Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:04:26 PM
Credo sia una di quelle situazioni in cui vale: tertium non datur. Che vi sia un dualismo tra psiche e soma è evidente ed agni riduzionismo all'automa umano va criticato. Ma altrettanto evidente è che tutto nasce dalla materia, psiche compresa. La cui attività funzionale non può che essere, per accidenti evolutivi non modificabili, organicamente correlata, sorretta e alimentata. Esperienza empirica e neuroscienze in ciò concordano. E tanto basta per produrre sapere. Poi se uno pensa che Achille non raggiungerà mai la tartaruga, libero di farlo, nello spazio duale della sua psiche. Nella realtà, e per una filosofia realista, la vedo più difficile.

Mai pensato che Achille non raggiungerà mai la tartaruga (anzi qui nel forum ho confutato logicamente il paralogismo di Zenone).
Decisamente sperare di essere compresa e non completamente distorta e stravolta da voi "sinistri" é un' impresa disperata!

Mi limito a un "minimo sindacale" di obiezioni per non ripetere quanto scritto nei due interventi immediatamente precedenti che già rispondevano alle obiezioni.
Il tertium si dà fra monismo materialistico per il quale "tutto nasce (-rebbe) dalla materia" (ma dalla materia non può nascere che altra materia; dunque non il pensiero che é parte integrante della coscienza, ben diversa dalla materia) e dualismo cartesiano - interazionista per il quale un' anima immateriale interferirebbe con il corpo materiale (ma allora per essere logicamente coerenti si dovrebbe rinunciare a credere alla scienza).
Ed é il dualismo "non interazionista" o "parallelistico".


Anche quelle fra:

anatomia del cervello e funzione del cervello (regolare i comportamenti);

e fra:

Cervello e coscienza

sono due ben diverse questioni da non confondersi.

Citazione di: Jacopus il 10 Maggio 2020, 20:46:51 PM
Viator. io faccio parte del partito "fonti dottrinali". E ti posso assicurare che quanto tu stai proponendo come argomento è studiato anche al di fuori della spiritualità e dell'esoterismo. Però purtroppo non ho idee personali e mi rifaccio umilmente a quello che hanno scritto altri. Ad esempio ci sono parecchi studi, che si trovano anche su you tube, che parlano di neuroni-specchio. Tanto per dire la prima che mi è venuta in mente. Oppure ci si può lambiccare il cervello creando delle meravigliose teorie personali, salvo poi scoprire che o sono inutili o sono già state teorizzate da un monaco cistercense nel 1330. Saluti.

Una curiosità:
Poiché la data é discretamente precisa (al massimo potrebbe essere arrotondata al decennio su un intervallo temporale di quasi sette secoli) mi sembra che ti riferisca a un autore in particolare:
Se é così evitami, ti prego, una noiosa ricerca in WP (mi sono limitato a verificare che Anselmo d' Aosta non può essere sia per motivi cronologici che di ordine di appartenenza, Guglielmo di Occam per i secondi) e dimmi di chi si tratta.

Sperando che nessuno se la prenda, vorrei svolgere alcune pacate considerazioni personali sui miei interlocutori in questa discussione, al solo scopo di evidenziare i punti sui quali a mio modesto e lecito parere sbagliano.

Secondo me si possono distinguere in due gruppi fondamentali, che per comodità denominerei "di destra" e "di sinistra", senza alcun riferimento alle corrispondenti posizioni politiche ma solo all' atteggiamento inclinante piuttosto verso le tradizioni religiose e variamente "spiritualistiche" ("destra") o verso la scienza ("sinistra"), rispetto alla mia propria collocazione tutto sommato "centrale" (piuttosto filosofica che religiosa o scientifica; anche se la ritengo perfettamente coerente con la scienza, non meno di quella dei "sinistri").

Mi sembra evidente che i "sinistri" mi attribuiscono indebitamente un preteso ma del tutto inesistente appiattimento sullo "spiritualismo religioso" (per qualcuno anche "metafisico", come se si trattasse di sinonimi), come se non sapessi indubbiamente benissimo "da sempre" che "tagliata la testa, finita la coscienza" e credessi nell' esistenza di un' anima immortale e irrelata rispetto al cervello, o magari nel "disegno intelligente" e non alla scienza biologica a proposito dell' origine e dell' evoluzione della vita.

Essi non riescono ad accettare il fatto che (a rendersi conto che), oltre al monismo materialistico (naturalistico) e allo """spiritualismo - animismo""" (antinaturalistico), é possibilissimo anche un ineccepibile naturalismo """antireligioso - antispiritualistico""" e """filoscientifico""" (notare l' abbondanza di virgolette!) "dualistico non interazionistico", perfettamente coerente -certamente non affatto meno di qualsiasi monismo materialistico- con quanto ci dice la scienza; e tale da evitare le aporie in cui inevitabilmente incappa il monismo materialistico (che, en passant, lo indeboliscono oggettivamente nel confronto con gli spiritualismi: immodestamente coltivo la presunzione di essere più efficacemente "antispiritualista" dei monisti materialisti).

Dal canto loro i "destri" non distorcono indebitamente le mie convinzioni, limitandosi a polemizzare con me circa i problemi "biologici generali" dell' origine ed evoluzione della vita.
Invece circa la questione dei rapporti coscienza - cervello mi pare concordino con me nella "pars destruens" antimonistica materialistica, divergendo dalla pars construens dualistica naturalistica senza impegnarsi troppo in un confronto in proposito (che forse non ritengono rilevante stante il comune antimonismo antimaterialistico) .

Le due questioni;

materia inorganica/vita

e materia (fenomenica; in particolare cervello)/coscienza (fenomeni materiali e fenomeni mentali)

sono ben diverse l' una dall' altra.

Sulla prima, contro gli "spiritualismi" e in accordo con la scienza, sono riduzionista "fino in fondo".

Sulla seconda, pure contro gli "spiritualismi" e in perfetto accordo con la scienza (cosa che i miei interlocutori "sinistri" non riescono a comprendere), sono assolutamente antiriduzionista (così tanto antiriduzionsita da essere anche "antiemergentista" e "antisopravvenientista": non solo la coscienza non é il cervello, ma nemmeno vi é in alcun modo "in continuità ontologica", pur necessariamente coesistendovi; ma anche viceversa!).

Citazione di: viator il 10 Maggio 2020, 19:05:22 PM
Salve giopap. Citandoti : "I pensieri stanno nelle parti mentali e non materiali delle esperienze fenomeniche coscienti; le quali ultime parti, essendo causalmente chiuse (se ne é possibile la conoscenza scientifica), con quelle mentali (pensieri compresi) possono coesistere, essere correlate, ma non interferire".
Il problema è proprio nel verbo "stare", il quale non è certo sinonimo di "essere" (ma questo tu già lo sai).
Lo stare implica una localizzazione spaziale. Ma lo spazio - essendo una "dimensione" puramente psichica, può esistere solo se noi lo pensiamo.
Quindi la tua affermazione diventerebbe una perfetta tautologia quale : "il pensiero sta nel pensiero". Saluti.

I quasi sinonimi "essere" e "stare" possono essere intesi in senso spaziale o in senso generale (di appartenenza ontologica: essere reale nel senso di...).


Con tutta evidenza (ma comunque qui preciso) dicendo che sia materia (fenomeni materiali) sia mente o pensiero (fenomeni mentali) "stanno nella coscienza" intendo lo "stare" nel secondo senso; invece negando lo "stare" della coscienza nel cervello lo intendo nel primo senso: il cervello é esteso spazialmente e contiene solo cellule e liquidi interstiziali costituiti da particelle-onde, campi di forza, ecc., in divenire secondo le leggi fisiche; dunque non il pensiero.


Poiché il pensiero (o mente) é altro che l' esperienza (la quale comprende sia il pensiero che la materia), dicendo che il pensiero sta -seconda accezione- nella coscienza, non faccio alcuna tautologia, men che meno perfetta (che sarebbe: "il pensiero é il -e non: sta nel- pensiero"): il pensiero non sta affatto nel pensiero, ma invece, insieme alla materia, sta nella coscienza (come il tuorlo non sta nel tuorlo, ma invece, insieme all' albume, sta nell' uovo). 

Citazione di: paul11 il 10 Maggio 2020, 17:01:09 PM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM


Ciao Paul11.
Che dalla materia "in generale" derivi causalmente, del tutto naturalisticamente la materia vivente mi sembra semplicissimo e comprensibilissimo, non mi pone proprio alcun problema: si tratta puramente e semplicemente di determinate reazioni chimiche (poi biochimiche) naturalissimamente svolgentisi in ossequio alle "normalissime" leggi fisico-chimiche senza bisogno di alcun "ingrediente sopra- o comunque preter- -naturale".

Quello che non é riduzionisticamente spiegabile é la coscienza (i fenomeni materiali e mentali) necessariamente (postulata essere) coesistente e correlata a determinati eventi neurofisiologici cerebrali, e con essi, con il mondo (fenomenico: costituito da sensazioni coscienti) fisico materiale non affatto interferente (se può darsi conoscenza scientifica dei fenomeni materiali: chiusura causale!).

Ciao Giopap,


Non è affatto provato come elementi materiali posti nella provetta chissà come e perchè generino vita. E questo tralasciando per ora  il meccanismo di come la vita abbia da subito qualità che nulla hanno a che fare, se non come substrato, con gli elemnti e composti, in quanto si genera un meccanismo metabolico e omeostatico.Diversamente la vita sarebbe sparita come sarebbe nata.
Prima di arrivare alla coscienza, alla mente ecc. bisogna capire  la differenza fra materia e forma.
La chiusura causale è un assioma che niente affatto spiega appunto come mai abbiamo una coscienza, e adatto che è la coscienza umana intesa anche come qualità di intelligere, i pensieri sono dentro la chiusura causale, oppure dove stanno?

Per me quella di materia e forma é vecchia fisica (non metafisica) aristotelica da gran tempo superata.


Non c' é bisogno di essere onniscienti, cosa che chi, come me, segue e accetta criticamente la scienza esclude sia mai possibile, per capire che, come continuamente materia inorganica di trasforma in materia vivente e viceversa secondo le "normalissime, pedisseque" leggi fisiche - chimiche senza alcun interferenza sopra- o comunque preter- -naturale, così in maniera del tutto analoga (che solo per ignoranza o per malafede si potrebbe pretendere che la scienza illustri nei dettagli, per filo e per segno) si sono originate le prime forme di vita (precedentemente inesistente) dalla materia inanimata.


L' assioma della chiusura causale del mondo fisico é una conditio sine qua non della possibilità di conoscenza scientifica.
Dunque coerentemente con la credenza nelle conoscenze scientifiche non può darsi interferenza (causale) fra (altra) coscienza e materia (in particolare materia cerebrale; contenuta in coscienze diverse da quelle includenti la materia cerebrale in questione, con la quale indebitamente si pretenderebbe che interferisse).

I pensieri stanno nelle parti mentali e non materiali delle esperienze fenomeniche coscienti; le quali ultime parti, essendo causalmente chiuse (se ne é possibile la conoscenza scientifica), con quelle mentali (pensieri compresi) possono coesistere, essere correlate, ma non interferire.       

Viator:
Salve giopap e cvc : riallacciandomi a : "Dunque non dimostri come dalla fisica materiale si sia ricavata (o sia comunque naturalisticamente derivata) la mente, il pensiero non materiale (contrariamente all' energia); cosa che mi pare possa essere considerata la sfida che ti ha lanciato CVC".
.............mi viene francamente da sorridere. Da parte di chi non accetta una visione POSSIBILMENTE fisicistica di ciò che sta oltre la fisica (la metafisica) ma potrebbe farne parte una volta approfondito e spiegato..........si chiede la (addirittura!) dimostrazione scientifica (cioè fisicistica) di ciò che non si è disposti ad accettare.

giopap:
No, guarda che qui il pregiudizio é tutto e solo tuo!
Sei proprio tu che pregiudizialmente non sei disposto ad accettare che non é dimostrabile che la coscienza nasca dalla materia (anzi che é dimostrato che non può nascerne, se la materia é scientificamente conoscibile), e che dunque pretendi con delle petizioni di principio che ciò che andrebbe dimostrato sarebbe la prova della dimostrazione.





Viator:
Ma è così difficile capire che dettagli e dimostrazioni codificate e sistematiche (al momento non disponibili) sono superflui rispetto alla osservazione e deduzione che il cibo (materialità veicolante energia) fornisca l'indispensabile al metabolismo corporeo, incluso quello cerebrale, al di fuori del quale metabolismo material-energetico cerebrale nessuna immaterialità può manifestarsi ? Che "l'infinito" di Leopardi non sarebbe mai stato concepito in mancanza dell'esistenza dei blocchi di granito (cioè in assenza della fondamentale fisicità del mondo) mentre i blocchi di granito se ne fottevano, se ne fottono e se ne fotteranno dei poeti e degli asceti (per non parlare dei filosofi) ?.

giopap:
Ma é così difficile da parte tua capire che, per il fatto che senza cervello niente coscienza (ma anche, altrettanto: senza coscienza niente cervello!), il cervello é cosa affatto diversa dalla coscienza?

Evidentemente sì!




Viator:
O volete la spiegazione di come il granito, sottoposto agli elementi atmosferici, di sgretoli, divenga ciottoli poi polvere minerale poi si misceli con altri minerali inerti diventando argilla a contatto di ossigeno, azoto, carbonio, acqua, luce, raggi UV e cosmici e quindi poi, per "caso" o (intenzione di qualcuno, no certamente) per conseguenza di qualcosa provveda a ramificarsi in composti chimici sempre più numerosi e complessi che - ad un certo punto - creino un ambiente al cui interno la catena tra le cause chimico-fisiche ed i loro effetti si "chiuda ad anello" (chiedere ad Ipazia) generando un sistema (o "ambiente particolare") autonomo in grado di autoreplicarsi ?.

giopap:
Se oltre a quelli di Ipazia leggessi con la stessa attenzione anche i miei interventi ti accorgeresti che, a mio immodesto parere anche meglio, ho io stessa ho argomentato per il naturalismo e la "perfetta continuità" fra materia inorganica e materia vivente, ovvero "perfetta riducibilità" della seconda alla prima (cose che con i rapporti fra cervelli e coscienza c' entrano come i cavoli a merenda).





Viator:
La (non spiegazione, ma illustrazione) del resto del percorso dalla prima forma di "autoreplicazione grazie ad un proprio metabolismo" sino all'uomo, all'encefalo, al raziocinio ed alla spiritualità io l'ho già prodotta diverse volte, ma qui ora non la ripeto anche perchè - dal momento che da soli non la riconoscereste - vi rifiutereste di accettarla poichè sono convinto che a voi interessi solo QUI ED ORA, LA DIMOSTRAZIONE SCIENTIFICA DETTAGLIATA (completa di formule, misurazioni quantitative, descrizione software) DI QUELLO CHE STA ACCADENDO IN QUESTI PRECISI MINUTI - SEMPRE QUI ED ORA - ALL'INTERNO DI UN QUALSIASI CERVELLO. Saluti.

giopap:
Se leggessi con un minimo di attenzione ciò che scrivo ti accorgeresti che stai usando (senza falsa modestia credo meno efficacemente) gli argomenti già da me stessa usati contro CVC; a parte la reiterazione dell' assurdità della pretesa continuità fra evoluzione biologica, encefalo, e coscienza ("spiritualità" e "raziocinio"); nonché l' attribuzione a me di pretese assurde dalle neuroscienze: i dettagli non servono dato che é almeno dai tempi di Broca e Wernicke -ma sempre più col successivo progresso delle neuroscienze stesse- che é evidente una perfetta corrispondenza -e non affatto identità, né interdipendenza causale!- fra neurofisiologia ed eventi coscienti, come da me sempre "solennissimamente proclamato ai quattro venti" assolutamente di mia iniziativa).

Ipazia:
La questione è meno arcana di quanto sembri e la scienza medica la spiega ponendo la differenza tra anatomia (organo) e fisiologia (funzione) nell'unità psicosomatica, che trasposta metafisicamente corrisponde alla differenza tra sostanza e forma nell'unità metafisica.

Lasciando perdere cervello-psiche, che tanti sussulti e grida sempre suscita, basta pensare al processo respiratorio per capire la indissociabile differenza tra organo e funzione: i polmoni non sono la respirazione, ma senza polmoni non si respira: anatomia e fisiologia indissolubilmente unite più di una coppia di cattolici integralisti.

Bastano i polmoni per respirare ? no, perchè l'unità psicosomatica di un organismo vivente è un insieme complesso di organi e funzioni laddove tutto deve essere assemblato a puntino per funzionare. Se il cuore non pompa sangue al cervello anche tutto l'alato calderone psichico va a farsi benedire, però ciò non toglie che l'organo deputato alle funzioni psichiche sia il cervello e non il cuore. Che pure, metaforicamente, ha tutte le sue ragioni.

giopap:
Qualsiasi cosa si intenda per "funzioni psichiche" (concetto che non mi pare molto meno vago di quelli di "forma" e di "materia" intesa in senso "veterofilosofico" o "veterometafisico", ovvero per l' appunto in contrapposizione - complementarità a quello di "forma"), il cervello non é deputato alla coscienza ma al comportamento: esso riceve dalle terminazioni nervose periferiche sensitive impulsi dal mondo esterno al soma che lo comprende, li elabora dipendentemente da quanto conseguito a precedenti analoghi impulsi e ne viene funzionalmente modificato; inoltre a seconda dei casi a queste elaborazioni cerebrali consegue l' invio di impulsi motori lungo i nervi periferici motori con conseguenti contrazioni muscolari o meno. Ossia il comportamento dell' animale "comprendente fra gli altri suoi organi il cervello in questione.


Tutto ciò accade nel' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti di chi lo osservi.


E' ammissibile, anche se non dimostrabile, e questa ipotesi é ampiamente verificata da gran tempo dalla neurofisiologia (dimostrata a certe condizioni che le scienze, neurofisiologia compresa, non possono provare ma sono costrette ad assumere preliminarmente), che per determinati processi neurofisiologici cerebrali inoltre esista realmente e si svolga in stretta correlazione biunivoca con questi ultimi un' altra esperienza fenomenica cosciente, diversa da quelle nelle quali accadono i suddetti determinati processi neurofisiologici cerebrali.


Se tutto questo é vero, come credo non potendolo dimostrare, allora la coscienza non é nel cervello, ma anzi i cervelli sono nelle coscienze.   




Ipazia:
L'unica alternativa a questa impostazione scientifica dell'"anima" è che si supponga la coscienza vivere in un iperuranio trascendente l'organismo umano. Ipotesi decisamente tutta da dimostrare che, a differenza dell'ipotesi scientifica (neuroscienze e dimostrazioni empiriche), non ha pezze dimostrative a suo sostegno che vadano oltre il livello della credenza. Nella quale, come per l'omonimo mobile, uno può riporre tutto l'immaginario che desidera.

giopap:
Infatti la coscienza correlata a un determinato cervello non può non trascendere l' organismo umano comprendente il cervello in questione stesso, il quale é contenuto nelle coscienze di chi lo percepisca sensorialmente, dal momento che  se si trovasse in condizioni di immanenza rispetto ad esso sarebbe in continuità spaziotemporale (e in connessione causale) con quelle altra diversa coscienza includente quel corpo e quel cervello. Si tratterebbe dell' assurda pretesa della presenza all' interno di una esperienza cosciente di altre esperienze coscienti da essa diverse: nella tua esperienza che stai osservano il mio cervello ci sarebbe anche (ne farebbe parte, in continuità con il resto di essa) la mia coscienza, ciò che in quel momento sto vedendo, udendo, pensando, ecc. io (e viceversa)!


Queste non sono gratuite ipotesi strampalate ma considerazioni critiche razionali circa ciò che la conoscenza scientifica ci dice (con tutte le sue dimostrazioni empiriche e pezze dimostrative) circa i rapporti fra coscienze e cervelli.
Fra l' altro la scienza dimostra empiricamente che il cervello non contiene la coscienza del suo "titolare", che non la é, che non la causa, che essa non le sopravviene né ne emerge; che invece il cervello é l' organo la cui funzione é il comportamento animale (cosa ben diversa dalla coscienza!) e che contiene solo cellule e fluidi intercellulari perfettamente riducibili a particelle-onde e campi di forze e funzionanti secondo le normalissime leggi fisiche: nient' altro! Men che meno, assurdamente, altre coscienze.






Ipazia:
L'unica carta giocabile dalla concezione trascendente è nel gioco di specchi del dualismo psico-somatico, impastato con un uso diversivo della percezione, ma anche su questo le smaliziate neuropsicoscenze hanno, e continuano a produrre, episteme a prova di metafisiche vetero, neo e post idealistiche. Ciò non toglie che nel variegato mondo dell'immaginario antropologico vi sia posto per l'ultimo giapponese ossessionato dal mito del Golem e dalla conseguente necessità di separare la nobile psiche dall'impuro, terricolo, soma.

Un input nel passaggio tra vita è psiche potrebbe essere la memoria, strumento essenziale per la sopravvivenza, il cui ricettacolo organico è sempre nel vituperato ogano.

Altra questione è la natura implicitamente teleologica della funzione rispetto all'organo. Forse l'unica teleologia sostenibile scientificamente, ma che offre fin troppi spunti ad una metafisica desiderantemente finalistica.

giopap:
Mi sembra del tutto evidente che le mie suddette (e anche tutte le precedenti) considerazioni razionali, perfettamente coerenti con la neurofisiologia e le altre scienze, nulla hanno a che vedere con il "gioco di specchi del dualismo psico-somatico, impastato con un uso diversivo della percezione", con "metafisiche vetero, neo e post idealistiche", con alcuna "metafisica desiderantemente finalistica" (anche perché ritengo che non esista in natura nessun finalismo nei rapporti fra organi e funzioni, se non come mera metafora antropomorfica utile per chi abbia difficoltà a comprenderli).
E dunque che io non ho nulla a che vedere con "il variegato mondo dell'immaginario antropologico in cui c'é "posto per l'ultimo giapponese ossessionato dal mito del Golem e dalla conseguente necessità di separare la nobile psiche dall'impuro, terricolo, soma" (a parte la decisamente ottimistica valutazione: superstizioni e religioni irrazionalistiche, compresa quella scientistica, sono purtroppo vive e vegete e non affatto "sulla difensiva nella battaglia delle idee").



La "memoria" come modificazioni cerebrali indotte dall' esperienza e modulanti il comportamento é ben altra cosa che i (pensieri dei) ricordi; anche se vi sono certamente  importanti correlazioni (ma non affatto identità!) fra i due reciprocamente ben distinti ordini di fenomeni.

Per me le quote rosa sono deprecabili foglie di fico che pretenderebbero di nascondere "le vergogne" falsamente abbellendo la realtà.

Tendendo a mascherarla, non aiutano a superare la condizione di minor potere in cui mediamente (ma tenendo conto dei "polli di Trilussa" di nome ad esempio Clinton, Lagarde, Von Der Layen, ecc.) si trovano le donne.
Ed anzi possono contribuire ad incentivare il maschilismo, per esempio in uomini che si vedano superati in un concorso da candidate meno titolate o comunque meno meritevoli di loro "grazie all' organo genitale" (come di solito dicono costoro usando un noto termine alquanto volgare).

Caro, Iano ora mi sono un po' più chiari le tue certezze e i tuoi dubbi (che in parte coincidono con i miei, per quel che può valere questa osservazione).

La scienza risolve molti problemi e ne pone molti altri.
A se stessa e a volte alla filosofia.
La quale molto più raramente o forse quasi mai é in grado di risolvere definitivamente i suoi problemi, al contrario di quanto può spesso permettersi la scienza (per lo meno in negativo, falsificando talora anche inappellabilmente teorie).

CVC:
Se permetti, se si vuole dimostrare qualcosa scientificamente occorre farlo alla luce di una teoria. Altrimenti siamo ancora nella metafisica.




giopap:

Se permetti l' origine in assoluto (la prima volta che si é verificata) "naturalissima" della vita dalla materia inorganica non é falsificata da alcuna osservazione empirica.

Mentre un' "infinità" di altri analoghi casi di origine "naturalissima" della vita dalla materia inorganica (e viceversa; secondo le ben note teorie scientifiche della fisica e della chimica) sono quotidianamente sotto gli occhi di tutti.

E questo basta e avanza.

Citazione di: cvc il 09 Maggio 2020, 17:24:02 PM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 14:29:42 PM.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Seguendo la scienza più di quanto lo faccia io, saprai meglio di me che, scientificamente parlando, la dimostrazione avviene per mezzo di una teoria. Quindi se mi dici qual'è la specifica teoria che dimostra il passaggio dalla materia inorganica a quella organica, mi avrai dato la possibilità, nei limiti consentiti dalla mia ignoranza, di tentare di capirci qualcosa.

Sulla non possibilità del passaggio dalla materia alla coscienza sono d'accordo. Così come sul fatto che la coscienza non è riconducibile al cervello. Magari se un giorno si riuscirà a mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio, allora potremo pensarla diversamente.
Questioni di vedute. Qui da altri utenti ho letto che la coscienza sarebbe emersa per progressiva complessità. Io credo che i principi basilari biologici siano l'adattamento e l'organizzazione. Tali principi consentono al vivente di assimilare l'ambiente soddisfacendo i bisogni che lo mantengono in vita. In che modo la materia inorganica avrebbe appreso ad adattarsi al suo ambiente?

Non c' é bisogno di essere onniscienti "nei minimi dettagli" (per fortuna) per avere una concezione scientificamente provata di tantissime questioni; fra queste quella dell' origine della vita dalla materia inanimata.
Basta una buona concezione filosofica della scienza (epistemologia), la quale implica il principio della chiusura causale del mondo fisico, e dunque esclude da quest' ultimo interventi, causazioni, interferenza sopra- o comunque preter- -naturali e non trovare osservazioni empiriche che falsifichino l' origine "meramente naturale" della vita dalla materia inorganica.

D' altra parte il passaggio dalla materia inorganica a quella organica e viceversa accade quotidianamente sotto gli occhi di tutti nella fotosintesi clorofilliana, nella digestione e assimilazione degli alimenti, nella fossilizzazione dei resti animali e vegetali morti e in mille altri particolari modi reciprocamente diversi nei dettagli (ciò che si ignora, e probabilmente si ignorerà per sempre, sono i dettagli dei processi perfettamente analoghi, costituiti da reazioni chimiche, che sono stati all' origine della vita).

Ovviamente non sarà mai possibile (credo che la tua affermazione in proposito sia ironica-paradossale) "mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio"; mettendo il cervello sotto il microscopio non la si trovarà mai di certo perché già é stato fatto molto bene da gran tempo e non la si é mai vista (anche se tagliata la testa, finita l' esperienza cosciente, fatto che non contraddice affatto l' inesistenza della coscienza ***nel*** cervello).


La materia inorganica si é trasformata secondo le naturalissime leggi della fisica - chimica in materia vivente , la quale si adatta all' ambiente per selezione naturale.

Citazione di: viator il 09 Maggio 2020, 17:05:21 PM


Bene. La "creazione" artistica è un ottimo esempio di come il materiale possa generare l'immateriale, l'astratto, il simbolico, il metafisico, il trascendente, lo spirituale. Succede attraverso i sensi, la coscienza ed il pensiero.


Il pensiero dell'artista concepisce (attraverso l'attività ideativa che altro non è che la selezione cosciente (o forse anche inconscia) - tra i ricordi ospitati dalla propria memoria  - di ciò che più lo ha esperienzialmente "emozionato" o mentalmente coinvolto) un'opera.


Concepimento, ideazione, coscienza, memoria, pensiero, emozione, mente sono tutti enti o funzioni immateriali ed in sè metafisiche. Il problema è che - stranamente - per continuare ad esprimersi, a fungere, ad esistere, tutte tali immaterialità hanno bisogno di relazionarsi e venir letteralmente  "alimentate" con una "rete" energetica consistente nel sistema nervoso centrale o SNC (tenere presente che mentre l'energia (complemento della materia ma in sè non-materia) è pur sempre immateriale ma per diffondersi e mantenere efficienti le attività metafisiche necessita della materialità del SNC (cellule, gangli e fibre nervose etc.) la quale - guarda caso ha a sua volta bisogno dell'immaterialità energetica he mantiene l'equilibrio degli atomi e delle molecole conponenti la rete stessa del SNC). Quindi, che - a livello di funzioni - materiale ed immateriale siano rigorosamente interdipendenti (in pratica - al buonsenso risultino come aspetti diversi della stessa entità) mi sembra risultare (scusa il termine) per nulla cervellotico.

Comunque l'artista ha concepito l'opera. Fatto ciò, si metterà a pensare. In modalità certo meno creativa perchè ora il suo pensiero sarà rivolto alla ricerca degli ingredienti materiali. La fase emozionale (concepimento creativo) dovrà venir sostituita da quella logico-pratica di confronto con le opportunità materiali del mondo dal quale scegliere cosa trasformare da immanente-materiale-insignificante a trascendente-ideale-significante.


A questo punto, se all'artista fossero collegati elettrodi e strumentazione elettroencefalografica, al di là delle sue tensioni spirituali od emozionali, della sua creatività etc. etc. (tutti - afferma qualcuno - aspetti immaterial-spiritual-metafisici non si sa dove collocati, da cosa generati, quindi non certo prodotti da un organo biologico).......noteremmo la registrazione di variazioni di flusso energeticoall'interno della sua scatola cranica. Le quali non sono certo interpretabili come conseguenza di pensieri e sentimenti, e forse neppure dello stato cosciente del soggetto............vero ?? Dovrebbe trattarsi solo di effetti collaterali  delle tematiche digestive del soggetto.




Ora, che la visione di una modella bellissima (percezione sensoriale  di radiazione energetica (quindi non materiale bensì immateriale) luminosa ad opera di organi biologici materiali) possa stimolare la produzione di concetti e volontà creativi (cioè generare l'immateriale che io preferisco chiamare metafisico), trascurando poi il seguente e continuo saltellare dal materiale (l colori per la  pittura) al metafisico (il concepimento particolare dell'immagine da rappresentare) di nuovo al materiale (la realizzazione su tela).......l'interpretazione dell'opera, la sua esposizione, il suo acquisto.............tutto ciò, dicevo, non mostra affatto la relazione consequenziale (perciò generativa) tra la materia e l'immateriale-metafisico-artistico-concettual-spiritualistico.


E pensare che la spiritualità consiste solo nell'equivoco che impedisce di riconoscere la non-materialità di una energia purtuttavia eternamente costretta alla complementarietà con la materia !

L' energia (come concetto scientifico) é solo ed unicamente materia esattamente come la massa.

Giustamente affermi che in ambito materiale niente si crea, niente si annulla, tutto si trasforma secondo modalità e proporzioni universali e costanti.

E infatti quella determinata forma di materia che é l' energia si trasforma in quell' altra determinata forma di materia che é la massa e viceversa in circostanze e in proporzioni determinate (e = mcc; e= energia; m = massa; c = velocità della luce, una costante fisica).



Nella descrizione che dai della "creazione" artistica é già data per scontata l' esistenza, oltre alla materia (massa e/o energia), in aggiunta ad essa e non come successiva produzione a partire da essa, anche della mente (dell' artista; con i suoi ricordi, le sue emozioni, la sua immaginazione, i suoi desideri e aspirazioni, ecc.), che é quanto andrebbe dimostrato (si tratta di una petizione di principio).

Dunque non dimostri come dalla fisica materiale si sia ricavata (o sia comunque naturalisticamente derivata) la mente, il pensiero non materiale (contrariamente all' energia); cosa che mi pare possa essere considerata la sfida che ti ha lanciato CVC con parole (anche) per me vaghe e tali da confondere e ostacolare una buona comprensione del problema (in questo concordo con te) come "spirito" e "creazione", una volta "tradotta" in termini netti e precisi, non ambigui, chiaramente intelligibili.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 21:39:15 PM
Per capire che il calderone psichico sta nella parte alta del corpo umano è sufficiente asportare quella parte. Papale papale. Funziona all'incirca come col PC dopo aver rimosso la cpu. Ci si può arrampicare su specchi metafisici fino a trasformarli in scalini, ma questa verità sempre verificabile, pure in animali non umani, rimane infalsificata.

Altra cosa è: perchè l'universo ? perchè la vita ? perchè l'autocoscienza ? perchè qualcosa invece che niente ? Boh... sicuramente perchè è così. Preferite 42 ? OK: 42.

Cara Ipazia, non é che a furia di ripetere le stesse cose sbagliate queste diventano esatte.

Che senza cervello (per Davintro: vivo e funzionante, con in atto certi determinati processi neurofisiologici) non ci può essere coscienza continui a ripetermelo del tutto inutilmente dal momento che per parte mia l' ho sempre, non affatto ammesso, ma invece "proclamato solennissimamente ai quattro venti" di mia assolutamente autonoma iniziativa.


Quello che dovresti fare (se, come posso dire di me ma naturalmente non é di certo obbligatorio anche per te, ti interessasse, oltre che conoscere acriticamente la scienze naturali, anche comprendere razionalmente il mondo in cui vivi e i termini nei quali le scienze naturali ne conoscono un parte, quella materiale) sarebbe invece contestarmi e dimostrarmi falsa la (autenticamente) mia affermazione che:


Il fatto che "sia sufficiente asportare la parte alta del corpo umano per porre fine al calderone psichico. Papale papale" non dimostra affatto che quest' ultimo vi stia dentro (né che ne sia causato, ne emerga, vi sopravvenga, ecc.).
Anche perché dentro di esso non c' é assolutamente altro che neuroni, assoni, sinapsi, ecc. fatti di particelle-onde e campi di forza, ecc.: cose diversissime dal "calderone psichico". Papale papale).
E anche perché é invece  la parte alta del corpo umano ad essere dentro "il calderone psichico" (l' esperienza fenomenica cosciente) di chi lo osservi. Papale papale.

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 20:18:02 PM

Intendo che non c'è necessariamente distinzione nella realtà, ma solo nella sua percezione.
Spirito e materia sono due diverse prospettive della stessa realtà .
Da una singola prospettiva posso provare a ricostruire il tutto più che a giustificare una prospettiva a partire da un altra.
Meglio se unisco le prospettive che la percezione mi porge.
È un po' quello che fanno i sensi stessi , collaborando sempre insieme , e ogni sensazione è il risultato di questa integrazione  , anche quando non sembra.
Sentiamo con gli occhi e vediamo con le orecchie , anche quando abbiamo una evidenza contraria .
Evidenza contraria corretta , ma non esclusiva.
Siccome siamo dotati di coscienza possiamo spingere oltre questo processo , ed è quello che chiamiamo arte.
Ogni singola prospettiva isolata appare contraddittoria , la materia non meno dello spirito.
Privilegiare soggettivamente una prospettiva rispetto ad un altra ci può anche stare , ma non è il caso di costruirci sopra castelli in aria.
Restare però fissi in questa scelta soggettiva ci impoverisce alla lunga.
La coscienza è un accidente , ma anche una risorsa preziosa da non sprecare.
Facciamo bene a tesserne le lodi , senza dimenticare che è un attrezzo di cui impratichirsi e da usare.
Non è fine a se stessa , anche se così può apparirci.
Attraverso la coscienza possiamo esplicitare i processi naturali imitandoli , senza mai ottenere una copia identica , ma diversamente naturale.
Abbiamo poco da inventare , ma molto da imparare.
Dovremmo essere coscienziosi alunni.
Naturalmente noi abbiamo a che fare solo con le percezioni , ma non è peccato credere in un corrispondente reale , senza farsi troppe illusioni su questa corrispondenza.
Lo scopo della percezione non è giungere a questa corrispondenza.
Ingenuamente fino a un certo punto abbiamo creduto a una corrispondenza diretta.
Abbiamo creduto in ciò che vedevamo.
Poi ci siamo accorti ,attraverso la coscienza , di vedere ciò che credevamo.
Gli effetti della coscienza sono in corso e ancora tutti da scoprire.

Mi é ancora un po' difficile capire.

Se intendi che sia la materia sia il pensiero (le sensazioni mentali) sono fenomeni, cioé apparenze coscienti, insiemi e successioni di "dati" (enti ed eventi) empirici, percettivi; i quali di per sé sono meri eventi, metre le distinzioni reciproche fra di essi sono operate "stabilendo arbitrariamente confini" ad opera di (altri) determinati pensieri (pensieri di altri pensieri oppure di sensazioni materiali), allora sono d' accordo.

Però non sono immediatamente le sensazioni ad operare questa categorizzazione (come secondo me erroneamente sostengono i fautori del preteso "mito del dato" nudo e curdo, non interpretato ovvero dei "qualia inevitabilmente carichi di teoria"), ma invece delle ulteriori (se voliamo "meta-") -sensazioni mentali (pensieri, concetti) "applicati a-", o "che considerano", delle sensazioni "primitive", in aggiunta a queste ultime.
L' integrazione fra le diverse sensazioni stabilendo (definendo) oggetti distinti dal resto dell' esperienza fenomenica cosciente (per esempio le esperienze fenomeniche visive, olfattive, gustative, tattili, ecc. a costituire l' oggetto "una mela") non avviene automaticamente fra le sensazioni stesse, le quali sono puramente e semplicemente "giustapposte le une alle altre" indistintamente (quelle costituenti la mela accanto a quelle costituenti il rametto, poi il ramo più grosso, poi il tronco, poi l' albero, le foglie, le altre mele, poi il terreno in cui é impiantato, gli altri vegetali che vi si trovano, le case vicine, il cielo sullo sfondo, le nuvole, ecc.); ma invece quelle particolari sensazioni mentali, pensieri che sono (le definizioni de-) i concetti, i quali stabiliscono che quella "cosa" é "una determinata mela" distinguendo l' insieme di sensazioni che la costituiscono da tutte le altre che costituiscono altri oggetti (o che non vengono prese in considerazione, "concettualizzate").

Secondo me non si tratta di privilegiare i fenomeni materiali o mentali, ma di rendersi conto o meno che gli uni sono ben diverse cose degli altri, con essi non identificantisi, da essi non causati, non emergenti, ad essi non sopravvenienti (qualsiasi cosa possano significare questi vaghi ed oscuri concetti).

Concordo che Naturalmente noi abbiamo a che fare solo con le percezioni , ma non è peccato credere in un corrispondente reale , senza farsi troppe illusioni su questa corrispondenza.
Lo scopo della percezione non è giungere a questa corrispondenza. Ingenuamente fino a un certo punto abbiamo creduto a una corrispondenza diretta.
Il "corrispondete reale" (ma non più reale, solo diversamente reale rispetto ai fenomeni) , credibile ma non certo, sono le "cose in sé" o, kantianamente, il "noumeno".

Caro Davintro,
Fra corpo vivo e corpo morto c' é perfetta continuità naturalistica: la morte del corpo precedentemente vivo é solo una serie di naturalissime reazioni chimiche, senza nulla di preternaturale, senza che alcuna anima o spirito ne esca.
Così come la nascita di un nuovo corpo vivo non é che una serie di naturalissime reazioni enzimatiche ed eventi fisici fra i gameti che portano alla formazione dello zigote, i loro acidi nucleici, le loro proteine, le loro membrane lipoproteiche, ecc., senza alcun intervento divino, applicazione di un' anima o di uno spirito o cose simili.

E la distinzione fra diversi enti ed eventi nell' ambito della materia é un' operazione arbitrariamente condotta dal soggetto pensante che la compie, "stabilendo confini con il resto del mondo materiale", senza alcunché di immateriale o spirituale che non sia il puro e semplice pensiero del soggetto stesso che pensa (considera mentalmente) tale ente o evento distintamente dal resto della natura fisica materiale (senza l' intervento di alcuna "anima"; a meno che con essa si intenda il puro e semplice pensiero fenomenico).

Concordo che L'errore classico logico in cui cadono gran parte dei materialisti è dedurre dalla necessità, empiricamente rilevabile, del darsi di certe condizioni inerenti la realtà materiale per il prodursi di fenomeni spirituali come la coscienza, l'idea di un rapporto causa-effetto, per cui il fenomeno spirituale sarebbe solo effetto della condizione materiale causa necessaria (cosa impossibile per la chiusura causale del mondo fisico); e che Per dimostrare che lo spirito sia mero effetto della materia non basta ammettere la necessità per una certa facoltà spirituale di giovarsi di un supporto materiale adeguato.
Ma non c' é alcuna "spiritualità" in alcun oggetto materiale (nel sasso come in nessun altro).
E inoltre un entità materiale adeguata (un cervello funzionante in determinati modi) é più che sufficiente perché possa darsi realmente una coscienza, anche se con essa non si identifica, né la causa: semplicemente vi coesiste codiviene necessariamente.

Una corrispondenza necessaria e automatica tra determinata tipologia di materia e determinata tipologia di attività spirituale é ampiamente dimostrata dalle neuroscienze.
Ma non fra la determinata tipologia di materia costituita da un cervello morto, bensì con quella ben altra, diversa determinata tipologia di materia costituita da un cervello vivo, e solo in caso di determinati processi neurofisiologici nel suo ambito (per esempio non durante il sonno senza sogni).