Citazione di: daniele22 il 26 Aprile 2025, 07:53:07 AMCon work in progress intendevo che l'ordine di attenzione che impone la realtà è in continuo movimento. La visione della realtà è mossa cioè da un problema. Il problema, per esempio, può successivamente dare luogo alla realtà della ricerca scientifica, oppure dare luogo a semplici visioni della realtà di un individuo. Nel problema che promuove la ricerca scientifica tutti gli individui sarebbero accomunati da uno stesso punto di partenza; e infatti si è sviluppato pure un metodo efficace. Nella visione del singolo individuo l'eventuale disamina della realtà non trova questa condivisione; probabilmente perché i problemi che muovono la critica sono diversi. Certo, a livello collettivo si è mossa la ricerca filosofica, ma ben vediamo quale distanza, in termini di risultati condivisi, abbia prodotto la filosofia

Se parliamo di realtà non penso si possano mettere sullo stesso piano tutti i problemi del mondo, da quelli individuali a quelli di "massa". 
Dove fossero possibili mille ricostruzioni diverse dei fatti, non esisterebbe una realtà dei fatti. Ognuno potrebbe partire da assumere come fondamentale un fatto invece che un altro. La storia ci ha quindi unito attorno ad alcuni postulati ritenuti fondamentali (alle volte questi possono essere ricondotte ai valori, ai diritti universali, nonchè ai doveri). Ma spesso essi non sono altro che una ricostruzione dei fatti attorno a quei postulati. Ogni individuo però potrebbe scegliere altri postulati senza che vi sia una possibilità di stabilire questi postulati come falsi o veri. 
Come hai detto anche tu, il metodo scientifico diventa quindi efficace (rispetto ad altre forme di studio) in quanto la prova che il postulato è ancora valido viene dato da un esperimento o da tanti esperimenti condivisi  (per cui ripetibili).

Per realtà io intendo quella somma di regole e di leggi che stanno sotto l'operato della natura. Poi esiste una realtà di facciata, immediatamente  avvertita dall'individuo, con la quale o attraverso la quale ci interfacciamo alla realtà che la rende possibile. Quindi i sentimenti, il dolore fisico e dell'animo, e tutto ciò che avvertiamo in quanto esseri viventi. 
Noi viviamo in una realtà di facciata e tutte le attività umane propendono a regolare in qualche modo questa realtà. La politica, l'economia ecc. e in parte anche la filosofia, tentano di "regolare" queste attività.

Ma appunto la domanda è: cosa intendiamo per realtà? 
La nostra dimensione del reale (quella di facciata) non può ottenere gli stessi risultati di quelli che ottiene la scienza, soprattutto le scienze dure come la fisica. Sicuramente per noi è quella piu importante nel senso che è poi quella che avvertiamo sulla nostra pelle. Ma ritengo che per reale dovremmo intendere quella fondamentale che è perfino piu semplice da ricostruire e maneggiare. 

Citazione di: daniele22 il 25 Aprile 2025, 07:05:04 AMLa realtà è una sorta di work in progress. A livello individuale è sinonimo di conoscenza. Il filtro è posto dalla nostra conoscenza individuale che trova opposizione con la realtà-conoscenza di altre persone.

Credo tu intenda, per work in progress, la capacità che noi abbiamo di conoscere la realtà. 
E come detto, nel mentre conosciamo la realtà attraverso il filtro della conoscenza, progrediamo verso la sua versione migliore.

Ma andrebbe messo in chiaro anche una caratteristica, della realtà, indispensabile perchè essa possa essere conosciuta.
La realtà deve essere identica a se stessa e non può, senza alcun motivo, cambiare. 
Infatti uno dei punti di forza della scienza è la ripetibilità di un certo esperimento o di una certa osservazione. Se la reraltà sotto cambiasse, non sarebbe possibile ripetere un certo esperimento ricavando lo stesso risultato. 

Il termine non è nuovo ed è stato abbondantemente discusso nei secoli. 
Il problema è che oggi, quando viene utilizzato, si dimentica di puntualizzarne i criteri di riconoscimento.
Cosa effettivamente intendiamo per realtà?

Illuminante è stato il modo di intendere il concetto da Kant. La cosa in sè!

Però poi la cosa in sè è diventata oggetto di studio, soprattutto scientifico. 
La scienza non parla di realtà, e nemmeno di cosa in sè. Non utilizza quei termini. Ma ovviamente parla di cose che non sono direttamente percepite dal soggetto, ma che assomigliano molto alla cosa in sè di Kant. 

La qualità della conoscenza della cosa in sè ovviamente non potrà essere perfetta. Kant qui non è superabile.
Per raggiungere la perfezione, la cosa in sè dovrebbe manifestarsi senza alcuna filtro. 
La conoscenza scientifica invece rappresenta un filtro senza il quale non potremmo guardare la cosa in sè.

Si tratta di un compromesso. E' chiaro però anche il ruolo attivo del filtro. Il filtro attraverso il quale guardiamo la realtà non è perfetto. Alle volte la sua imperfezione è chiara, alle volte meno. 

Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è. Ammesso di accettare il compromesso secondo il quale non possiamo stabilire a priori che il filtro utilizzato sia perfetto. 

A questo punto la domanda che ci si pone è: il filosofo oggi cosa intende per Realtà? Accetta oppure no il compromesso scientifico? 

Citazione di: iano il 24 Aprile 2025, 10:36:16 AMSecondo quanto ho suggerito di nuovo su ciò che è reale, il mondo in cui viviamo, comprensivo dei nostri dialoghi, non è reale, ma è il prodotto della nostra interazione con la realtà.
Secondo questa mia concezione, la realtà e noi che parte ne siamo, restiamo qualcosa di direttamente insondabili, avendo  accesso in modo esclusivo al solo risultato della loro interazione.

Faccio fatica a comprendere e tu non aiuti. 

I nostri dialoghi non sono reali. E' quello che scrivi. Ora il passaggio successivo sarebbe che il mondo, compresi i nostri dialoghi, sarebbero il prodotto con l'interazione con la realtà. 

Spiego nuovamente quello che non comprendo, facendo riferimento ai nostri dialoghi. Se i nostri dialoghi tra me e te non sono reali, in che modo ci relazioniamo con la realtà?  In cosa consiste questo "prodotto" di cui parli?
In che modo io e te stiamo relazionando con il mondo reale mentre produciamo un dialogo non reale? 

Non comprendo, non so di cosa tu stia parlando.

Citazione di: iano il 23 Aprile 2025, 23:04:47 PMLa nostra interazione è possibile grazie alla condivisione di un pregiudizio sulla realtà, ed è in base a questo pregiudizio , sia che si concretizzi nella nostra percezione condivisa, sia che nasca da un accordo su una teoria fisica, che noi interagiamo concordemente con la realtà.
Questa intersoggettività non è prova di verità, cioè di una interazione immediata con la realtà, per cui essa in modo evidente ci appare, ma crea quel mondo in cui insieme viviamo, che non è lo spazio dove avvengono le interzioni, ma lo spazio determinato da quelle interazioni .
L'intersoggettività quindi è fondamentale laddove si rinunci alla ricerca della verità.
Noi possiamo avere a che fare solo con un mondo che non è mai la realtà, ma che nasce da descrizioni consce o inconsce della realtà, che facilmente confondiamo con la realtà stessa quando inconsce.
Questo mondo in cui viviamo è fatto di essenti che non sono condizione necessaria per una loro interazione, essendo parti della descrizione della realtà comprensive delle loro relazioni.
Cioè non esistono cose in se, fatta salva la realtà, ma le cose in se però sopravvivono ancora nella nostra percezione inconscia della realtà.
Non ci sono cose che esistono senza interagire, cioè non abbiamo prova di qualcosa che sia davvero in se, che non interagisca cioè con altre, per cui non possiamo separare l'esistenza dalle cose dalla loro relazione.
 
L'essere nasce insieme alle sue relazioni da un descrizione condivisa della realtà.

 

Non hai risposto direttamente alla mia domanda, anzi l'hai presa come unico motivo di realtà. 
Io ti ho chiesto se è reale il nostro dialogo. Se rispondi che non ci sono cose che non interagiscono, vuol dire che stai mettendo come punto di realtà il relazionismo. Non sei il primo. Ma se questa è la tua tesi, perchè continui a fare a botte con il concetto di realtà? 

Citazione di: iano il 08 Aprile 2025, 07:33:47 AMCredo sia normale che cambiando la descrizione della realtà cambino i termini usati.

A me sembra normale invece che cambino i termini usati a seconda da cosa si intenda per realtà.

Se pensiamo (ad esempio) che non sia realistico che vi siano delle interazioni, allora il termine utilizzato non descrive la realtà. 

Ma allora, se nella realtà non vi sono interazioni, come descriveresti la tua realtà senza interazioni? 

Parliamo di cose che possiamo controllare: io te stiamo interagendo? E' reale questa interazione? 
Dipende da quello che intendi per reale. Se realisticamente non stessimo interagendo, allora cosa stiamo facendo io e te?
Che termine useresti per descrivere quello che fai tu quando rispondi a ciò che dico io, o quello che faccio io quando rispondo a quello che dici tu?

Alcune notizie o curiosità sulla morte di Papa Francesco e ciò che ne consegue. Tutte evidentemente passate attraverso filtri di divulgazione che potrebbero aver modificato la verità dei fatti.

Il Papa muore per via di un ictus, a cui è seguito il coma e arresto cardiaco.
L'ictus non è legato alla malattia del Papa, visto che l'insufficienza respiratoria era in via di miglioramento.
Diciamo che nonostante la malattia, non era in pericolo di vita. Ma l'ictus è una malattia fulminante, e credo anche difficilmente o impossibile da diagnosticare. 
In sostanza nessuno si aspettava che sarebbe morto il giorno di Pasquetta.

Il Papa si sveglia presto la mattina, credo intorno alle 6. Cosa succede tra le 6 e le 7,35 ora del decesso è difficile sapere con certezza. Sicuramente è vegliato giorno e notte da un infermiere. I medici fanno sapere che il Papa non abbia sofferto. Forse non si è reso conto nemmeno di quello che stava per accadere. Anche se alcune altre notizie parlano di qualche sintomo di insofferenza a partire proprio dal risveglio. 

Il testamento. Papa Francesco scrive le proprie volontà per la sepoltura. Dice di voler essere sepolto nella basilica di Santa Maria Maggiore. Ci era andato spesso per pregare (piu di un centinaio di volte in tutto il pontificato).
L'arciprete di quella chiesa (una chiesa particolare, credo valgano all'interno le stesse prerogative di una ambasciata) in una intervista dichiara di aver chiesto al Papa, durante un colloquio su alcuni lavori da fare al suo interno, se avesse voluto essere sepolto nella Basilica di Santa Maria Maggiore. Il Papa risponde con un ni, nel senso che lui sapeva che i papi venissero sepolti a San Pietro. Per cui non ci aveva minimamente pensato prima. Dopo alcuni giorni l'arciprete riceve una comunicazione che il Papa desiderava essere sepolto in quella Basilica. Probabilmente Francesco ritenne che l'invito fosse arrivato dall'alto dei cieli. 

Il conclave, il prossimo Papa e l'eredità lasciata da Francesco. Per molti analisti Papa Francesco non è riuscito nell'intento di unire la Chiesa. Anzi, forse oggi c'è ancora più frammentazione. Molti sono gli interrogativi su alcuni dogmi, per esempio sul Matrimonio. Poi ci stanno i problemi legati alla pedofilia. Ogni tanto qualcuno "lontano dal mondo" chiedeva di poter fare sacerdoti uomini sposati, altri invece che ritenenvano alcune aperture vere eresie. 
Per cui nel conclave si dovrà trovare un vero "santo" in grado di traghettare la Chiesa fuori dal tunnel.

Curiosità sul numero dei cardinali elettori. C'è una norma della Chiesa che dice che gli elettori debbano essere 120. Ma Papa Francesco ne aveva creati qualcuno in piu per far si che durante il conclave non ce ne fossero di meno di 120. In sostanza in conclave entrano solo cardinali elettori con meno di 80 anni. E' naturale quindi che qualcuno possa raggiungere quella soglia prima del prossimo conclave o morire prima. Cosi attualmente gli elettori sono 135 (o forse 134/6 in caso che Becciu non entrasse, in effetti ad oggi non risulta nell'elenco). 

Il prossimo Papa quindi dovrà essere scelto o per proseguire il lavoro lasciato a metà da Francesco, o per restaurare l'unità della Chiesa facendo qualche passo indietro rispetto alle aperture di Francesco.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2025, 01:44:20 AMIl riferimento alla forza, come ciò che viene avvertito l'hai fatto tu, non io.
Io ho detto solo che tale tuo riferimento sarebbe buon argomento di discussione.
Purtroppo devo inoltre informarti , che la novità della teoria di Einstein non si evince dal suo nome , cioè nell'essere relativa.
Relativa era infatti anche la teoria fisica di Galilei, ed è a lui che bisogna far risalire quindi l'introduzione del concetto di relatività in fisica.

"forza" nella mia espressione non voleva essere un termine scientifico ma di uso comune. 
Credo che i fisici utilizzino piu il termine interazione. La stessa questione della gravità è problematica. Nel caso della gravità, o del campo gravitazionale, stiamo ancora lontani dal stabilire un legame tra la "forza gravitazionale" e le altre interazioni. Ad esempio ad oggi, che io sappia, manca ancora il bosone della forza gravitazionale. Quella particella che fa da collegamento per stabilire un rapporto di legame. Ad esempio quello che rappresenta il fotone nell'interazione elettromagnetica.

Citazione di: iano il 07 Aprile 2025, 18:33:15 PMNon è grave scrivere fesserie in buona fede  se poi si accettano le critiche, che però non vedo nella tua risposta, se non la solita blanda critica di aver sbagliato sezione, mentre al contrario nel tuo post rilevo uno spunto interessante, laddove suggerisci (fra parentesi) che la forza è quella cosa che si può avvertire.
Ora, approfittando della tua capacità di saper distinguere con certezza ciò che è fisica da ciò che è filosofia, come dobbiamo catalogare questa tua interessante affermazione?
Il mio sospetto è che, e la critica non è rivolta a te in particolare, si vuole così intendere che ciò che è fisica è certamente tale , se non in modo esclusivo, in quanto ricada nella sfera della nostra percezione sensibile, quindi ad esempio la forza è qualcosa che esiste certamente se noi la sentiamo, al pari di ciò che esiste in quanto ad esempio lo vediamo.
Insomma una fisica incapace di spiccare il volo dalla nostra soggettività sensibile per candidarsi come alternativa nella nostra interazione con la realtà.
Tutto il mio discorso filosofico però, sempre che tu lo giudichi tale, è che la nostra percezione equivalga ad una descrizione della realtà che si traduce in una interazione  con essa che non ha però il monopolio applicativo, e che la scienza possa quindi affiancarsi ad essa come alternativa.
Chiarito meglio il concetto, ora, se vuoi, puoi fare la tua critica uscendo fuori di parentesi.
In alternativa ti porgo una scappatoia:  apri una discussione a parte dove ci fai partecipi della tua capacità di saper discernere ciò che è fisica da ciò che è filosofia

Quando gli argomenti sono stati gia trattati da diversi esperti, come in questo caso anche da centinaia di anni, bisogna stare attenti ad esporre quel tipo di argomento pensando di farlo passare comunque in quanto filosofico.

Fu Enstein se non sbaglio a fare l'esempio dell'ascensore, ed il fatto che quando incominica a salire o si sta fermando, avvertiamo un balzo. Non solo quindi l'accelerazione anche la decelerazione è avvertita. 
Ma non credo che Einstein fosse partito da li per formulare la sua relatività. La questione soggettiva, di ciò che uno prova è qualcosa che va bene osservare localmente. Ma la relatività è una teoria completa, non si ferma solo a ciò che un soggetto avverte. Altrimenti non si sarebbe chiamata "relativa" ma "ad personam" 

Citazione di: iano il 04 Aprile 2025, 05:29:15 AMSe non vi è un punto di osservazione privilegiato nell'universo, allora le leggi generali della natura debbono potersi esprimere mediante equazioni che valgono per tutti  i sistemi di riferimento nello spazio.
Da ciò non segue necesariamente l'univocità di tali equazioni.
Il moto di un pianeta attorno al sole può essere interpretato come la deviazione dal suo modo inerziale causata dalla forza di attrazione gravitazionale, o come un moto inerziale nel campo gravitazionale.
Il moto inerziale di un corpo lo definirei come il moto che esso segue in mancanza di cause che lo determinino.
Moti diversi da quello vanno quindi spiegati cercandone la causa.
Se definisco inerziale il moto di un corpo dentro un campo gravitazionale, non essendovi una causa che lo genera, allora esso non è soggetto ad alcuna forza.

Non capisco bene a cosa ti riferisca. Un corpo lasciato libero di muoversi in caduta libera, accelera per causa del campo gravitazionale. Per cui il movimento (che si avverte) è causato dal campo gravitazionale. 
Mi pare che Einstein dica anche che accelerazione e campo gravitazionale siano equivalenti, almeno per corpi lasciati liberi. La sensazione soggettiva potrebbe essere di accelerazione (questo perchè localmente è avvertita la caduta), ma in generale l'accelerazione, a causa del campo gravitazionale, non è distinguibile da un moto inerziale rettilineo e uniforme.

comunque sia questi argomenti sono scientifici...e se non c'è uno che per davvero se ne intende si rischia di scrivere solo fesserie. 

 

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 21:35:48 PMUn punto è sufficiente a rappresentare l'universo, perchè esso prima che essere fatto di tante cose è fatto da se stesso.

Prendo per buona l'idea di fare il "punto" della situazione.

Per me l'universo non ha senso senza qualcuno che lo osservi. Siccome si da per scontato che l'universo nasca senza la capacità di osservare se stesso e quindi di riconoscersi come se stesso in quanto universo, l'uomo è necessario per dare senso all'universo. L'universo esiste solo in quanto un ente possa riconoscerlo. 

Ora l'altro punto in questione è stabilire quanto il nostro "punto" di vista sia sufficiente per comprendere l'universo. 
Quando cerchiamo di farlo, stiamo cercando comunque di comprendere noi stessi (perchè noi siamo una parte dell'universo che stiamo studiando). Questa dualità è sempre presente nei discorsi filosofici. Come immaginarsi un quadro (un dipinto) dove l'artista è dentro il quadro e sta rappresentanto se stesso mentre si disegna. Cosa che invece, sulla rappresentazione duale, è impossibile. L'artista infatti dipinge un quadro tentanto di rappresentare se stesso rimanendo sempre al di la della sua rappresentazione. 

Il punto della situazione è che noi non siamo al di fuori dell'universo mentre l'osserviamo. Siamo come quel quadro in cui l'artista è dentro il quadro e non fuori a disegnarlo. 

Il punto è che se togliamo l'artista all'interno del quadro, il quadro si svuota di interesse. Perchè mai dovrebbe esistere qualcosa se nessuno lo guarda? 
Ma è sufficiente guardarsi dall'interno per comprendere chi siamo e come mai siamo qua a rappresentarci in questo universo (o quadro)? 

Il punto è che noi siamo all'interno dell'universo, non siamo i creatori dell'universo. Non siamo come l'artista che sta con il pennello in mano a disegnare le linee da di fuori. 

Esisterà un disegno "intelligente" che ha prodotto un universo osservabile dall'interno e che con questo ha dato un senso all'universo stesso di esistere? 

Il punto della situazione è che oggi esistono anche altre risposte possibili. Resta comunque il fascino di poter osservare qualcosa che in fin dei conti non serviva a niente prima di essere osservato. 
Se l'universo è osservato ha raggiunto lo scopo di esistere. 


 

Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 15:30:42 PME' un circolo un pò vizioso questo, perchè le leggi naturali sono  prodotti umani intersoggettivi.

Penso che tu ti sia espresso male. Non possono essere prodotti umani le leggi della natura. 
Al limite gli umani potrebbero tradurre le leggi della natura con teorie incomplete. 
Ancora come limite si potrebbe supporre che il modo come vengono tradotte, dagli umani, le leggi della natura è imperfetto (e non solo incompleto). 
Ma nella sostanza nessuno metterebbe in dubbio una sostanziale verità, cioè che esistono leggi della natura che regolano tutto quello che "osserviamo". 

Nessuno, sano di mente, negherebbe che la natura è sostenuta da delle leggi. Poi se gli umani ci stanno andando vicino o sono lontani dal comprenderle è un discorso separato.  

Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 09:50:32 AMAd esempio?

Si possono fare tanti esempio. Il primo l'ho fatto e riguarda la relatività di Einstein. Osservatori diversi non concordano su quello che vedono (fanno "esperienze diverse"), ma il fatto che vedano cose diverse è spiegato dalla legge che viene spiegata dalla legge einsteniana. 
Ma si può fare l'esempio delle nostre sensazioni. Colori, suoni ecc. sono soggettivi, ma dipendono in primis da delle leggi naturali che accomunano tutti i soggetti. I suoni dipendono ad esempio dalla forma delle onde sonore, i colori dal tipo di onde elettromagnetiche. 
Anche i sogni hanno una base comune, anche se poi le esperienze sono soggettive.
Benchè molte sono le cose che non si comprendono o non si conoscono, la coscienza stessa è una esperienza soggettiva, ma anche essa dipenderà da fattori comuni, per lo meno a tutti gli uomini. 

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 23:53:02 PMSe definiamo la verità come ciò che non possiamo negare anche quando volessimo farlo, dovremmo includere allora alcune illusioni fra le verità, e cioè quelle che permangono intersoggetivamente e contro la nostra volontà anche quando pur abbiamo preso coscienza della loro natura .
Ma se alla verità e all'illusione possiamo attribuire pari grado di intersoggettività,  allora non possiamo assumere questa come criterio per discriminarle.

Io mi riferivo ancora a quelle situazioni in cui ogni soggetto prova cose diverse, oppure osserva cose diverse, ma le loro esperienze, soggettivamente diverse, vengono fatte risalire ad una legge che tutti i soggetti conoscono. Quelle esperienze, nonostante siano soggettive, dipendono e sono legate quindi da una sola legge che diventa quindi oggetto di condivisione.

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 22:03:37 PMCiao Aurea e benvenuta,
io concordo con te, ma dovremmo dire allora cosa resta di oggettivo, se qualcosa resta.

secondo il mio punto di vista andrebbe chiarita la differenza fra una posizione intersoggettiva con una oggettiva.

cioè se tutti i soggetti condividessero la stessa posizione riguardo una questione, perchè quella questione non potrebbe essere intesa come oggettiva?