Citazione di: fabriba il 03 Settembre 2025, 16:43:58 PMoff-topic (a mio parere), ma spunto da approfondire (forse in un altro thread perché apre un mondo).

   

avrei da rispondere un paio di cose che ritengo interessanti, ma cucio la bocca perchè inerpicarci su sta cosa in questo thread qui, ci porta da tutt'altra parte 

E' solo un intuizione del momento, e al momento non saprei cosa altro aggiungervi.
Ma se vuoi prendere spunto per aprire una discussione, ci possiamo ragionare sopra.
Io sono solito gettare tanti sassi nello stagno, per poi dimenticarmene, contando sul fatto che quelli ben fondati prima o poi tornino a galla.
E' una teoria dell'evoluzione del pensiero.
Solo i pensieri più adatti al contesto che viviamo riemergono in continuazione.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMSarò rivoluzionario, ma a me la logica non dà nessuna delusione. Intendo quella derivante dal semplice linguaggio, comprensibile anche all'uomo della strada, in quanto le religioni sono indirizzate a tutti, con buona pace di questo Godel, che non so e non mi interessa sapere chi sia. Le affermazioni o i pensieri che semplicemente hanno senso, contro quelle che non ce l'hanno, l'incoerenza.

Con logica dunque si possono intendere diverse cose.
La tua è la logica dell'uomo della strada, non meglio definita, considerata come un ovvietà, che non richiede di essere definita, però nella misura in cui non la definiamo la possiamo tirare come un elastico.

L'idea del film è complicare artificiosamente la realtà, per creare sfiducia nella scienza.
Evidentemente quando è stato scritto il libro non c'era l'AI.

Piuttosto alla base del libro c'è l'idea  che la realtà sia sufficientemente semplice da potersi comprendere in condizioni normali, cioè non drogate.
Però anche qui io noto una coincidenza significativa, che più sono complicati i mezzi di osservazione più la realtà appare complicata.
Io i nostri limiti nella conoscenza della realtà li vedrei da una prospettiva diversa.
Mi chiederei qual'è il limite dell'efficienza con con cui posso interagire con la realtà.

Citazione di: fabriba il 03 Settembre 2025, 12:32:14 PMScusa ma no, a) non possono solo simulare il caso, sono descritti come "particelle senzienti", quindi simulano quello che "gli pare", inclusi dati verosimili ma falsi che portano la scienza su binari morti; e b) non voglio dire che "nessuno scrittore di fantascienza parte da una posizione di sfiducia verso la scienza" ma.... non so, starei attento a partire da questo presupposto, la statistica non è dalla tua parte, e in questo caso sicuramente non è così.

Continui a dismetterlo come "serie tv" per di più, che equivale a dire che "il nome della rosa" è un filmetto.

Io ho il massimo rispetto per la fantascienza, di cui un tempo ero cultore, finché la scienza non ha superato qualunque fantascienza.


Particelle senzienti, senza neanche bisogno di virgolette, quindi robot?
Se è così non simulano quello che gli pare.

Citazione di: fabriba il 03 Settembre 2025, 13:49:51 PMIn realtà l'avevo capito, avevo fatto un maldestro tentativo di umorismo sul significato etimologico di "comprendere" e di come "di conseguenza" la comprensionde della realtà sia impossibile ... ma messa in quei termini la comprensione di qualsiasi cosa è impossibile... salvo forse quello che assimiliamo mangiandolo
Va beh... mettiamolo tra le cose che non sono venute bene!

Perché dici così? Mettiamoci dal punto di vista di un comunista de fero, chiamiamolo Karl, e guardiamo con lui la realtà dell'ultimo secolo.

La fame nel mondo è scesa dal coinvolgere circa 1 miliardo di persone su meno di 2 miliardi di persone (50%), a coinvolgere molto meno di 1 miliardo di persone su circa 8 miliardi di persone (10%).

In qualunque momento dell'ultimo secolo, se avessimo adottato una distribuzione della ricchezza come quella che avrebbe voluto il nostro amico Karl, avremmo ridotto enormemente la fame nel mondo per i nostri contemporanei.
Tuttavia, senza la spinta dell'egoismo che il nostro sistema garantisce, da quel momento in poi se la storia si ripete, l'economia sarebbe cresciuta molto meno, e da li in poi, man mano che la popolazione mondiale aumentava ci saremmo dovuti dividere in parti uguali la stessa torta, e le fette sarebbero diventate sempre più piccole. Oggi ci sarebbero molti più affamati usando quel metodo.
In questa elucubrazione non c'è niente di scientifico, sono ipotesi buttate lì, è possibile che Karl aveva un piano rivoluzionario meraviglioso e che avrebbe salvato il mondo, ma restiamo in questa bolla ipotetica per un momento...

In questa bolla a me sembra che il bene di domani sia un bene. (Non voglio dire un bene "assoluto" che poi vengo battuto come un polpo, ma ci siamo capiti  )

Il Dio dell'ateo Karl è il proletariato, e quindi l'uomo.
L'uomo per questo ateo è centrale come per le religioni.
Se la religione dichiara di porre l'uomo al centro, per Karl è una cosa ovvia.
Il bene per l'uomo è, per la religione, la sua evoluzione spirituale, mentre per Karl è la rivoluzione, cioè una elevazione materiale dell'uomo, in questo mondo.
Entrambi però hanno errato nel prevedere , ognuno a modo suo, quale fosse il bene dell'uomo, ma solo di Karl in effetti si può dire che ha errato, in quanto la religione non è falsificabile.
Oggi dovremmo avere la consapevolezza che il bene dell'uomo non lo si ottiene concentrandosi su esso.
Il bene degli esseri viventi, che l'uomo comprende, è il bene dell'uomo.
E' un semplice sillogismo che però ci è sfuggito.
Abbiamo compreso ciò che già sapevamo, o avremmo potuto sapere, e Karl è stato una tappa fondamentale in questo percorso di comprensione.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 13:18:22 PM 

Se posso dire qualcosa della mia Filosofia, questo ideale dell'uomo che pratica l'umiltà, di primi e di ultimi, sono cose che in un certo senso non ne fanno parte. L'uguaglianza non viene proposta per dare diritti agli ultimi e toglierne ai primi o l'umiltà non viene proposta come soluzione benigna opposta alla prevaricazione, maligna. L'individuo ideale vive in primo luogo al di là del Bene e del Male, in un Paradiso dove queste cose non esistono, per cui non ha bisogno di praticare nè umiltà nè prevaricazione, e gli altri sono tutti sul suo stesso livello in partenza. Per cui non viene idealizzata l'umiltà, la caratteristica che viene idealizzata è la Forza spirituale che si trae dal pensiero di questo Paradiso. La mia Filosofia, inoltre, è del tutto indifferente alla Storia e al millenni in cui viviamo o abbiamo vissuto.

In breve , se posso riassumere, è una filosofia che esclude l'evoluzione  dal suo orizzonte. 

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 13:18:22 PMche è retto soltanto dalla logica, e al vertice di esso ci sono soltanto dei criteri sulla base dei quali pensare.

Se mettiamo la logica al veritce, ma sarebbe forse meglio dire alla base, del pensiero, siccome le macchine la usano in modo esclusivo senza possedere pensiero, ciò ci ridurrebbe a macchine.
Mi pare che tu abbia aspettative improprie verso la logica.
Dico questo anche se la logica non è il mio campo, e anzi Phil sulle mie idee sulla logica mi ha ripreso.
Sia come sia, la fiducia che riponevamo sulla logica è stata incrinata ad inizio novecento, dai teoremi di Goedel, che pochi hanno capito, me compreso.
Qui sul forum abbiamo avuto un forumista che ormai non scrive più, vero esperto di logica, ma con aspettative verso essa che sono state deluse, come da lui stesso dichiarato, e che, senza averlo mai dichiarato, invece, professava una religione in cui a Dio dava nome amore.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 10:35:22 AMMa appunto la tua seconda osservazione sulla ragione universale, l'ordine cosmico, l'armonia potrebbe essere lo spunto per porre proprio queste cose a vertice di tutto, eventualmente chiamarlo Dio e creare una nuova religione, potenzialmente universale. È quello che tento di fare personalmente.

Se inconsapevolmente cambiamo nome a Dio, possiamo credere di aver fondato una nuova religione.
Tu invece vuoi farlo in modo consapevole.
Ma sapendo di aver solo cambiato nome a Dio, allora cosa hai proposto di veramente nuovo?
Se dico che Dio è ordine, armonia, ragione, oppure dico che ordine è ragione, armonia, Dio, che cosa cambia?

Citazione di: fabriba il 02 Settembre 2025, 16:00:37 PMI sofoni di cui si parla nel libro però (che appaiono anche nella serie TV) col senno di poi possono essere interpretati come una metafora abbastanza chiara dei fake studies:

Per me sono fake solo nel senso che sono scritti in mala fede, e non nel senso che non dicono il vero.
Falso è chi li scrive.
Io non guardo le serie tv, compresa quella in discussione.
Però credo che se ci fossero dei sofoni l'indagine scientifica non avrebbe problemi a scoprirli. Questi sofoni infatti possono solo simulare il caso, e questa simulazione, per quanto possa essere difficile farlo, può essere sgambata.
Ma mi sembra di capire che non sia questo il finale scritto per la storia, e che esso esemplifichi più la sfiducia che l'autore ha verso la scienza, se in buona fede, oppure, se in malafede, conta di poter far cassa sfruttando la sfiducia che la gente ha verso la scienza.

Certo, per la storia un finale bisogna scriverlo, ma la scienza non si pone limiti di tempo per smascherare eventuali inganni, che siano alieni oppure umani, dei quali prima o poi riuscirebbe ad aver ragione.

Un teoria scientifica, in quanto falsificabile, non è vera fino a prova contraria, ma siccome falsificabile, prima o poi verrà falsificata.
La scienza è relativa e la verità è assoluta, per cui non staranno mai insieme.
Se una teoria scientifica dice la verità smette di essere una teoria scientifica.





 

Come potrebbe l'uomo di oggi considerare un bene ciò che potrebbe essere un bene solo per l'uomo di domani?
Per poter parlare di un bene assoluto ci vorrebbe un uomo che non muti.

L'osservatore è parte di ciò che osserva, ma si distingue dal resto, perchè ciò che osserva è costante nel suo mutare, mentre lui non lo è, perchè l'osservazione lo muta.
Se non ci fosse costanza nel mutare nessuna legge fisica potrebbe ricavarsi dall'osservazione, e le leggi fisiche sono infatti leggi di conservazione.
In generale qualunque cosa faccia l'essere vivente lo rende altro.
Osservando conosce e questa conoscenza lo taglia fuori dal paradiso di uomini fatti e compiuti, che restano così, come sono stati creati.
Chi ha scritto la bibbia, già lo sapeva.

Citazione di: fabriba il 02 Settembre 2025, 18:37:34 PMSe per comprendere intendi la stessa cosa che si dice in "i tovaglioli al mc donald sono compresi nel prezzo" o "la liguria è compresa tra il tirreno e l'appennino", non son mica sicuro che la realtà la comprendiamo. Direi piuttosto che è impossibile comprenderla perché lei comprende noi (consapevole di aver tirato il significato della parola di qua e di la).

No, non parlo di una inclusione insiemistica.
Per ''comprendere'' intendo una di quelle cose che facciamo, ma che non sappiamo dire come.
Sappiamo invece come usare i manuali della scienza, ma non li comprendiamo.
Questa specularità mi sembra significativa, e tenderei a considerarla non casuale.
Quindi, se la scienza ci da solo manuali d'uso, e nessuna possibilità di comprendere, forse il comprendere vale un manuale d'uso, per cui le due cose si escludono a vicenda, non essendo necessaria la loro contemporaneità.
Cioè se c'è uno non serve l'altro, e ciò che non serve la natura aborre.
Non sappiamo se le macchine ci sostituiranno.
Sappiamo solo che noi possiamo sostituire le macchine, perdendo in efficacia, si, ma sappiamo farlo, e nel dirlo ho volutamente capovolto la storia, per vedere l'effetto che fà.
I manuali sanno usarli ''anche'' le macchine, che quindi, se non comprendono , poco male, come sappiamo usarli  noi, che quindi, se non comprendiamo, poco male. In ogni caso, come abbiamo detto, non ne avrebbero/non ne avremmo, bisogno.

Il fatto poi che l'osservatore è parte della realtà che osserva, comporta, stante la sua evoluzione, che non possa esserci una descrizione univoca della realtà, se dipende da un osservatore che muta.
Cioè, la mutabilità dell'osservatore è condizione sufficiente, per la non univocità della descrizione della realtà.
Se questa descrizione fosse univoca, per quanto rimanga distinta da ciò che descrive, potremmo di fatto considerarle la stessa cosa. Le consideriamo la stessa cosa quando, inconsapevoli di stare usando un manuale, che perciò è di fatto univoco, la comprendiamo.
Questa è la mia idea di verità, che perciò non è possibile ottenere.
Un condizione necessaria per la verità è che l'osservatore non muti, ma non è la sola, occorre sacralizzare i mezzi con cui la dovremmo esprimere, ad esempio la scrittura.
Queste due condizioni mi pare che siano esplicitamente dichiarate nella religione cristiana.

Cosa abbiamo da temere da tutto ciò?
Temiamo di ''snaturarci'', ma questo è quello che l'evoluzione ha sempre fatto.

Citazione di: fabriba il 01 Settembre 2025, 15:06:02 PMsulle fake news ≠ fake studies:
assolutamente si, enorme differenza, il problema su cui punto l'attenzione è specificamente quello dei fake studies, e mi pare sia il solo per cui l'analogia con il problema dei 3 corpi regge.

Non vedo il nesso fra il problema e le fake studies.
Oppure dobbiamo prendere la serie televisiva che hai citato come opera di seria divulgazione scientifica?
Nella teoria del caos non c'è nulla di alieno.
Non c'è un modo standard di risolvere le equazioni dei tre corpi: questa è la sostanza.
Una soluzione non standard possibile è andare per tentativi, ma questa è praticabile di fatto solo affidando il lavoro alle macchine.
Grazie a ciò, all'aumentare della potenza dei computer, le previsioni del tempo sono sempre più precise.
Se la teoria del caos si riferisse al caos come abitualmente lo intendiamo, allora sarebbe un fake studio, ma nulla in fisica ( materia, energia, caos etc...) corrisponde all'idea che ne abbiamo.
Un termine inventato sarebbe stato più onesto, ma poi chi si sarebbe veramente interessato alla teoria della fanfula? Quindi può esserci della malizia nella scelta dei nomi, questo è vero.

Citazione di: Mel Fed il 31 Agosto 2025, 15:50:18 PMLe religioni hanno al loro vertice Dio, elevazione spirituale dell'individuo, non il Bene.

Infatti , non è bene sancire la superiorità di alcuni individui su altri. E se mai lo sia stato, da ciò deriva un etica giunta ormai al capolinea della sostenibilità.
La nuova religione oggi è la biodiversità, che però, contenendo ogni forma , non è a immagine di nessun individuo , per cui diventa difficile individuare un Dio  di riferimento.
Se ogni individuo ha la dignità di un Dio, la religione non ha più motivo di essere, e forse questo è un bene.
Se ogni individuo è un Dio, ciò equivale a dire che nessuno lo è, e perciò ogni religione perde senso, nel senso che magari c'è, ma non la si può dire tale, declassandola (si fa per dire) a filosofia.
La filosofia rispetto alla religione ha un pregio/difetto: non è richiesta una fede, per quanto la questione è un pò più complessa di così, per questo io parlo di una fede inconsapevole, come madre di tutte le religioni.
Per me, comunque, nel terzo millennio, di questa elevazione  spirituale, un uomo che pratica l'umiltà,( cioè l'essere una creatura fra tante), non avrebbe più motivo di parlare.
Gli ultimi non saranno i primi, perchè lo sono già, perchè nessuno può dirti che tu sei l'ultimo, ne tantomeno il primo, e men che meno puoi dirtelo da solo.

E non dirmi che sono nella sezione sbagliata.

Il numero de ''Le Scienze'' adesso in edicola è in argomento.

Il teorema dei tre corpi non è un teorema, ma un problema,  che, affrontato da Poincarre, ha portato alla teoria del caos, che però non parla del caos come lo intendiamo...ma è tutto un altro film.

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2025, 19:23:53 PMOde al materialismo

Tutto molto bello finchè la realtà non assume la forma concretissima e beffarda del paracarro contro cui l'osservatore incauto va a sbattere senza poterla rimodellare a suo piacimento.

Ode tardiva. Ti ho prevenuta parlando di burroni, ben più temibili di un paracarro.
Ti ci vedo, seduta sul tuo paracarro, mentre aspetti Bartali.
Hai un basco francese blu, scarpe da trekking rosa, impolverate, e un foulard bianco mosso dal vento.
Ti vedo come fossi reale.