Citazione di: Socrate78 il 10 Agosto 2021, 19:57:19 PM
Normalmente le religioni pensano che dopo la morte i buoni verranno accolti da Dio e avranno una ricompensa, mentre i malvagi saranno puniti in diverso modo. Ma è proprio così? Io tendo a dubitare di una simile divisione di destino tra "buoni" e "cattivi". La religione cristiana dice che "Non bisogna mai giudicare", ma qual è il vero significato di questo comandamento? A mio avviso il vero significato della proibizione di giudizio data da Gesù consiste nel fatto che anche il male peggiore che la persona compie nella vita fa parte di un progetto divino per cui le azioni considerate "cattive" dalla società sono permesse da Dio per l'evoluzione spirituale dell'anima. Secondo alcune dottrine orientale legate al concetto di Karma e di reincarnazione ogni anima prima di nascere sceglie quali azioni compiere e gli eventi più significativi della sua vita, ma lo fa sempre secondo un fine buono, per imparare una lezione e crescere: se ad esempio prima di nascere un'anima si è data come compito nella propria vita quello di "Imparare a perdonare"  è necessario che essa subisca dei TORTI da altre anime (si perdona solo se prima si è stati vittima di torti...), quindi quelle persone che apparentemente compiono il male lo fanno in realtà per far apprendere il perdono alla persona che sembra solo una vittima! I "cattivi" quindi potranno addirittura essere premiati per questo, mentre la persona che si è data il compito di imparare il perdono se serba odio e si vendica, allora sarà lei ad essere punita, perché non ha fatto fruttificare il compito che si era data per la sua vita.
Che cosa ne pensate di questa possibile visione?

credo che il comandamento di "non giudicare" sia qualcosa da perseguire per raggiungere una pace e una serenità interiori.
la psicologia ci insegna (e ci dimostra) che il rapporto con gli altri non è così distante dal rapporto con se stessi: giudicare gli altri, significa giudicare se stessi. come dice il vecchio detto cinese "Quando punti il dito per giudicare qualcuno, guarda la tua mano: altre tre dita sono puntate verso di te."
in genere infatti, chi è molto severo ed intollerante con gli altri, è in realtà molto severo ed intollerante anche verso se stesso: e vale anche il viceversa, anche se molto spesso è mascherato da una facciata di falso altruismo.

riguardo la tua visione, mi pare una buona filosofia di vita: vedere le sofferenze e le ingiustizie subite come un'occasione per "levigare" la propria anima ed elevarla a Dio.

personalmente, la mia razionalità mi porta in questo momento a non credere in Dio e pertanto recepisco gli insegnamenti religiosi come una ricetta per una buona vita in questo mondo terreno.
la via del Bene, concretamente, porta meno sofferenza e meno dolore, porta al Paradiso: azioni positive, portano feedback positivi, in un crescendo virtuoso e luminoso.
la via del Male, al contrario, se inizialmente sembra soddisfare l'istinto del momento (es. mi vendico per un torto subito), crea una serie di conseguenze negative che degenerano, fino a trascinare l'Uomo all'Inferno. Un esempio terra terra, è il rapporto con il vicino di casa: per vendicarmi di un suo torto, inizio a fargli un dispetto, lui allora me ne fa un altro e così via fino a degenerare. alla fine sto peggio di come stavo all'inizio.
credo che i nostri antenati abbiano notato questi comportamenti umani e abbiano tratto delle conclusioni, articolandole sotto forma di storie e racconti: questi hanno poi composto i testi sacri.

Sto leggendo in questo periodo un libro di E.Fromm (Fuga dalla libertà) e sono stato colpito da un aspetto a cui non avevo mai pensato.

Questo il passo:
"...Non ci rendiamo sufficientemente conto che, pur trattandosi di una vittoria contro quei poteri della Chiesa e dello Stato che non consentivano all'uomo di praticare il culto che gli dettava la sua coscienza, l'individuo dei tempi moderni ha perduto in gran misura la capacità interiore di aver fede in qualcosa che non sia dimostrabile per mezzo dei metodi delle scienze naturali."

La credenza in qualcosa di più grande, in Dio, negli anni passati ha condotto l'uomo a realizzare qualcosa di incredibile.
Credere che l'impossibile fosse possibile è stata un'attitudine mentale e psicologica che ha consentito all'uomo di progredire e di evolvere efficacemente.
Anche la stessa Scienza, probabilmente, è figlia di questa attitudine (a parte l'apparente diatriba tra Fede e Ragione).
Anche l'Ateo moderno, inevitabilmente, è figlio di una cultura che ha plasmato la sua mente a credere che domani può essere meglio di oggi.

Secondo voi, con la caduta degli dèi (che sembra proseguire di anno in anno), rischia un giorno di venir meno anche questa capacità interiore?
Rischia di venir meno la curiosità e il coraggio dell'esplorare l'impossibile?
Lo spirito dello Scienziato rischia di affievolirsi?
Quali potrebbero essere le conseguenze per l'Uomo e per la sua crescita?

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM
La condizion sociale di una donna spartana, baccante ateniese, domina romana, era di maggiore libertà e uguaglianza rispetto alla donna cristiana fino all'epoca moderna. Il vero fondatore del cristianesimo, Paolo di Tarso, l'impronta misogina l'ha data e tale è rimasta per secoli (basti pensare al sacerdozio). Anche tra i popoli barbari, celti, germani, vichinghi, vi fu una minore sottomissione della donna ed i miti delle amazzoni e valchirie lo attestano.

Credo che Paolo di Tarso abbia dato l'impronta misogina che proveniva dalla sua cultura di partenza.
Tuttavia questo suo Cristianesimo, non sempre vicino al messaggio di Gesù, ha comunque portato un'idea di uguaglianza e di rispetto verso ogni creatura, uomo o donna che sia.

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM
Concordo che la malvagità umana superi quella di ogni altro animale, ma la soluzione religiosa, soprattutto per le religioni millenaristiche e universalistiche come cristianesimo ed islam, ha mostrato livelli di intolleranza e sopraffazione verso gli "infedeli" ed "eretici" tali da riempire un'enciclopedia degli orrori. Nel mondo islamico non è ancora finita con la jihad in corso. Quello cristiano diciamo che abbozza, ma appena può la zampata autoritaria la dà (Polonia, Ungheria,...)




In conclusione direi che la civilizzazione è avvenuta nonostante , e sovente contro, le religioni.

Il fenomeno religioso è davvero complesso, sarebbe un errore schierarsi totalmente a favore o totalmente contro.


Io credo che l'origine delle intolleranze sia psicologica: semplificando molto, credo che la nostra mente ci porti istintivamente a temere lo straniero, il diverso. Abbiamo sempre paura di quello che non conosciamo: questa paura, mista all'ignoranza, degenera in violenza.
Non a caso tutte le dittature cavalcano sempre questo sentimento: il primo slogan è sempre la lotta verso lo straniero che vuole invaderci.


La religione può operare sia come elemento divisivo, sia come elemento mitigatore:
- è divisivo ogni qual volta si fonde con il Potere, con la Patria e la Bandiera
- è mitigatore ogni qual volta promuove ideali universali di tolleranza, pace e fratellanza

@Ipazia
Mi riferivo al messaggio di Gesù, nel mio post precedente: egli parlava con le donne, cosa che per l'epoca era qualcosa di assurdo, insolito.
Le donne non potevano neanche entrare nel Tempio (dovevano fermarsi prima)


Interpreto le lettere di Paolo di Tarso come una conferma di quanto riportato sopra: neanche lui, nonostante fosse vicino ai primi discepoli e quindi teoricamente al messaggio di Gesù, non era convinto del fatto che la donna fosse al pari dell'uomo.
Il patriarcato non è qualcosa che ha introdotto il Cristianesimo: era già così da tempo.


Chissà, senza la diffusione del pensiero cristiano, come sarebbero andate le cose. Chissà se la donna sarebbe stata anche oggi considerata come un tempo (buttando uno sguardo a ciò che c'è oggi in Medio Oriente verrebbe da dire di si) oppure se al contrario ci sarebbe stata una emancipazione più rapida (magari promossa da qualche altra religione).
Non lo sapremo mai. Il potere costituito (patriarcato) è forte e resistente alle correnti progressiste, in passato ancor più rispetto ad oggi.


Riguardo alla violenza animalesca, siamo uomini, quindi abbiamo anche la "cattiveria": qualcosa che va oltre il procacciamento del cibo e la difesa.
La nostra autoconsapevolezza ci fa rendere conto della paura e del dolore, talmente tanto che ci fa fare cose ben più terribili, come ci insegna la storia.
Dovremmo passare nuovamente per il regno del caos, prima di poter ristabilire nuovamente l'ordine che abbiamo oggi.

La tecnologia e l'intelligenza artificiale ha raggiunto oggi dei livelli inquietanti, ma allo stesso tempo molto affascinanti.

La Macchina può elaborare algoritmi che, data una serie di informazioni prelevate dai nostri social, sono in grado di tracciare il nostro profilo psicologico e dedurre (in maniera più o meno approssimativa) i nostri orientamenti politici, sessuali, religiosi e addirittura abbozzare un prospetto relativo al nostro carattere.
Chiaramente più informazioni inseriamo, più preciso sarà l'algoritmo.

Spingendoci oltre con un po' di fantasia, un giorno la macchina sarà in grado di dirci cose su noi stessi che ancora non sappiamo: ovvero l'algoritmo leggerà il nostro inconscio meglio di quanto possiamo fare noi in un percorso di psicoanalisi.
Forse un giorno, la Macchina potrà dirci quale è il desiderio che ci abita, quale è il mestiere più adatto per noi, quale è il partner ideale, quale strategia adottare per evitare possibili problemi futuri.
La Macchina sarà un Oracolo, un'entità in grado di prevedere il nostro futuro ed indicarci la via migliore da seguire.

In "Memorie dal sottosuolo" di F.Dostoevsky, l'autore si era già immaginato qualcosa del genere: aveva ipotizzato che nel caso in cui avremmo potuto disporre di una tabella di marcia ben determinata in grado di condurci ad uno stato di benessere massimo, l'Uomo l'avrebbe rifiutata con rabbia, pur consapevole di andare contro i suoi stessi interessi.
Il poter scegliere viene comunque prima del proprio benessere, il poter decidere il proprio destino ha un valore inestimabile.

Supponendo di avere a disposizione già oggi questo "Oracolo", cosa fareste?

Io mi sento più sulla linea di pensiero di Dostoevsky, non credo che chiederei nulla all'Oracolo; al massimo, se fossi un ragazzo appena uscito dalle scuole superiori, mi farei aiutare nella scelta del percorso universitario/professionale così da avere un aiuto nell'orientamento. Ma anche in questo caso, vorrei che l'Oracolo mi desse delle opzioni (A,B o C), così da scegliere comunque io.

grazie!

Citazione di: PhyroSphera il 02 Luglio 2021, 16:46:02 PM

Quegli orrori stavano per diventare normalità ma non lo divennero neppure allora. Dio è Provvidenza ma resta pure il male. Solo che questo è come l'oscurità, è una sorta di vuoto.

MAURO PASTORE

Mauro, forse quegli orrori lo erano già, da molto tempo.
La violenza era la normalità e forse lo sarebbe ancora oggi, se non ci fosse la culla della nostra culturale a renderci "civili".
Questa struttura culturale ci è costata anni e anni di sangue e sofferenza: il Cristianesimo, seppur contestabile in molti aspetti (e a volte addirittura fonte di divisione e di conflitto fisico), è stata probabilmente una delle rivoluzioni più clamorose in tal senso.
La donna non valeva nulla, poco più di un accessorio per un uomo.
La schiavitù non era considerata una cosa sbagliata.
La "divinità impersonata da un sovrano" era la forma di governo più diffusa.
La pena di morte era una punizione considerata giusta.
Il messaggio di Gesù ha distrutto tutto questo.


Se stanotte la memoria di tutti gli uomini si resettasse, domani mattina la violenza animalesca e brutale si riaffaccerebbe in un instante: dovremmo ricominciare tutto daccapo.

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:44:23 PM
Sì, il male è nel mondo, dentro di me, io stesso sono il male!

Ed è indispensabile la fede nel Bene.
Bene assoluto, che non c'è, che appare impossibile.

Tramite questa mia fede mi ritrovo all'inferno. Dove mi condanno per sempre, perché è giusto.
E mi condanno in nome del Bene.
Perché il Bene è!
Seppur perduto per sempre.

All'inferno sono al sicuro, solo lì e in paradiso, infatti, Dio è certo.
Al sicuro, ma dannato.

Ma se il male non ci fosse, non sarei allora davvero perduto?
Non è forse il male il filo d'Arianna che conduce a Dio?

credo che il tuo ragionamento sia qualcosa che si riscontra nella vita reale: le persone che emanano più Luce, sono quelle che sono piombate nell'oscurità dell'Inferno e che sono riuscite, faticosamente e non si sa bene come, a risalire e tornare sulla Terra.
"Nessun albero può crescere fino al paradiso se le sue radici non scendono fino all'inferno" (Carl Gustav Jung)

sicuramente l'evoluzionismo è discutibile, ma al momento sembra sia la migliore teoria che abbiamo.
ho letto delle impronte ritrovate sull'isola di Creta: hanno messo in discussione la ricostruzione storica/geografica del nostro passato, ma non credo che questo metta in dubbio il fatto che discendiamo dalle scimmie.


la teoria riguardo l'uomo "originario" che si è "immischiato" con altre specie risulta debole perché non mi sembra abbia sufficienti prove: quali sono gli indizi (recuperati con metodo scientifico) a favore dell'idea di questo uomo "perfetto?" su cosa possiamo basarci per confermare questa ipotesi?


riguardo l'interpretazione dei fossili, farei un altro tipo di discorso.
il nostro cervello non è abituato a ragionare con i numeri, ma piuttosto ci interessano solo i fatti e le storie; se ti dicessi:
- secondo un sondaggio, svolto su un campione di 3000 italiani, risulta che il 70% è favorevole alla legalizzazione della prostituzione
- secondo un sondaggio, svolto su un campione di 3000000 italiani, risulta che il 70% è favorevole alla legalizzazione della prostituzione
per noi le due frasi sono identiche, dicono la stessa cosa: leggiamo solo "il 70% è favorevole alla legalizzazione della prostituzione" e questo è quello che ci interessa. e invece sbagliamo clamorosamente, perché più il campione è piccolo, più siamo lontani dalla verità.

riportandola al nostro caso, quanti fossili dovremmo trovare per affermare con sicurezza che "le specie appaiono all'improvviso?"

l'ipotesi più concreta ci dice che in passato eravamo scimmie, poi, molto gradualmente, siamo diventati esseri umani, via via che la consapevolezza si è fatta più forte.
quando eravamo scimmie agivamo, senza renderci conto (mangiavamo, cacciavamo, ci riproducevamo, morivamo, etc.)
poi abbiamo iniziato, man mano, a renderci sempre più conto, in una forma primordiale di pensiero
successivamente, abbiamo tentato di "rappresentare" le nostre osservazioni e successivamente anche ad articolarle (grazie al linguaggio), sottoforma di storie e di miti
le nostre osservazioni erano molto grezze, perché la nostra intelligenza era ancora lontana da quella che è oggi: quindi le immagini del mito sono confuse, spesso nascevano dai sogni notturni che venivano interpretati come rivelazioni o visioni.
il mito credo che vada preso molto sul serio, ma da un punto di vista più psicologico che storico.
qualche frammento di storia potrebbe essere stata trasportata dal mito, ma chiaramente non possiamo esagerare.
il diluvio universale, ad esempio, è riportato in molti miti di diverse tradizioni: una grande pioggia probabilmente c'è stata, ma probabilmente riusciamo a dire solo questo.

grazie Jacopus

@Socrate78
secondo l'idea che mi sono fatto, il peccato originale è quella sensazione, che abbiamo tutti e che dipende dal peso della nostra auto-consapevolezza
io non ho più solo l'istinto che mi guida, ma la coscienza: mi rendo conto di quello che accade, mi rendo conto che ho il "potere" di scegliere (non so se illusorio, ma non ci interessa ora)
questo "potere" è pesante, non lo vorrei: mi sarebbe piaciuto, come il cane, passeggiare ancora nel Paradiso Terrestre e vivere solo l'eterno presente.
vorrei non rendermi conto del passato, dei miei errori, del male che ho compiuto.
vorrei non rendermi conto che le azioni del presente possono condizionare il futuro, del male che potrei compiere
non esiste crimine nel regno degli animali, ma solo nel regno degli umani

Gesù ci salva perché ci indica una via d'uscita.
Gesù non ha tolto il peccato del mondo: se ci guardiamo intorno, il male è sempre presente, seppur grazie anche al cristianesimo, molto di meno rispetto agli orrori dei nostri antenati (torture, schiavitù, miserie e violenze erano la normalità)
Gesù ha promosso nel mondo l'esatto opposto del peccato e cioè il Bene attivo
se è vero che esiste il male, deve esistere anche il bene: questa è la Fede che ci salva

@bobmax


trovo commovente il percorso dell'uomo che, da solo e con il peso dell'autoconsapevolezza sulle sue spalle (unico essere vivente con questo macigno), cerca di capire dove si trova, cerca di capire cosa sta succedendo, cerca di scovare la Verità, cerca disperatamente qualcuno che gli dica chi è.


il mito è una forma confusa, confusa come il sogno notturno, che fa emergere frammenti di Verità: la psicologia è un aspetto centrale, che va considerato in ogni ambito (religioso, scientifico, ...)


c'entra poco, ma secondo recenti studi in ambito neuroscientifico, sembra che noi non vediamo con gli occhi ma con il cervello: la maggior parte dei segnali transita DAL cervello AGLI occhi e non viceversa.
sbilanciandoci un po', potremmo dire che gli occhi confermano quello che il cervello immagina


ogni sogno, ogni storia, ogni mito viene dall'interno: l'esterno è spesso solo un riflesso di quello che c'è dentro.

grazie ragazzi

@bobmax commento meraviglioso.




trovo che questo modo di leggere la Bibbia sia quello più vicino alla verità