai tu sollevato, allora non basta il dizionario. Ma da quando ho capito, questa non è la strada che vuole prendere Acquario.