Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 17:08:53 PMNaturalmente quella che dietro questi aspetti ci sia Dio, i marziani o pincopallino e questione irrilevante, ciò che è rilevante è che questi aspetti hanno una loro razionalità, ed è proprio questa razionalità che io affermo sia razionalizzabile, cioè spiegabile nella sua razionalità, in contrapposizione alla tua tesi del post 14.

La mia tesi è che il presunto agire di Dio non sia razionalizzabile (v. pena infinita per "test" finito, amore e dannazione eterna, etc.); se togliamo Dio dalla discussione e osserviamo che alcune scienze umane spiegano la ratio di come l'"animale sapiens" ha addomesticato il proprio istinto violento, non ho obiezioni in merito, né hanno obiezioni le scienze umane che ho appositamente citato.
Quindi siamo d'accordo: quello che è razionalizzabile non è l'agire di Dio (come da mia tesi), di cui non abbiamo prova, ma il fatto che una certa razionalità abbia emancipato l'uomo, in gran parte, dalla sua dimensione puramente istintiva e violenta. Nell'attesa che Dio, i marziani o pincopallino possano dimostrare di avere un ruolo nella storia e nei mutamenti umani.

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 14:16:11 PMPurtroppo rispetto a queste teorie, è per quanto riguarda questi aspetti, l'uomo fa eccezione, un'eccezione scientificamente inspiegata.

In realtà ce lo spiegano l'antropologia, la sociologia e altre scienze umane: il sapiens non è solo un'animale istintivo, immutabile nei millenni. Comunque, se anche mancasse tale spiegazione (facciamo finta), questa assenza sarebbe forse dimostrazione oggettiva dell'intervento divino nella storia? Più probabile o affidabile una spiegazione basata su qualcosa che esiste ed è molto pertinente (evoluzione biologica e culturale) o su qualcosa di cui non ci sono nemmeno prove di esistenza (divinità)?
Tuttavia qui il tema e l'inferno e, come detto, non voglio riaprire il solito discorso sull'esistenza di dio.

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 12:56:57 PMSono oggettivi gli effetti prodotti nella società umana, e sono effetti che é molto difficile spiegare come realizzati da esseri umani esclusivamente biologici e quindi soggetti alla legge di selezione biologica.
Basta fare l'esempio del superamento della forte propensione all'uso della violenza caratteristico particolarmente di homo sapiens. E' un evento che mai si sarebbe potuto realizzare naturalmente perché la propensione alla violenza é elemento vincente nella selezione della specie.

Al contrario: in ogni luogo è storicamente dimostrato che l'evoluzione dell'homo sapiens porta ad una riduzione della violenza (che è poi repressione, incanalamento, etc. ma non divaghiamo) in favore di una vita meno bramosa di sangue. Come (da) sempre è questione di sviluppi biologici, sociali (predicazioni incluse) e contingenze storiche; tutte faccende esclusivamente umane (sempre fino a prova contraria).

Possiamo "vedere" un dio nella storia solo se prima lo abbiamo già in testa (così come altri "vedevano" nella storia il dispiegarsi dello Spirito o cicli cosmici del karma o altro), altrimenti non c'è alcuna oggettività di dio nella storia. Quello che è oggettivo è l'esistenza di religioni come produzioni umane, la cui molteplicità non depone certo a favore di un dio unico; ammesso e non concesso che una credenza umana possa essere considerata prova di esistenza sovra-umana (v. le note fallacie a cui ho già accennato).
"Dio come agente razionale nella storia" sarebbe un elemento in più che rende umanamente irrazionale il contesto di cui parlavo sopra: la "razionalità divina" di un esperimento statistico per vedere quante palline cadono in ciascun contenitore o quanti topi trovano l'uscita; solo la fede, non la ragione, può sperare (non dimostrare) che ciò abbia una ratio o un senso per la pallina o per il topo.
Così come, tornando più in tema, è irrazionale l'esistenza dell'inferno voluto da un dio amorevole: se un padre punisce un figlio è perché impari la lezione e, per il suo bene, in futuro sappia come comportarsi bene (non mi soffermo su tale "bene"). Tuttavia, nel caso dell'inferno (se concepito come eterno), non c'è un futuro ulteriore post-pena, non è una "punizione pedagogica" terminata la quale ci si trova migliori; si soffre per l'eternità e amen. Quale sarebbe la ratio dell'inferno? Punire infinitamente chi ha sbagliato finitamente?
E ancor prima: perché creare qualcuno essenzialmente incline al fallimento, affinché possa rischiare di essere punito infinitamente dopo aver fallito una prova finita e costruita ad hoc per rendere ancor più facile il fallimento? La risposta, fino a prova contraria, è solo il silenzio della/nella fede.

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2024, 19:37:11 PMPersonalmente non condivido la tua tesi, Phil.

Eppure in realtà la condividi, perché la mia tesi è esattamente che:

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2024, 19:37:11 PME' per questi limiti che Dio ci chiede di aver fede, non potendo al momento comprendere la verità e razionalità delle cose, dobbiamo aver fede di ciò che oggi non possiamo capire, ma un domani potremo.

Mentre sostenere che

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2024, 19:37:11 PME se potremo domani, vuol dire che sarebbe possibile anche oggi, per cui val la pena tentare di capirlo, questo Dio.

è in contraddizione con la "nostra" tesi, oltre che con l'essenza della fede, con la storia della ragione e delle chiese, con qualunque evidenza razionale, etc. salvo tu intenda un "domani" terreno in cui l'agire di Dio è razionalmente spiegabile, il che semplicemente non è mai riuscito a nessuno (non essendo razionalmente spiegabile nemmeno l'esistenza di Dio, fallacie a parte; ma non voglio deviare sul solito discorso).

Tuttavia il principe ha chiesto al prigioniero di prevedere quello che farà, non quello che farebbe se... il prigioniero dunque non ha alcuna possibilità di predire correttamente, perché ogni predizione da "a" a "c" sarà smentita dallo stesso aver ragione (in virtù di "d"), mentre la "d" potrà essere smentita da una fra "a", "b" e "c".
Quello che il prigioniero può semmai predire è l'intenzione del principe e, in questo caso, se il principe ha intenzione di giustiziarlo (ad esempio), la "predizione ipotetica" che hai proposto è falsa, perché la realtà che di fatto si sarebbe realizzata sarebbe stata un'altra (la morte del prigioniero) e quindi, in questo caso, il prigioniero finirà davvero sul patibolo, come già deciso dal principe.

«Entro stasera deciderai della mia sorte»
«Entro stasera non mi darai duecento fiorini»
«Entro stasera o mi farai giustiziare o mi risparmierai»

Qualunque ragionamento voglia "far i conti in tasca" a un dio è destinato allo stallo, perché si potrà sempre risolverlo con  «chissà, in fondo Lui avrà le sue ragioni per aver deciso così...», senza che ragionamenti umanamente razionali possano avere nulla da dire in merito, non essendo Dio un ente "di questo mondo". L'irrazionalità e l'inspiegabilità sono ciò che rende legittima la fede, così come solo lo stare con gli occhi chiusi rende possibile il sogno (almeno in gran parte dei casi).
Il contesto generale è già di per sé assurdo (esistenzialmente parlando): un dio crea delle anime immortali (che si riproducono assieme ai corpi, ma non indaghiamo oltre), poi le confina in un corpo mortale per un tempo finito, solo per poter decidere cosa fare di loro per un tempo infinito... in pratica ha creato alcuni individui per innescare un effetto domino (meglio noto come "storia umana") e stare a vedere (senza intervenire, se non qualche volta, o forse no) quanti finiscono in paradiso e quanti all'inferno. Se consideriamo anche il purgatorio, mi viene in mente uno scenario tipo questo, in cui la "volontà" (inerziale) delle palline si scontra con l'ambiente in cui cadono e gli esiti possibili, alla fine, sono solo tre:

Poteva porre amorevolmente tali creature direttamente in paradiso (non parlo dell'Eden biblico; che è solo una metafora; giusto?) o crearle prive di inclinazione al peccato, ma i suoi piani ludici (e anche un po' sadici, si potrebbe dire) erano evidentemente altri. Come mettere due topi in un labirinto, per farli riprodurre e prendere nota di quanti trovano l'uscita e quanti cadono nelle trappole. Che mai se ne farà di tale statistica? Come può un topo capire il senso di tale esperimento? Misteri della fede.

Per chi non si accontenta della scienza probabilistica e dei Nobel, ci sono la scienza improbabile e gli Ig Nobel (sito ufficiale).

Per me è solo un testo scritto (malamente) da un'AI.

Citazione di: daniele22 il 02 Settembre 2024, 22:47:13 PM¿Se io volessi porre a una tavola di verità un responso sul mio post 55 in relazione a ciò che lo precede, cosa direbbe?
[...] quale sarebbe l'orientamento sulla compilazione dei valori?

La logica formale "traduce" le proposizioni di un discorso argomentativo (premesse, conclusioni, inferenze, etc.) in rapporti, appunto, formali, con la possibilità di assegnare differenti valori di verità per valutare i possibili esiti (i valori sono almeno V o F, ma non solo, ci sono anche le logiche modali e altre con ad esempio tre valori, v. pagina 11 qui).
Il tuo post 55 non mi sembra abbastanza argomentativo per prestarsi alla traduzione in logica formale, ma non è da escludere che sia solo un mio limite.

Il serpente si morde la coda solo se Gianni ha detto la verità; se Gianni invece ha mentito, il serpente resta a bocca aperta (in attesa).
A suo modo, quella catena di periodi ipotetici (se consideriamo vero il fatto che Pinotto abbia pronunciato quella affermazione) dimostra che A è falso, ossia non è affatto vero che dopo la morte di Gianni mentiranno sempre tutti (senza che questo possa portare a considerare necessariamente vera o falsa l'affermazione di Pinotto, in attesa che arrivi un altro simpaticone a profetizzare un mondo surreale in cui tutti dicono la verità o tutti mentono sempre).

La logica formale ha il problema della compilazione dei valori, ossia del rapporto con la realtà delle proposizioni per A, B, etc. Ad esempio, l'implicazione logica A → B, è nel complesso vera o falsa secondo la seguente tavola di verità:

Usare una notazione logica purtroppo non salvaguarda da errori, né formali (può comunque essere usata male, non c'è un correttore ortografico-sintattico per la logica, almeno credo), né contenutistici (assegnazioni di valore ad A e B), ma talvolta può comunque aiutare a chiarire la struttura dell'argomentazione e le relazioni fra gli elementi coinvolti.

@Ipazia

In breve, mi hai confermato che:
- quelle colonne d'Ercole non sono state superate: l'episteme era ed è rimasta scientifica, "mani in pasta nel mondo la fuori", con annesso aumento della sua precisione (tagliando i rami marci); nessun superamento delle scienze naturali da parte di un'episteme etico-estetica "superiore"
- nonostante il mio esplicito monito preventivo, confondi il falsificazionismo popperiano e la falsificazione
- confondi gli "inciuci" con le rivoluzioni scientifiche, oppure Kuhn si riferiva a interessi accademici e ingerenze politiche?
- continui a confondere la politica e l'epistemologia, l'economia e la medicina, etc. non perché non siano in relazione (è evidente), ma perché scaricare sull'una le colpe dell'altra non aiuta ad analizzare la faccenda, ma produce solo invettive "epistemologicamente" confusionarie.

Citazione di: iano il 31 Agosto 2024, 21:50:48 PMcosa significa  che la teoria di gravitazione di Newton è stata falsificata se ancora la usiamo?
Significa che gli assunti su cui si basava erano falsi, mentre su veri assunti si basa, seppur fino prova contraria, la teoria che l'ha succeduta?

Sia l'episteme di Newton che quelle successive sono positivistiche, a loro modo empiriche, proprio in virtù del loro rapporto "oggettivo" con la realtà "là fuori". L'ambiguità (e l'inconsapevole doxa) nasce quando invece si parla di episteme in campo etico o, addirittura, estetico. A questo mi riferivo rispondendo ad Ipazia, che dopo aver parlato del «versante creativo etico-estetico, che è epistéme di ordine superiore a quella riconosciuta come unica [...] dal neopositivismo» (cit.), tratteggiava lo spingere l'episteme oltre le scienze naturali come un azzardo a causa della contemporaneità.
Si tratta, per me, di non appiattire l'episteme, senza ovviamente mettere in discussione il raffinamento della conoscenza "oggettiva" nei secoli: un aumento di precisione non falsifica un precedente calcolo approssimativo, così come l'uso dei numeri decimali non "falsifica" quello dei numeri interi, ma ne "rivela" l'approssimazione.