a Davintro

Prefazione : quando dico (per brevità) " va bene" non significa che hai passato un qualche tipo di esame o che siamo d'accordo completamente, ma che non vedo argomenti determinanti che "fermino" il discorso; in quel senso.

cit : L'ateismo non è affatto assenza dell'idea di Dio nella loro mente,  ma negazione della corrispondenza a tale idea di un'esistenza.

Va bene, si può coindividere; facciamo il punto qui. Questione chiusa sull'ateismo


cit : "Gli atei sono così noiosi... parlano in continuazione di Dio"

 niente polemiche su chi dice cose intelligenti.

cit :  Ma anche ipotizzando l'idea di una persona, che al di là dell'essere credente o ateo, creda di non aver mai avuto l'idea di Dio, perché mai quell'idea è stata oggetto di attenzione o riflessione, questo non ne implicherebbe l'assenza nella sua mente. Quando parlo di "presenza" intendo la comprensione dell'idea all'interno delle possibilità latenti del pensiero, la pensabilità, diciamo, e il complesso del pensabile non si esaurisce negli atti effettivi nei quali sottoponiamo alla nostra attenzione determinati contenuti.

Va bene, e coindivido anche il concetto di presenza; per me questa presenza consiste nel fatto che son cresciuto circondato da una famiglia ed un nucleo sociale "normalmente " cattolico, ed ho sempre avuto a che fare con Dio; è un concetto che sento ripetere e "leggo" da decenni. In ogni caso la "presenza" si può coindividere.

cit : Proprio sulla base della critica fenomenologica allo psicologismo, va distinta l'oggettività del significato logico di un'idea dalla soggettività psicologica degli atti con i quali eventualmente gli rivolgiamo attenzione, non sono questi ultimi a produrre il significato.

Questa è davvero una frase "densa" ed occorre un post intero per "decrittarla" e discuterla; contiene diversi assunti che vanno discussi con pignoleria perchè sollevano altre questioni nascoste. A domani, o poi, ma è un punto centrale. Come anche il riferimento al professore (che potrei nominare, per rispetto nei suoi confronti, solo in bibliografia) merita ancora due parole di giustificazione e chiarimento da parte mia.

cit :  Quando, sulla base di determinati stimoli di tipo culturale, la nostra mente comincia esplicitamente a riflettere sull'idea di Dio, come su ogni altra idea, non stiamo arbitrariamente creando il significato, ma lo riconosciamo come contenuto logico di un'idea già presente in modo latente in noi, nel senso che la sua pensabilità non è stata posta nel momento in cui ci accorgiamo di esso, ma è una possibilità già prefigurata all'interno della nostra coscienza, anche se non esplicitata in una attuale tematizzazione, possibilità che però non potrebbe essere immanente al nostro pensiero umano, inadeguato a pensare l'idea di qualcosa che per definizione trascende l'uomo, e che dunque rimanda al contatto per il nostro pensiero con una realtà adeguata al significato dell'idea.

a) ma lo riconosciamo come contenuto logico di un'idea già presente in modo latente in noi
b) nel senso che la sua pensabilità non è stata posta nel momento in cui ci accorgiamo di esso, ma è una possibilità già prefigurata all'interno della nostra coscienza
c) e che dunque rimanda al contatto per il nostro pensiero con una realtà adeguata al significato dell'idea.

Tutto questo invece secondo me è dottrina delle idee (dottrina in senso platonico, le idee platoniche proprio) applicata al concetto di Dio.
Proprio questa frase : "possibilità già prefigurata all'interno della nostra coscienza" che non riesco ad accettare: quel prefigurato ci divide per ora.
Le domande che dovrei porti sono : esistono altre idee prefigurate ?  Quando invece che l'"idea prefigurata di Dio" gli uomini avevano l'" idea prefigurata degli dei"  esisteva una differente prefigurazione ? Gli egizi sono andati avanti tremila anni con il faraone divino e per svariati secoli han pensato pure che il "dio" fosse un emanazione del faraone, che è solo un esempio tra i tanti di "idee prefigurate" che han durato secoli e secoli.
Le "idee prefigurate" sono una "brutta bestia" da trattare.
"Bisogna parlarne", non è più attestazione di fede, è teoria delle idee.

a Oxdeadbeef

citazione da Oxdeadbeef: Credo altresì, sempre per lo stesso principio di "evidenza osservabile", di non aver assoluta necessità del competente parere delle neuroscienze per sapere che io e il mio gatto non siamo in definitiva molto
diversi (noto infatti che abbiamo le stesse identiche necessità fisiologiche).

L'intera affermazione è volutamente spregiativa nei confronti delle neuroscienze. Il competente parere delle neuroscienze è relativo proprio ai problemi della coscienza, perchè quello stanno cercando di risolvere a piccoli passi, quindi tentare di escluderle relegandole alla veterinaria è solo retorica, e come tale facilmente riconoscibile.
Ma a noi le neuroscienze non interessano, parliamo di filosofia.

Considerazione estremamente a latere :*// sei davvero sicuro di avere le stesse necessità fisiologiche di un gatto? Ritieni di avere gli stessi comportamenti e le stesse reazioni ? Fiuti gli ormoni femminili a due chilometri ? Marchi il territorio  ovunque tu senta l'odore di un altro essere umano ? //*

citazione da Oxdeadbeef : Non so, forse fra un milione di anni i discendenti del mio gatto potrebbero decidere di diventare vegani,o di lasciarsi morire di fame: chi può escluderlo?

Se quel tra un milione di anni alludi anche ad un eventuale invalidazione della evidenza evolutiva (al pari di ridurre le neuroscienze alla veterinaria) le basi da cui si potrebbe partire per un eventuale discorso risultano ben ristrette.

citazione da Oxdeadbeef : Ecco, questa perlomeno apparente "libertà" di decidere in un senso o nell'altro è il "luogo originario della decisione". Ovvero il luogo della filosofia stessa: la coscienza.

Benissimo, la coscienza allora. Di questo si può parlare. Abbiamo una teoria comune sulla questione :
"da dove proviene la coscienza?" perchè senza di questo si torna punto a capo.  Quindi la domanda diventa :
da dove viene  la coscienza ?
 
Precisazione terminologica: essere è un infinito e non un sostantivo. Il verbo essere serve per determinare esistenza (biologica) : il gatto esiste ; serve per determinare identità : io sono pinco pallino; serve per l'attribuzione o come la si vorrà chiamare : la pietra è solida. Nei miei discorsi essere significa questo e niente altro.

a Oxdeadbeef.

Quel tutto lo intendo in qualsiasi maniera chiunque lo voglia intendere, purchè non me lo ritrovi infilato (esplicitamente o surrettiziamente) in qualsiasi discussione o ragionamento.
Dio è  cattolico ? Benissimo, non me lo infilare nella morale o nella sociologia.
Dio è Buddista ? Benissimo, ma non me lo infilare nella teoria delle sensazioni o nella sociologia.

Non mi interessa nulla e niente della religione a cui uno appartiene fosse anche di Baal; purchè non lo infili nei ragionamenti.

E torinamo al concetto di Spinoza il Tutto che dici tu  è Dio.

Spinoza, proposizione 11 : Dio, ossia la sostanza che consta di infiniti attributi, di cui ognuno esprime eterna ed infinita essenza, necessariamente esiste.

Viator , proposizione 1 :  "Dio consiste semplicemente nel completo insieme di tutto ciò che è". Il Tutto, appunto.

Sono d'accordissimo con voi due , sono gli "altri" che non sono d'accordo con noi tre, perchè al posto di quel tutto mettono qualcosa d'altro.

a Davintro



citazione :
Deduzione dell'esistenza di Dio sulla base della presenza dell'idea originaria presente in "noi".

Quando dici noi intendi tu e Green Demeter oppure noi come umanità ?
Perchè io e moltissime altre persone non abbiamo mai avuto la minima presenza dell'idea di Dio; mai minimamente sfiorati. Non sono un ateo "di ragionamento"; io e moltissimi altri siamo nati così; mai minimamente sfiorati dall' idea di Dio; mai comparso sull'orizzonte delle possibilità.  Sfortuna o malformazione genetica ?


Una deduzione sulla base di una presenza.
Si deduce una "esistenza" sulla presenza dell'idea originaria e primitiva.

La presenza dell'idea originaria da dove viene?
La presenza dell'idea primitiva come si forma?

Sulla base di un idea si fonda (idealmente )una realtà esistente.

L'idea di Dio diventa quindi "naturale", insita originariamente nella mente dell'uomo.
Quindi l'ateismo è un disturbo della mente, mancandogli quell'idea originaria e primitiva insita in tutte le menti.
Oppure una perversione dell' intelletto che "vuole" rifiutare la naturalità dell'idea primitiva di Dio.

Sintantochè è un atto di fede nessuno deve permettersi rilievi, ma quando si introducono "idee originarie" (embedded nel cervello "implementate" come al robottino, perchè qualcosa o qualcuno gliele deve aver messe) o "idee primitive" allora siamo nel campo della pura speculazione.

Che differenza passa tra un "idea originaria" ed una idea platonica ?

P.s.:  mi son ricordato che già precedentemente avevi chiaramente detto che la tua riflessione si fondava sulla base del pensiero di Rosmini, quindi la mia "ricordanza" avrebbe già dovuto rispondermi.  Il riferimento ad "idee originarie" mi però ha dialetticamente "indispettito" e ho "dovuto" puntualizzare.  Anche perchè se no di cosa si parla.  

a Ipazia

citazione :
Gli uomini usavano il principio di Archimede per navigare anche quando non lo conoscevano.

Quindi, che gli serviva Archimede che gli spiegasse il corpo immerso in acqua.  Sono arrivati in polinesia ed in Australia senza Archimede. Stai supportando la mia tesi.  Estendendola anche alla tecnologia mentre io la mantenevo solo per la scienza.

citazione :
Ma continuerai a sputare sulla scienza che l'ha prodotto dicendo che non te ne frega niente.

Ma no che non ci sputo. Non serve a noi, per le nostre domande.  La scienza non produce espansione di coscienza, espande la consapevolezza del "fuori" e non del "dentro".
Qualsiasi cosa tu\noi vogliamo mettere nel "dentro" e nel "fuori".  E mi frega eccome. Ma sono spiegazioni sul mondo, non sull'uomo.

citazione :
Meglio concentrarsi sul fatto che ci sono e farsene una ragione.

Che è esattamente la posizione della scienza. E non è una spiegazione. E' una constatazione.  "Loro" sono a quel punto lì, non io che manco so di cosa parlano.

citazione :
Che vuoi che ti dica ?

Tutto quello che ti viene in mente meno che io cerchi una causa prima, che è l'unica cosa non-vera che mi riguardi. 

a Bluemax


citazione:
Passiamo il tempo a cercare fonti di gratificazione (ciambelle coperte di zucchero a velo, incontri sessuali, promozioni prestigiose, acquisti online) ma il brivido si dissipa in fretta, e dietro di sé lascia SEMPRE il vuoto.

Ciambelle = alimentarsi.   Incontri sessuali = replicazione geni. Promozioni prestigiose = prestigio all'interno del clan (da 50mila anni)  Acquisti on line = un misto delle precedenti.
I meccanismi eccezionalmente complessi che governano la nostra mente originano da piccole "rotelline" innestate alla fine del tronco cerebrale.
Queste girano continuamente, senza sosta, come le stelle nel cielo, immutabili. Nel corso dei millenni altri meccanismi si sono innestati su queste "rotelline"; ci sono ruote grosse che rallentano il movimento delle rotelline di base, altre che ne trasmettono il movimento ad altri meccanismi e sistemi, leve, ingrannaggi e molle e respingenti che modulano e regolano il "moto continuo" di queste rotelline.
Negli ultimi duecento anni altri ingranaggi si sono innestati, ancora più minuscoli e frammentati, che continuano (a volte quasi ormai apparentemente scollegati dal "movimento originario") a "girare", ma senza più la "regolarità" di origine.
Lascia il vuoto perchè il movimento è costante, il movimento serve proprio a creare il "vuoto" dentro che dovrà essere riempito con il "fuori". Funziona come una pompa che crea "vuoto" e mancanza.


citazione :
Provate a mettervi nei panni della natura: se doveste creare organismi capaci di trasmettere i loro geni, come fareste a spingerli a compiere quelle attività finalizzate a questo obiettivo? In altri termini, dato che mangiare, fare sesso, lasciare il segno sui propri simili e superare i rivali aiutava i nostri antenati a diffondere i loro geni, come programmereste il loro cervello per indurli a svolgere queste attività ?

Piantandogli alla fine del tronco cerebrale quelle poche rotelline. Ci penseranno poi loro.

citazione:
La selezione naturale ha progettato il piacere

Il piacere lo ha "pensato" l'uomo non la selezione naturale. Gli animali non provano "piacere", provano bisogni, che sono "innescati" ciclicamente; loro non cercano il desiderio e nemmeno corrono dietro al desiderio del desiderio.

citazione :
Il compito della natura è costruire macchine che diffondono geni, e questo significa prevedere una certa dose di AUTO illusione.

Il compito della natura è costruire macchine che diffondono geni. Dawkins in una delle sue giornate migliori. Chapeau.

citazione :
e questo significa prevedere una certa dose di AUTO illusione.

Ancora no. l'auto illusione è culturalmente umana; noi abbiamo l'autoillusione gli altri viventi no.

cit:

L'entenglement dello spin degli elettroni non è un fenomeno totalmente inspiegabile........(processori quantistici).

Come gli sperimentatori hai descritto e non "spiegato" l'esperimento.
 
Einstein ha passato gli ultimi anni della sua vita isolato dalla comunità della nuova fisica. Non riusciva a rendersi conto delle nuove scoperte, non le "capiva" e non è mai riuscito a "capirle". Non "capendole" rifiutava "a priori" (si scoprì poi, sperimentalmente, che "sbagliava") le ipotesi della nuova fisica
Vero che non è mai stato un fenomeno matematico ( a quei livelli, non ai nostri ) ma non riuscendo io a capire nemmeno cosa sia un tensore, pensa te se posso avvicinarmi a comprendere cosa sia una funzione d'onda.
Non sono "loro" in grado di "spiegare" il dualismo particella-onda figurarsi l'entanglement.

Stanno lavorando sui diagrammi di Feynman (a Los Alamos -progetto manhattan- si annoiava...parole sue, erano cose banali), perchè si son resi conto che erano un po troppo "semplicistici". La frase sua più famosa diceva che chiunque dica di aver capito la quantistica non ha capito nulla della quantistica.
Qualsiasi risultanza della quantistica è per gli esseri umani, e per la loro "filosofia" e "ricerca" (vana o giustificata che sia, ma quello è il nostro istinto o perversione(?) e quindi così è, per noi) totalmente irrilevante.

Come l'astrofisica; non ci interessa nulla dei quasar e dei buchi neri, a noi interessa "interpretare" il delirio che abita la nostra coscienza\conoscenza, e dargli un "senso" nel rapporto che instaura (e da cui è instaurata) con una realtà sociale "allucinatoria" ed "omicida". 
Il fatto che lo spin si allinei a chilometri (o anni luce ) di distanza non ci tocca minimamente perchè noi non siamo oggetti quantistici. Anche se possiamo fare della metafisica-quantistica, lo fanno già i poeti da un quattro\cinque secoli se non da un paio di millenni, noi non siamo oggetti quantistici.

Lasciate perdere la fisica quantistica e leggetevi Lewis Carrol (in inglese se no come l'ha tradotto Busi); è la stessa cosa, ed è più divertente.
Feynman diceva anche :
"Un principio generale della fisica è che, non importa quello che una persona pensa, è quasi sempre sbagliato."


a iano
quando dicevo "loro" non intendevo nessuna connotazione sociale riguardo agli scienziati; sono nella stessa barca nostra.
Potremmo parlare di un "loro" riguardo a chi tira fuori i soldi per mantenere la "scienza", ma nemmeno li esiste un "loro".
Era solo per distinguere le loro capacità intellettive dalle nostre.

Se lo chiedi (io ho smesso da tempo) significa che non avrai mai la possibilità di capirlo.
Se anche tu avessi ideato (scoperto) le formulazioni matematiche sottostanti l'esperimento non potresti capirlo.
Se anche tu avessi collaborato e partecipato all'esperimento non potresti capirlo.
Nessuno può "spiegare" le risultanze della fisica quantistica; nemmeno "loro".  La "loro" risposta è : "la faccenda a livello sub-atomico funziona così e bisogna farsene una ragione". 
Fine della spiegazione " a parole ", data da "loro".

Non è possibile "rappresentare" tramite il linguaggio le risultanze della fisica quantistica perchè contraddicono le  regole naturali del linguaggio, della natura come la vediamo e dei rapporti di causa effetto.

a Green Demeter

citazione :
Non abbiamo gli stessi interessi, perchè dovrei soffermarmi alle sue provocazioni sulla psicanalisi?

Abbiamo gli stessi interessi.
Non ti devi soffermare sulle mie provocazioni.  Ti devi "soffermare" sul non attribuire posizioni che altri mai hanno esplicitato; se altri in quel momento (invece che lasciar perdere come avrebbero fatto normalmente) son già per conto loro irritati (gatto su tastiera, bicchiere caduto, non trovo la penna) ecco le polemiche.

citazione :
In sintesi mi pare le nostre posizioni siano inevitabilmente contrarie, e che una discussione sia possibile solo laddove vi sia un andare oltre alcune assiomatiche su cui mi pare lei sta insistendo.

Si e no. Il problema è la diversa concezione di inconscio che abbiamo; leggendo continui riferimenti (e spiegazioni riferentesi ) a Freud ed all'inconscio (nella di lui concezione o in quella lacaniana estesa) bisognerebbe prima spazzare via qualsiasi interpretazione psicoanalitica che giustifichino considerazioni sociali e tanto meno filosofiche.

citazione :
Se poi le ha qualche idea sul rocchetto (io non l'ho capita ancora questa questione lacaniana)

il rocchetto non è un rocchetto ma Odradek (lui, non io), che non è solo un rocchetto. Ci sono i fili anche,  ci sono arti quasi spaiati (aiutino ermeneutico...sì, continuo a giocare).
Odradek (lui, non io) ed il Principe Homburg sono le "confutazioni" (nel passato e nel presente ) del concetto di inconscio freudiano-confutazione artistica si intende; esiste anche un altra confutazione (di gran fascino nelle conversazioni orali e di sicurissima presa) che prende le mosse dall'antico egitto ed arriva sino alla tragedia greca. Ma non possiamo discuterne qua, siamo fuori tema; prima o poi sicurissimamente capiterà.

Dell'inconscio freudianamente inteso, esiste anche una confutazione da parte delle neuroscienze ma quelle lasciamole perdere che mi dan fastidio solo a nominarle.  Non capisco a mia volta come questa possa essere una "questione lacaniana". Ma non possiamo discuterne qua, siamo fuori tema; prima o poi sicurissimamente capiterà.

citazione :
se giudica la analisi non validabile a livello terapeutico, non si preoccupi, la legge italiana già oggi prevede che l'analista debba essere un medico.
Una barbarie (una delle tante) del nostro povero paese.

Ho detto quasi l'esatto contrario. Io ho detto che i successi terapeutici del metodo psicanalitico ( non ponendo il fatto che ci sono più scuole psicanalitiche che filosofiche, ed assumendo come valido che il metodo psicoanalitico abbia una percentuale rilevante di "guarigioni" ) non giustificano i suoi (della psicoanalisi) assunti teorici. Giustificare gli assunti teorici della psicoanalisi in base ai successi terapeutici è inconsistente. 
Sono convinto anch'io che sia inutile che uno psicanalista sia anche medico, ma per me è valido anche il contrario, ovvero che è inutile che un medico sia uno psicanalista e non mi pare la stessa posizione.
Ma purancoio apprezzo il Nietzche delirante; chissà cosa ne avrebbe pensato Sigmund Freud del nostro Nietzche delirante. Sarebbe ben spassosa un operazione "Mosè" o "Piuma di Leonardo" (note performance freudiane) effettuata su Nietzche.
Riesci ad immaginarlo ?

I tre punti citati sono i cardini filosofici in cui si articola la negazione delle ontologie non corrispondenti alla "dottrina" (dovrebbe essere il termine giusto ma non son sicuro se è ancora in uso o è stato sostiutito da altro) della accademia cattolica; o i cardini filosofici di una qualsiasi ontologia che pona una causa prima da cui discendano le altre.
Ovviamente, in positivo, sono anche i miei, di cardini.
Dopo anni che mi affliggo per "determinare" quali siano le "vere" direttrici che guidano (o stortagnano e deformano, chi lo sa) la mia "riflessione", le ho trovate scritte e stampate da una finissima testa pensante di ferrea ispirazione cattolica. Altra grande lezione di umiltà tra le altre cose.
Confrontarsi (anche solo di sfuggita e per motivi strumentali) con il "nemico" (dialettico) ha suscitato  una spiacevolissima sensazione di inferiorità, che tra l'altro non provo di "fronte" ai testi dei miei sodali di pensiero, nemmeno quelli grossi grossi...spero sia una sorta di provincialismo (campagnolismo anche, forse) mentale; passerà.

Il compenso per questa "frustrazione" è stata la scala di odradek; il robottino non bastava.
La scala comprende un intervallo tra zero e tre e misura il grado di accettazione del concetto di Dio come "causa prima".
Ogni adesione a ciascuon dei tre punti somma un punto all' indice di odradek, che va da 0 a tre. Se altri "punti" verranno identificati (ma superare la "finezza" e la "profondità" dell'autore è per me impensabile e quindi quelli per me ora sono)
la scala verrà ampliata.

a Jacopus

Leggere post come il tuo è rinfrancante. La chiusa poi è quasi perfezione. Non riesco a seguire con attenzione più di un topic per volta, ma certi commenti suscitano l' "obbligo" di adesione.
Io non riesco a comprendere come le cose che hai scritto ( perchè, da altri tuoi scritti "conosco" la tua fede ) possano (nel ragionamento di molte persone) minare o sminuire la fede in Dio.
In qualsiasi momento della storia naturale può essere individuato un "istante" in cui possa essere riconosciuto il "miracolo" o l'" intervento", ed anche più di uno.
In nessun modo "qualsiasi" evidenza scientifica può minare la fede in Dio.  Il peggior scientismo è quello che in ragione del progresso scientifico svaluta il "concetto" od il "sentimento" di Dio.
Il progresso scientifico può smontare le superstizione più grossolane, e con risultati tutt'altro che completi (in senso dialettico non in senso ontologico) tra l'altro; non un gran successo nel confronto con il concetto di Dio, ed anche nel confronto con le religioni.
I problemi con la visione "religiosa" iniziano solo e solamente in sede accademica, quando le rispettive "corazzate" si impegnano (deliberatamente e volontariamente) nelle rispettive crociate ideologiche.
Non è sul terreno filosofico che si gioca la "partita" tra atei e credenti e nemmeno su quello scientifico; non si gioca su nessun terreno proprio, è una polemica inesistente, sollevata per mancanza di argomenti e reciproco astio.
Dimostrami che c'è. Dimostrami che non c'è. Dio non si tocca, ne per confutarlo ne per negarlo.

Se non si fosse capito sono "biologicamente" ateo, ci sono nato, non ci sono diventato. Ma so anche che la verità molto spesso è una questione statistica, e facendo i conti (su scala mondiale e su scala temporale) mi trovo in schiacciante minoranza. Non è poi così spassoso e "godurioso" come i credenti pensano possa esserlo.

Citazione da : ANALOGIA, ONTOLOGIA FORMALE E PROBLEMA DEI FONDAMENTI


"Malgrado gli indubbi pregi che l'ontologia formale manifesta essa
ha dei forti limiti teoretici, sia come ontologia generale che come teoria dei fondamenti
della logica formale. I pregi, sono soprattutto quelli di fornire, mediante la teoria della
duplice significazione, un'ontologia formale
che da un senso a quella distinzione fra contenuti (connotazioni) concettuali e naturali
di oggetti e alla fondazione causale di essi, che abbiamo visto essere la chiave di volta
della formalizzazione dell'analogia di attribuzione tommasiana, nei suoi vari sensi."


I limiti teoretici sono
invece quelli della sua pretesa che il realismo concettuale possa fornire
un'adeguata ontologia formale generale, e men che mai una teoria dei fondamenti
della logica formale (insiemistica). Tali limiti possono essere riassunti sotto tre titoli
principali:

1. Psicologismo nella teoria dei fondamenti della logica: ovvero, pretendere di dare
una fondazione concettuale all'estensione dei predicati in logica formale —
insiemistica inclusa — dopo aver interpretato i concetti come strutture disposizionali
della mente, socio-biologicamente fondate. Un'ontologia formale consistente non
può porre nozioni modali a fondamento di nozioni formali del calcolo formale ordinario,
essendo il calcolo modale un'estensione del calcolo formale ordinario. La
doppia correlazione fra essere dell' "essenza" (x è) e dell' "esistenza" (x esiste) —
ché di questo ultimamente si tratta — va formalizzata e risolta nei fondamenti della
logica formale in senso puramente nominale, sintattico e non semantico.

2. Ontologismo nell'ontologia formale degli enti naturali: la fondazione causale delle
proprietà/relazioni e dei generi naturali (essenze o nature dei corpi) è di fatto una teoria
sulla fondazione causale dell'esistenza degli enti naturali, sia in senso potenziale
(proprietà/relazioni: cfr. proposizione (3.6)) che attuale (generi: cfr. proposizione
(3.13)). Di nuovo, la doppia correlazione fra "essenza" ed "esistenza", perché sempre
di questo si tratta anche in ontologia formale (cfr. proposizione (3.11)), va formalizzata
e risolta prima di qualsiasi modalizzazione dell'essere secondo i vari modi di
essere e di esistere (naturale e concettuale). E' un problema di ontologia generale
(essenza-essere) non di ontologie speciali (essenza-esistenza).

3. Ipoteticismo nella fondazione della relazione di referenzialità in ontologia ed in semantica.
La mancanza di una formalizzazione adeguata (sintattica) nel calcolo logico-
formale della distinzione reale essere-essenza in ontologia, che fa dell'esistenza
dell'individuo il risultato della "reciproca determinazione" di questi due principi, ha
come risultato un'inadeguata teoria della fondazione della relazione di referenzialità
che non va oltre l'ipoteticismo di una teoria del "realismo interno".


le citazioni sono tutte da

ANALOGIA, ONTOLOGIA FORMALE E PROBLEMA DEI FONDAMENTI di Gianfranco Basti Pontificia Università Lateranense.

Le conclusioni a voi.

Posso dire che quello che biforca la nostra riflessione (mia e tua) è riassunto (non da me) in questi tre punti ?   I numeri tra parentesi si riferiscono a formulazioni logiche ( per cui non ho nemmeno i simboli in tastiera) che giustificano matematicamente le proposizioni verbali e non hanno importanza.



1. Psicologismo nella teoria dei fondamenti della logica: ovvero, pretendere di dare
una fondazione concettuale all'estensione dei predicati in logica formale —
insiemistica inclusa — dopo aver interpretato i concetti come strutture disposizionali
della mente, socio-biologicamente fondate. Un'ontologia formale consistente non
può porre nozioni modali a fondamento di nozioni formali del calcolo formale ordinario,
essendo il calcolo modale un'estensione del calcolo formale ordinario. La
doppia correlazione fra essere dell' "essenza" (x è) e dell' "esistenza" (x esiste) —
ché di questo ultimamente si tratta — va formalizzata e risolta nei fondamenti della
logica formale in senso puramente nominale, sintattico e non semantico.

2. Ontologismo nell'ontologia formale degli enti naturali: la fondazione causale delle
proprietà/relazioni e dei generi naturali (essenze o nature dei corpi) è di fatto una teoria
sulla fondazione causale dell'esistenza degli enti naturali, sia in senso potenziale
(proprietà/relazioni: cfr. proposizione (3.6)) che attuale (generi: cfr. proposizione
(3.13)). Di nuovo, la doppia correlazione fra "essenza" ed "esistenza", perché sempre
di questo si tratta anche in ontologia formale (cfr. proposizione (3.11)), va formalizzata
e risolta prima di qualsiasi modalizzazione dell'essere secondo i vari modi di
essere e di esistere (naturale e concettuale). E' un problema di ontologia generale
(essenza-essere) non di ontologie speciali (essenza-esistenza).

3. Ipoteticismo nella fondazione della relazione di referenzialità in ontologia ed in semantica.
La mancanza di una formalizzazione adeguata (sintattica) nel calcolo logico-
formale della distinzione reale essere-essenza in ontologia, che fa dell'esistenza
dell'individuo il risultato della "reciproca determinazione" di questi due principi, ha
come risultato un'inadeguata teoria della fondazione della relazione di referenzialità
che non va oltre l'ipoteticismo di una teoria del "realismo interno".

a davintro.

Ho capito; grazie per la pazienza.  Visto che hai coltelli più affilati dei miei, la citazione che segue,
da  ANALOGIA, ONTOLOGIA FORMALE E PROBLEMA DEI FONDAMENTI

Quest'affermazione del logico polacco costituisce infatti anche la tesi fondamentale
di un altro suo scritto del 1974, Logic and Ontology [Bochenski 1974, p. 288]. Più specificamente,
l'ontologia non formalizzata o "descrittiva", come oggi si ama definirla —
l'ontologia espressa in linguaggio ordinario delle varie teorie metafisiche della storia
della filosofia — viene definita da Bochenski una sorta di «prolegomeno alla logica» [ibid,
290]. Dove la differenza fra le due consiste non solo nel fatto che la prima rispetto
alla seconda è «intuitiva ed informale», mentre la seconda è «sistematica e formale» così
da costituire «un'elaborazione assiomatica del materiale pre–trattato dall'ontologia»,
ma soprattutto nel fatto che mentre l'ontologia viene generalmente considerata come «la
teoria più astratta di entità reali», la logica «oggi come oggi può venir considerata come
l'ontologia generale sia di entità reali che ideali».

Son le cose di cui si discute noi giusto ?