Citazione di: Jacopus il 20 Maggio 2019, 01:14:09 AM
Per Carlo. Non so che tipo di dualismo mente-cervello stai seguendo ma ti assicuro che J. Searle non ha niente a che vedere con una visione dualistica mente-cervello. Ti allego un link interessante che spiega in 15 minuti il pensiero di Searle, che cerca un sentiero interessante, un tertium datur, per parafrasare Ipazia e senza scomodare nè Hegel, nè Marx.

https://www.ted.com/talks/john_searle_our_shared_condition_consciousness/transcript?language=it

CARLO
Io non vedo nessun "tertium".
Searle, in sostanza dice:
1 - La coscienza esiste e non è riducibile ad un "cervello-computer".
2 - La coscienza è capace di azioni causali sul corpo.
E questi sono i due punti fondamentali del dualismo di Eccles.
L'unica cosa non cristallina - che andrebbe chiarita meglio leggendo qualche suo testo - è l'affermazione secondo cui la coscienza <<è un fenomeno biologico>>. Si tratta di capire qual è il senso di questa asserzione, data la sua posizione decisamente non-riduzionista. Non vorrei che cadesse anche lui nell'ambiguità di Kant di un "trascendent-ale" privo di ontologia che non è né immanenza né trascendenza, ma che è anche immanenza e trascendenza.

Come ho già accennato altrove, il paradigma più chiaro (ma non semplicistico) è quello di Ficino-Jung (che corrisponde anche con la filosofia taoista) che non contraddice il dualismo di Eccles, ma ne è il completamento:

<<L'anima umana è per Ficino la parte centrale nella serie graduata delle sostanze, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due metà dell'universo. All'anima viene quindi assai logicamente attribuito un doppio affetto e una doppia inclinazione per cui essa è ugualmente rivolta verso il divino e verso il sensibile. [...] Rispetto a questo suo duplice indirizzo il Ficino paragona qualche volta l'anima a Giano i cui due volti guardano in direzioni opposte".   [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.209]

"Nella mia immagine del mondo c'è un grande regno esteriore e un regno interiore altrettanto grande [l'inconscio, il Sé, Dio], e tra questi due poli sta per me l'uomo, ora rivolto all'uno ora all'altro".    [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]

Questo paradigma è ...uni-trinitario, proprio come il Yin-Yang-Tao. Ma ci sarebbe molto da dire...!

SGIOMBO
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.

CARLO
Questa "soluzione" già esiste in natura: si chiama "schizofrenia".

Cit. CARLO
Non giochiamo con i termini. Pur di non attribuire alla coscienza una valenza ontologica propria (come, invece, fa il dualismo), i riduzionisti parlano di essa come proprietà emergente DELLA materia biologica complessa. Cioè, si parla di una nuova qualità DELLA materia, non di un nuovo ente che emerge DALL'ente materia come un nuovo individuo emerge dalla madre per poi costituirsi come una alterità autonoma.
Quindi devi deciderti: o scegli il monismo, che vede nella mente un'estensione della materia, un suo epifenomeno - e allora dimentica ogni analogia madre-figlio -; oppure, se ti sembra più adeguata la metafora genitoriale, devi optare per il dualismo interazionismo, nel quale coscienza e corpo sono DUE entità compiute che dialogano, al pari della DUALITA' madre-figlio. Tertium kantianum non datur. :-)

IPAZIA
E chi lo decide ? Pierini. Tertium si dà sempre: Hegel rivisto da Marx.

CARLO
Parlami di questa teoria-tertium sul problema mente-cervello, di cui non ho mai sentito parlare. E' una tua creazione, o ci ha pensato Marx?

IPAZIA
Il dualismo va bene solo nei computer. Ma anche loro lo stanno superando per via quantistica.

CARLO
La "dualità" software-hardware è una distinzione puramente tecnica, non una dualità ontologica. Un computer, infatti, è sempre e solo UN UNICO grande circuito elettronico (hardware) in funzione perché, di fatto, il software, una volta installato, non è altro che hardware. La distinzione che noi operiamo tra hardware e software ci è utile da un punto di vista tecnico (un circuito fisso e uno variabile), ma è fittizia sul piano fisico-ontologico. Tra mente e cervello esiste una relazione dialettica, bi-direzionale, tra pulsioni istintive (biologiche) e intenzioni volontarie relativamente libere e creative, mentre un programma software non è altro che un algoritmo deterministico calato nell'hardware.
Al limite, persino la luce della tua stanza ha un hardware fisso e un software variabile: sono la lampadina (fissa) e l'interruttore (variabile on/off), e l'unico elemento di libertà che influisce sulla lampadina è la TUA decisione di accendere e di spegnere.
In altre parole, il computer è soltanto l'equivalente di un enorme impianto di lampadine e interruttori on/off; e il software non è altro che un programma che stabilisce la sequenza e le condizioni di azionamento di questi interruttori. E non è casuale che il linguaggio base dell'informatica sia il linguaggio binario on/off, cioè, 1/0.
Come scrive il neuroscienziato Searle:

«Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi».  [JOHN SEARLE: Mente, cervello e scienza - 1984)

Infatti, un software non inventa nulla, non scrive poemi, non ha aspirazioni etiche, non ama, non soffre né gioisce, ecc., ma fa esattamente ciò per cui l'uomo lo ha programmato (e se si guasta, non fa nemmeno quello), senza alcun margine di libertà, proprio come un automa. E non credo che tu ti consideri un automa che agisce secondo un programma già scritto interamente dal Fato, come credono certe menti primitive.
In un computer esiste *SOLO* l'hardware perché il "programma" (software) non fa altro che trasformare un certo hardware in un altro hardware. Né più né meno di un coltellino svizzero multifunzione che può essere cavatappi, cacciavite, tagliaunghie a seconda del supporto che estrai dal manico.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 23:03:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 17:12:05 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 10:04:26 AM
L'unico a priori razionalmente postulabile è la genetica. Poi viene l'a posteriori delle cure parentali, che tanti sedimenti apparentemente a priori lascia nel conscio e inconscio psichici.

CARLO
Quindi i contenuti delle visioni provengono dal DNA, come gli istinti?

No, dal vissuto. Deve esserci un snc per avere visioni, non basta il DNA.

CARLO
Capisco quanto vorresti che l'esperienza confermasse la tua idea, ma non è così. E te ne renderesti conto se leggessi con attenzione i resoconti delle mie esperienze "visionarie". Ma un indizio forte te lo può offrire anche questo breve racconto di Jung:

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 22:50:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 18:42:09 PM
CARLO
Noto con piacere che ti stai convertendo al dualismo-interazionismo, nel quale la coscienza è ontologicamente ALTRO dal cervello (autonomia operativa e creativa propria), come il figlio è ALTRO dalla madre. Così come il figlio non è una proprietà emergente della madre, la mente non è una proprietà emergente del cervello.

IPAZIA
Il figlio è un ente emergente dai genitori per via genetica, così come la coscienza-mente-psiche ... è un ente emergente dal processo evolutivo. Entrambi hanno una propria ontologia distinta dall'ente da cui sono emersi. Emergentista lo sono sempre stata. Ma vado sul pluralista, non sul dualista: ogni unità pricosomatica è una storia a sè. Ritengo le etichette monista e dualista artificiose e datate. La realtà è troppo complessa per poterla ridurre a 1 o 2.

CARLO
Non giochiamo con i termini. Pur di non attribuire alla coscienza una valenza ontologica propria (come, invece, fa il dualismo), i riduzionisti parlano di essa come proprietà emergente DELLA materia biologica complessa. Cioè, si parla di una nuova qualità DELLA materia, non di un nuovo ente che emerge DALL'ente materia come un nuovo individuo emerge dalla madre per poi costituirsi come una alterità autonoma.
Quindi devi deciderti: o scegli il monismo, che vede nella mente un'estensione della materia, un suo epifenomeno - e allora dimentica ogni analogia madre-figlio -; oppure, se ti sembra più adeguata la metafora genitoriale, devi optare per il dualismo interazionismo, nel quale coscienza e corpo sono DUE entità compiute che dialogano, al pari della DUALITA' madre-figlio. Tertium kantianum non datur. :-)

SGIOMBO
D' altra parte é spesso di fatto un cavallo di battaglia usato da avvocati e psicologi disonesti onde consentire a delinquenti di farla franca (fino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente).

CARLO
Appunto: quegli avvocati e psichiatri disonesti impugnano in misura soft l'argomento che tu sostieni, invece, in modo radicale: << Per ragioni "intrinseche" l'uomo non è libero di intendere e di volere>>. Se loro sono disonesti, figuriamoci quanto può esserlo la tua tesi, che estende all'intero genere umano il medesimo "principio"!

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 20:02:42 PM
Ciao Carlo
Concordo anche su questo tuo richiamo alla filosofia del diritto.
Direi anzi che la faccenda riguarda direttamente la giurisprudenza stessa, visto che almeno in teoria
non è possibile giudicare processualmente un'azione se non svolta intenzionalmente.
E su questo punto ritengo opportuna una precisazione/digressione...
Sempre più assistiamo, nei processi, ad interventi volti a negare il "dolo" (il caso più tipico è
il sempre maggior ricorso a perizie psichiatriche). Questo aspetto richiama alla mente una sempre
più pervasiva "medicalizzazione" della società, per cui certi comportamenti non sarebbero il frutto
di una precisa volontà ma di cause ad essa esterne e sulle quali essa, la volontà, non ha alcun
potere.
Io vedo in tutto questo un'immagine di quella "ricostituzione dell'Inflessibile" che va sotto il
nome di "scientismo", e che pretende di estendere i principi della scienza anche ad ambiti che
non solo non le sono propri, ma che le sono antitetici.
Insomma, come dicevi è sicuramente una "vendetta del Dio rimosso"...
saluti

CARLO
...Azzo, qui ci intendiamo alla perfezione. La "dea Veritas", negata, umiliata e rimossa dal pensiero relativista, si proietta sulla Scienza; e gli psichiatri - che si spacciano per Scienza pur non essendolo - si sostituiscono ai quei "poveri diavoli ignoranti" che sarebbero i giudici!   Non fa una piega!  

DAVINTRO
l'esperienza della trascendenza nell'immanenza si da a mio avviso nella passività di un Io che riceve visioni e sogni privo di volontà di rappresentarli, e ogni passività implica che l'evento che la riguarda abbia la sua causa in un principio attivo distinto, appunto trascendente, rispetto al ricevente passivo, vale a dire l'Io. Ciò rimanda alla finitezza ontologica dell'uomo, incapace di porsi come soggetto autonomo del suo esistere. Se l'uomo traesse in se stesso la ragion del suo essere avrebbe totale dominio sui propri pensieri.

CARLO
Avresti ragione se la Trascendenza parlasse all'uomo quotidianamente e gli dicesse quello che deve e non deve fare, come si fa con i bamboccioni incapaci. Ma ciò non accade MAI. Dio NON PARLA all'uomo, ma gli invia dei segni (simboli, miti, ideali, ecc.) enigmatici, per la comprensione dei quali deve conoscere, ampliare la propria coscienza, e maturare; cioè deve <<trarre da sé stesso le ragioni del suo stesso essere>>.
Nel mio caso, per esempio, per comprendere il significato di una visione della durata di due o tre secondi mi sono serviti trent'anni di riflessione e di studio. ...E ancora non ho finito...!  :-)

DAVINTRO
Non a caso lo stesso Jung, se non sbaglio, in Tipi psicologici considerava l'introversione come orientamento psichico rivolto all'attenzione verso l'inconscio, contrapposto all'unilateralità della coscienza come caratterizzante l'atteggiamento estroverso, rivolto all'adattamento al contesto sociale oggettivo (difatti, sosteneva che la rimozione dell'ombra, delle funzioni inconsce, fosse salutare per l'adattamento dell'individuo alle richieste della società, ma dannoso per la formazione e valorizzazione dell'individualità).

CARLO
Beh, non è esattamente così, anzi è l'opposto. L'Ombra, per Jung, è il "luogo" interiore, il "cassetto segreto" nel quale l'uomo nasconde a sé stesso e agli altri il proprio "lato inferiore", cioè quei contenuti (non necessariamente "cattivi") che appaiono incompatibili (per ragioni educative, o morali, o altro) con l'ambiente culturale in cui vive. Dei contenuti, cioè, che pur appartenendo al soggetto, sono rimossi dalla consapevolezza, non sono integrati con la sua personalità e vanno quindi a formare un "complesso", cioè una sorta di personalità parassita che indebolisce e disturba la personalità "ufficiale" poiché si manifesta attraverso proiezioni sul prossimo, cioè, attraverso attribuzioni ad altri di sentimenti o qualità che invece appartengono all'Ombra del soggetto stesso (si veda anche il mio thread "La vendetta del Dio rimosso").
Pertanto, il cosiddetto processo di individuazione (cioè il cammino verso l'autorealizzazione) è possibile solo a partire da un serio confronto con l'Ombra attraverso una graduale presa di coscienza dei suoi contenuti scissi e da una loro reintegrazione con la personalità, fino all'estinzione delle proiezioni.
Scrive Jung:

"La proiezione è un processo inconscio, automatico, attraverso il quale un contenuto di cui il soggetto non ha coscienza si trasferisce su un oggetto esterno in modo da sembrare appartenente all'oggetto stesso. La proiezione cessa però nel momento in cui diventa cosciente, quando cìoè il contenuto è visto come appartenente al soggetto". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 62-63]

"Per arrivare a un atteggiamento realmente maturo, il soggetto deve capire in che modo, per esempio, attribuisce un valore positivo ad un oggetto, mentre, in effetti, egli può e deve sviluppare questo valore come appartenente a se stesso. Analogamente, quando proietta qualità negative e perciò detesta e aborrisce l'oggetto, deve scoprire fino a che punto proietta il suo lato "inferiore", la sua Ombra, i suoi problemi".  [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica pg.165]

"Il confronto con l'Ombra determina in principio un equilibrio morto, una calma che impedisce di prendere decisioni morali e rende inefficaci le convinzioni personali, oppure le paralizza. Si dubita di tutto, e per questa ragione gli alchimisti hanno denominato opportunamente questa condizione iniziale nigredo, tenebrositas, caos e melanconia. È giusto che il magnum opus prenda le mosse di qui, perché è una questione pressoché irresolubile sapere come ci si possa confrontare con la realtà in tale stato di scissione e lacerazione interiore".   [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.497]

"Considerata dal punto di vista unilaterale dell'atteggiamento cosciente, l'Ombra è una parte inferiore della personalità, ed è perciò rimossa mediante una accanita resistenza. Ma ciò che è rimosso deve diventare cosciente se si vuole che nasca una tensione tra contrari, senza la quale non è possibile compiere altri passi avanti. La scintilla della vita nasce solamente dal contrasto cosciente".     [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.100]

"Se le tendenze dell'Ombra, che vengono rimosse, non rappresentassero altro che il male, non esisterebbero gravi problemi. (...) L'Ombra comprende, invece, anche delle qualità inferiori, infantili e primitive, che renderebbero l'esistenza umana più vivace e più bella; ma urtano contro regole consacrate dalla tradizione". [JUNG: Psicologia e religione - pg.84]

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 15:49:38 PM
Questa volta sono d'accordo con Carlo. Posto che l'esistenza del libero arbitrio non è in alcun
modo dimostrabile, non lo è però neanche l'ipotesi opposta, cioè quella della determinazione.
Premesso questo, ciò che io "credo" (perchè evidentemente di credenza si tratta) è di essere diverso
dal mio gatto, il cui comportamento è assolutamente prevedibile, sempre.
Come ho detto altrove, davanti ad una ciotola di cibo lui non sembra essere "libero" di mangiare o meno;
mentre io, e pur in presenza di un sano e robusto appetito, sembro essere libero di scegliere se mangiare
o non mangiare.
In realtà, io penso che la negazione del libero arbitrio nasconda quella che è la negazione della
capacità "creatrice" dell'essere umano PERCHE' questa farebbe supporre una "natura umana" diversa da
quella animale (la negazione del libero arbitrio, in sostanza, come negazione della divinità).
Ecco allora che la riconduzione della natura umana alla "necessità" ha lo scopo di ricondurre l'uomo
alla sua presunta animalità. Ma per fare questo, consentitemelo, si è costretti ad una affermazione
che a me sembra (molto; troppo) carica di metafisicità.
saluti

CARLO
Esattamente. Per gli studenti di filosofia del Diritto queste sono ovvietà. E, secondo me, le ideologie che  minano arbitrariamente i principi fondamentali del Diritto e della convivenza civile, sono evidentemente più immorali dell'apologia del fascismo e dovrebbero quindi essere sanzionate con la medesima severità.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 11:33:18 AM
[La coscienza è] dotata di autonomia operativa e creativa propria. Come il figlio rispetto al genitore. Qui sta l'elemento trascendentale di tutto l'ambaradam.

CARLO
Noto con piacere che ti stai convertendo al dualismo-interazionismo, nel quale la coscienza è ontologicamente ALTRO dal cervello (autonomia operativa e creativa propria), come il figlio è ALTRO dalla madre. Così come il figlio non è una proprietà emergente della madre, la mente non è una proprietà emergente del cervello.

"Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".    [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione".     [E. GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]

Citazione di: paul11 il 19 Maggio 2019, 17:49:06 PM
Cosa si intende per coscienza? Nessuna definizione e probabilmente descrizione riesce a coglierla.Per me il Sè, l'inconscio, quindi la psiche( psiche anticamente deriva da "psuchè") la cognizione con l'intuito, l'intelletto, la ragione, l'anima e lo spirito. Ho lasciato fuori qualcosa? E' centrale perchè è il nostro luogo originario correlato all'origine dell'universo Non saremmo mai riusciti, nemmeno con la fantasia, nemmeno irrazionalmente, per dire due "paradossi", a neppure pensarla.
Tutti i flosofi, da sempre vi si sono cimentati. Chi prelevando solo una "facoltà", chi tentando di governare il pensiero utilizzando strumenti logici matematici, geometrici, con l'intuito, la ragione. Ma è assai improbo riuscire a descrivere la totalità della coscienza con l'apprensione e l'intenzionalità. Qualunque evento, pensiero, fatto ,passivamente o attivamente agisce su tutta la coscienza.
Per cui un fenomeno non può solo essere descritto in un linguaggio ad esempio solo formale, dovrebbe essere descritto anche con la psiche, anche artisticamente, anche spiritualmente per poterne avere a sua volta la totalità dell'apprensione.

CARLO
Non cadere nel trabocchetto "humiano-kantiano" secondo cui, visto che non possiamo essere onniscienti, la nostra conoscenza è aria fritta. Come dice l'amico Gustav:

"So ben poco che cosa sia lo spirito in sé e per sé, ma so altrettanto poco che cosa siano gli istinti biologici in sé e per sé. L'uno mi riesce altrettanto misterioso quanto gli altri, ma non posso neanche spiegare l'una cosa come un malinteso dell'altra.  [...] Lo spirito è l'altro polo del mondo". [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]

ODRADEK
Io ho solo parlato di inconsueta attività neurale dei nuclei del lobo prefrontale destro, e precedentemente avevo espresso la cosa in termini di mia minore attività (del lobo); (...)

CARLO
E come fai a sapere se quella <<inconsueta attività neurale>> sia la CAUSA della visione, oppure ne sia la CONSEGUENZA? Non l'hai ancora capito che i tuoi maghi neurobiologi possono constatare SOLO corrispondenze tra stati mentali e stati neuronali, e che devono abbandonare gli elettrodi e studiare la storia comparata della cultura se vogliono stabilire l'origine delle visioni?

ODRADEK
Altro discorso per i "mistici", conoscerai meglio di me la S. Teresa del Bernini; che altro devo dire che non sia stato detto sulla mistica femminile.

CARLO
Cosa è stato detto sulla mistica femminile?

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 10:04:26 AM
L'unico a priori razionalmente postulabile è la genetica. Poi viene l'a posteriori delle cure parentali, che tanti sedimenti apparentemente a priori lascia nel conscio e inconscio psichici.

CARLO
Quindi i contenuti delle visioni provengono dal DNA, come gli istinti?

Citazione di: odradek il 19 Maggio 2019, 09:46:19 AM
 La mistica è roba da psichiatri e non da filosofi

CARLO
Anche Nietzsce la pensava come te. Ma poi al manicomio ci è finito lui, non madre Teresa di Calcutta.