Citazione di: Il_Dubbio il 23 Maggio 2025, 18:54:26 PMquesta volta ti rispondo frase per frase perchè nell'insieme avverto nodi di confusione.

<<non mi sembra di aver mai detto di non accettare che due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possano essere simultanei. Ho detto solo che si deve verificare prima di esserne certi.>>

Le due misure fatte da fisici lontani spazialmente, chiamati ora eventi, non sono eventi simultanei nel senso relativistico. Poi se vuoi mettere in discussione la relatività fai pure, qua io la sto dando per scontata come fanno tutti i fisici. Ove ci fosse motivo di credere il contrario ne riparleremmo volentieri in un altro argomento.

<< Dici inoltre che la relatività ristretta è salva (insuperabilità della luce suppongo - non vorrei certo interessarmi di Dirac), ma Einstein aveva torto sulla natura dell'entanglement perché sconfessato dal teorema di Bell. >>

I  fatti non stanno insieme. Ti prego di non utilizzare termini ambigui. Che vuol dire la "natura" dell'entanglement? E' proprio Einstein a utilizzarli per il suo esperimento mentale, quindi conosceva benissimo la loro natura quantistica. Ciò che era elemento di discussione era proprio nella evvenuta correlazione nonostante i sistemi fossero lontani. Einstein dice che quando si allontano hanno gia elementi di realtà tale da sapere come comportarsi ad ogni misura. Nel caso contrario si sarebbe dovuto pensare che ci fosse un invio di informazione piu veloce della luce.
Ciò che i fisici appurano dopo è che la preoccupazione di Einstein non era fondata, quel tipo di informazione (ammesso esista ) non può essere sfruttata dai fisici per mandarsi segnali piu velocemente della luce. Per questo la relatività è salva.

<<Alla fine affermi che anche una volta provata la certezza, questo non ti risolve il problema. Di che problema si tratta, materialmente parlando?>>

non mi ricordo il contesto, perchè ora è importante, magari mi ero spinto per una discussione piu audace. Ma ora stiamo fermi nuovamente l'abc 

Punto 1. I due eventi sono simultanei nel senso che una misurazione su uno dei sistemi nulla causa sull'altro sistema.
Non c'è quindi un rapporto di causa effetto.
Punto 2. Natura dell'entanglement: ho capito che Einstein non fosse d'accordo su qualcosa che riguarda l'entanglement. Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.
Punto 3. L'avresti detto nel post nr. 78 quando dai ragione a iano.
Il punto 4 lo metto io. Non è che voglia negare la relatività anche perché non saprei di cosa parlo, dico semplicemente quello che penso. Cioè, che nel mondo agiscono solo cause, mentre l'effetto è costituito da ciò che ci interessa osservare. Esempio: se io pongo un pannello di polistirolo alto un metro e spesso dieci cm in bilico sul pavimento e lo spingo perché cada a terra, è chiaro che dico che questo cade a terra a causa della spinta, ma posso pure disinteressarmene e dire che nel momento in cui spingo il pannello questo causi il movimento dell'aria attorno. Quest'aria che si muove è comunque una causa che magari muove un foglietto che era a dieci centimetri da dove cade il pannello. Il foglietto che si muove a causa dell'aria può a sua volta essere causa quando copra una monetina e così via. Insomma, se la relatività pretende rapporti lineari di causa effetto, allora per certo la metto in discussione, ma non perché lo voglia io. 
Ribadisco in ogni caso che mi sto muovendo in terreni che per me sono campi minati

Citazione di: anthonyi il 23 Maggio 2025, 13:36:13 PMMa di quale arrivo parli? Gli ebrei iniziano ad andare in quella terra dagli inizi del 900, e una percentuale di loro é sempre stata lì, stanziale.
Nel 48 accade solo che viene dichiarato lo stato d'Israele, alcuni arabi lo accettano, altri non lo accettano. Di quelli che non lo accettano alcuni scendono in armi, altri pensano di allontanarsi perché tutti i paesi attorno hanno dichiarato che distruggeranno Israele è I suoi abitanti e poi li faranno rientrare, solo che poi Israele vince la guerra e quelli che sono usciti non li fa rientrare, sarebbe logico che di loro si occupino quei paesi che li hanno spinti ad uscire, anche perché detti paesi hanno anche espulso 600 mila ebrei che erano stanziali nel loro territorio, e che chiaramente Israele ha assorbito, anche gli arabi fuoriusciti dal territorio di israele sono circa 600 mila, per cui il conto sarebbe in pari, ma quei paesi, di risolvere la cosa in maniera equa, se ne sono fregati.

Opinioni mie che divergono dalle tue anthonyi. Siamo entanglati non perfetti. Saluti

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Maggio 2025, 08:44:51 AMA questo punto bisogna ricominciare dall'inizio. Perchè più ci mettiamo roba più le nozioni ingannevoli aumentano.

La relatività ristretta è stata sintetizzata nell'equazione di Dirac, in tale equazione si è unita alla meccanica quantistica.
Praticamente è la seconda quantizzazione. Sta fuori solo la gravità da questa equazione.

Il concetto di località è valido per tutta l'informazione che viaggia nel cosmo (che io sappia), altrimenti si dovrebbe pensare valido il paradosso del nonno. Tu ritorni nel passato e uccidi tuo nonno, negando poi la tua stessa esistenza.

In pratica i due sperimentatori non possono sfruttare le infomazioni dei sistemi entangled per inviarsi informazioni. Per questo la relatività ristretta è salva compreso credo anche l'equazione di Dirac.

Per non località si intende qualcosa di diverso e quindi non un modo per aggirare la relatività ristretta.

Ripartiamo da qua. Digerita la mia confusione sulla natura delle diseguaglianze, non mi sembra di aver mai detto di non accettare che due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possano essere simultanei. Ho detto solo che si deve verificare prima di esserne certi. La certezza te l'ha fornita il teorema di Bell, ma hai dovuto comprovarla. Dici inoltre che la relatività ristretta è salva (insuperabilità della luce suppongo - non vorrei certo interessarmi di Dirac), ma Einstein aveva torto sulla natura dell'entanglement perché sconfessato dal teorema di Bell. Alla fine affermi che anche una volta provata la certezza, questo non ti risolve il problema. Di che problema si tratta, materialmente parlando?

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Maggio 2025, 18:42:57 PMNon credo di aver capito.

Come ho detto la violazione di quella diseguaglianza è calcolabile in modo statistico. Quello che ho aggiunto io: ammesso che si possa verificare a posteriori che le correlazioni da cui ci si aspettava la correlazione,  siano avvenute per davvero.

La mia è un'aggiunta, come infatti ho detto che non sono riuscito a risalire al metodo usato dai fisici quando mettono a confronto i propri dati (una volta che si sono ricongiunti).

Ogni fisico poi, quando incomincia a fare le sue misure, presumo abbia una scheda tecnica dove si segna ogni possibile dettaglio delle misure. E perchè no? Anche la data e l'ora di ogni avvenuta misura.
Ma il dettaglio sulla "cronologia temporale" non serve per stabilire una cronologia delle misure di entrambi i fisici, perchè (mi sembrava l'avessi colto) secondo la relatività ristretta (senza scomodare la relatività generale) non si possono mettere a confronto eventi che succedono su due sistemi separati spazialmente. E' una delle regole imposte da Einstein.

Chiaramente ha finalmente ragione Iano sulla proprietà commutativa. Ma a me il concetto non mi ha mai risolto il problema. Se si accetta la regola secondo cui due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possono essere simultanei, e questo anche perchè non esiste un tempo assoluto che possa essere messo a confronto, allora se si accetta questa regola, le misure fatte dagli stessi fisici su sistemi separati sono incompatibili con una cronologia di eventi. 

La cosa che non ho capito è perchè metteresti in dubbio la comprovata violazione delle disuguaglianze. Il fatto che non esista una cronologia non inficia il teorema. Bell asetticamente sta valutando le singole misure. Si aspetta di trovare un numero di risposte positive e un numero di risposte negative. Se questo lo fai in modo statistico, cioè aumentando le coppie di sistemi da osservare, si confida, come solitamente succede con le probabilità sia classiche che quantistiche, di trovare una corrispondenza. Se statisticamente e ad ogni esperimento fatto negli anni, si è sempre trovata la violazione, allora quel mondo li non è locale.

però io ero andato avanti , ma solo se mi segui, altrimenti mi fermo 

Sbagliando si impara. Ingannato dal nome, davo per scontato che le diseguaglianze fossero relative al tipo di correlazione (perfetta o rovesciata), e invece si riferiscono alla forza con cui il sistema si mantiene entangled. Però ti avevo ingannato, perché pensavi che io avessi capito. Questo inganno è dovuto al fatto che, nel mio modo di pensare la realtà (nel mondo agiscono solo cause) la relatività di Einstein non è affatto una teoria "locale", come la fisica tende a qualificarla. Cioè: quando Einstein dice che vi sono cause che non possono avere effetti al di là di un cono di luce che ne limita l'influenza, di fatto sta implicando una non-località del cosmo. L'errore, o meglio il limite di Einstein che fa sì che la sua teoria venga considerata locale è dato dal fatto che lui concepisca il cosmo come ordinato linearmente in termini di causa effetto. Ma questo suo "limite" è del tutto comprensibile dato che nel mondo macroscopico entra in scena la quantità di moto

Cinque punti sulla questione palestinese:
1 - Gli israeliani se ne sono fregati di quello che hanno generato dopo il "48" per grazia dell'Onu, ovvero si sono limitati a soffocare la giusta rivolta causata dal loro arrivo.
2 - Un massacro inconcepibile di innocenti da parte israeliana che reclamano la restituzione degli ostaggi.
3 - Sfuggendomi motivi materiali, secondo me la faccenda sarebbe dottrinale. Quei caproni continueranno il massacro fino all'ultimo ostaggio perché lo dice la loro dottrina. Dottrina peraltro messa in seria discussione, per quello che riguarda la conoscenza umana, dalla sura 96 del Corano (testo facilmente reperibile in rete. Cosa ha insegnato Dio all'uomo; è veramente bella). Solo la rivelazione messianica potrebbe infine mutare il loro folle atteggiamento perché in quel momento si istituirà il nuovo patto con Dio.
4 - Come faranno gli ebrei a riconoscere l'avvento messianico?
5 - La signora Meloni è cristiana, ma Gesù (ebreo) non ha mai negato la legge ebraica, anzi, disse che nulla nella legge sarebbe cambiato.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Maggio 2025, 07:17:53 AMEsatto e questo è l'unico motivo per cui non si può parlare di causa ed effetto.
Anzi il fatto è che ogni evento/misurazione fa storia a se fin tanto che posteriormente i due fatti/le due misure vengano controllate.

Cioè provo con esempio. Io calcio un pallone e questo si infrange su una finestra rompendola.

Questi sono però i due fatti che vengono misurati e ogni sperimentatore ha sempre il 50/50% di vedere una delle due.
Quindi presi singolarmente questi eventi sono avulsi da un contesto in cui c'è bisogno di una cronologia.

Mentre se vedo rompersi una finestra è chiaro che mi chiedo cosa l'abbia causata. Ma ogni fisico che fa una misura non si chiede cosa causa il valore che misurerà. Per lui, e secondo la teoria, è un evento che poteva capitare probabilisticamente il 50% delle volte.

In sostanza è dopo che gli eventi si sono svolti ed è dopo che ci si rende conto di quello che è successo (i fisici si incontrano e controllano quello che hanno fatto mentre erano separati) che si pensa a una causa ed ad un effetto.
Nel senso che se i due sistemi si separano non sapendo cosa rispondere ad ogni esperimento, allora si pensa che succeda qualcosa in maniera non-locale per far si che si accomodino in maniera correlata se misurati sulla stessa osservabile.

Come diceva un premio nobel parlando di questo problema, è come se le informazioni possano viaggiare a ritroso nel tempo.

Un po' parafrasando l'esperimento grossolano che ho scritto prima: quando la finestra si rompe per colpa della palla, solo allora la palla incomincia a muoversi verso la finestra.

chiaramente siamo arrivati alle congetture...

Non correre ancora. In merito alla mancanza di cronologia, volevo dire più che altro che i due fisici con la valigetta possono ottenere un'informazione realmente utilizzabile solo se esiste un mezzo che permetta di stabilire una cronologia delle misurazioni. Solo allora avrebbe senso il valore fornito dalla violazione delle diseguaglianze

Lasciamo in sospeso la correlazione.
Fin qua penso di esserci. Cioè, se io sono sulla Terra e tu a un'ora di luce di distanza, ciascuno con la propria valigetta entanglata, a me non me ne frega nulla di sapere come si manifesti a me un articolo della valigetta. Ne prendo atto, ma comunque so già quale sarà il risultato a te manifesto. 
Il problema che secondo me emerge è che non si può stabilire una cronologia delle misurazioni 

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Maggio 2025, 22:35:58 PMOra che ci siamo fatti un'idea di quello che dice il teorema e cioè che significano le disuguaglianze, credo sia arrivato il momento di fare un passettino in avanti.

Cosa ne ha dedotto la comunità scientifica da questi esperimenti?

Da questo punto in poi il racconto è un po' controverso, nel senso che non sono riuscito a risalire ad esempi tali da poter raccontare la storia a mia nonna. Il detto è attribuito ad Einstein che aggiungeva che se non riesci a raccontarla a tua nonna allora non l'hai ancora capita.

Io non ho questa sfiducia nei fisici, ma il tempo che mi hanno fatto perdere per spiegarmi il teorema di Bell (attraverso giri di parole alle volte quasi incomprensibili) direi che almeno posso dire che sono abbastanza poco didattici.

Per cui da questo punto in avanti bisogna raccontare le cose come se fossero interpretazioni posteriori alle evidenze sperimentali.
Mentre la teoria non cambia, un po' come ha fatto Einstein, le interpretazioni possibili possono essere piu di una.
Nel caso di Einstein la teoria sarebbe dovuto cambiare in caso di esisto positivo.
Molte interpretazioni successive si sono mantenute quindi piu prudenti all'interno della teoria, senza per questo essere effettivamente compresibili dalle loro nonne.

La prima che mi viene in mente (poi mi fermo perchè altrimenti mi viene mal di testa) è la sostanziale differenza che passa tra correlazione e causa ed effetto.
Si è detto piu volte che se un fisico fa una misura su una osservabile, la teoria dice che il sistema estrae a sorte uno dei due valori. In un sistema in stato entangled questo significa che se il secondo fisico fa la stessa misura sulla stessa osservabile, troverà un valore correlato a quello del suo collega.
Questo sembra proprio un evento il cui effetto è causato da un evento precedente. Nel momento in cui il primo sistema è misurato scatta qualcosa nel secondo per cui si correla al primo.

Ecco, questo no, nell'interpretazione di sistemi correlati, la correlazione non implica una modalità di causa ed effetto.
Un esempio di correlazione: i matrimoni del 2024 sono correlati a un tot di nascite.
E' chiaro che i bambini nascono anche fuori del matrimonio, ma esiste una correlazione effettiva fra i matrimoni e le nascite.

In un certo senso la correlazione è dato statistico che esce evidente, come se fosse per davvero il matrimonio a comportare nuove nascite.

Lascio qua questa cosa in caso un domani arrivasse per davvero un fisico che sa raccontarla come se fossimo un gruppo di nonne.

Per comprendere meglio il concetto di correlazione si dovrebbe pensare che nella realtà agiscono solo cause. L'effetto sarebbe una creazione umana (tirandosi fuori dalla realtà) quando individua una causa e la pone come principio, ma pure l'effetto è causa. Questa distinzione disturba il concetto di correlazione

@Il_Dubbio
Citandoti dalla sezione Tematiche scientifiche - Entangled e teorema di Bell:
"Quello che forse non ti è ancora chiaro è che la scienza si muove tenendo salda una teoria, come se fosse il santo graal.....etc"
La custodia della teoria come fosse un Santo Graal bisognerebbe lasciarla alla Chiesa che però dice chiaro e tondo che è necessaria la fede. Non si può difendere la scienza in quanto anti-dogmatica, e poi invocare un dogma per la propria teoria. Non saranno certo la totalità dei cigni neri oltre una certa distanza a inficiarla, ma nemmeno a renderla verace. Pertanto, l'umiltà che si chiede ai filosofi rivoltala invece nei confronti della fisica che non si degna di guardare indietro come invece ha fatto la biologia, riabilitando almeno in parte l'irriso Lamarck, colle scoperte dell'epigenetica

Citazione di: Il_Dubbio il 17 Maggio 2025, 08:32:20 AMCi deve essere qualche equivoco, che cerchiamo di ricavare insieme.

Incomincio dalla fine. La teoria non mette un paletto alla distanza che possono avere i sistemi entangled per rimanere in quella condizione. Quello semmai è un problema tecnico sperimentale. Alle volte hanno dei costi, o hanno bisogno di una tecnologia particolare. Immagina quanto sia costato il Cern come laboratorio per fare gli esperimenti e per testare l'effettiva esistenza del bosone di Higgs. Miliardi di dollari.
Quindi teoricamente l'entangled può essere mantenuto anche a una distanza infinita.

L'altro equivoco sulla "mezza verità": il fisico che fa un l'esperimento sul suo sistema si chiama Arturo.
L'altro si chiama Andrea. Loro prendono le loro valigette contenenti i sistemi entangled, e si separano. Nel momento della separazione tra di loro non c'è più contatto ne visivo ne telefonico, anzi per trasmettere l'esito di una misura ci impiegherebbero svariati secondi, addirittura minuti o ore. Se sono distanti parecchio, anche anni luce. Questo in teoria, poi come ho detto per realizzarlo potrebbero esserci dei costi o una tecnologia che ancora manca.
Hanno incominciato con Arturo in una stanza e Andrea in una stanza accanto. Poi hanno incominciato a verificare le cose sempre in modo tale che distanza e comunicazione fra i due fisici fossero estremamente difficili o addirittura impossibili.

Veniamo quindi all'esperimento. Arturo fa una sua prima misura sul sistema. Ha tre osservabili su cui concentrarsi, A-B-C

Ogni osservabile ha due valori possibili: 1 e 2

Stessa cosa dicasi per Andrea.

Non si sono messi d'accordo prima, quindi Arturo decide di fare la sua misura su B con valore 2
Arturo prima della misura aveva il 50/50% delle probabilità di trovare uno dei due valori.

Ora l'equivoco (ciò che penso tu abbia colto male): Andrea dal suo punto di vista volendo fare anche lui la sua prima misura su B, sapendo che i sistemi sono correlati perfettamente quindi il loro valore sarà identico se misurati sulla stessa osservabile, la probabilità di trovare uno dei due valori sarà esattamente uguale alla probabilità che ha Arturo. Sempre 50/50%.

Arturo e Andrea poi si incontrano nuovamente e noteranno che effettivamente quando Arturo aveva fatto la misura sulla osservabile B con valore 2 verificheranno che anche Andrea aveva pensato la stessa cosa e il valore è stato effettivamente correlato.

Ammettiamo invece che Arturo e Andrea sia sullo stesso banco e guardano addirittura quello che fa uno e l'altro. Andrea vede che Arturo sta facendo la misura su B e che trova 2 come valore. Solo a questo punto Andrea è certo al 100% che il valore che trovera con il suo sistema su quella osservabile sarà 2.

Chiarito?

Sì sì, è chiaro, ma sto dicendo altro. Per come si è sviluppato il nostro dialogo fin dal tema che tu hai posto nella sezione filosofia, tu affermi di non possedere un fondamento. Nel post 61 di quel dialogo (realtà, cosa intendiamo?)  io ti espongo il fondamento. A te non basta, non ti è chiaro. Passiamo quindi alla sezione scientifica. Quello che non sapevo era come avessero risolto la questione. Per come l'hai spiegata mi sembra ineccepibile. Dici comunque questo: "La teoria non mette un paletto alla distanza che possono avere i sistemi entangled per rimanere in quella condizione. Quello semmai è un problema tecnico sperimentale. Alle volte hanno dei costi, o hanno bisogno di una tecnologia particolare...etc".
Adesso facciamo una pausa. Torna al fatto che senti il bisogno di trovare un principio. Per ciò che attiene ai problemi tecnici, non hai mai pensato (la fisica ha mai pensato) che possa esistere invece un orizzonte dell'entanglement? Che vi sia qualcosa che non individuiamo e che decide della sua decadenza? E questa idea andrebbe certamente incontro a Einstein. In ogni caso, andare in giro a dire che la realtà non è locale costituisce senza ombra di dubbio un dogma

Citazione di: Il_Dubbio il 17 Maggio 2025, 00:20:14 AMSpiegati meglio, io nel post che citi ho detto delle cose che fanno parte della teoria. Quindi ai fisici non manca nulla.

La teoria infatti non stabilisce che si possa sapere in anticipo il valore dell'osservabile messo sotto esame. Il valore esce in modo casuale. Ma questo non vuol dire che i fisici abbiano in mano una "mezza" verità. E' proprio quello che dice la teoria.

Non contesto le evidenze dell'entanglement e devo dire che la faccenda è assai intrigante. Metto in discussione il fatto che si sta violando uno dei parametri imposti dal metodo scientifico. Cioè, l'informazione portatrice dell'esito di una misura giunge temporalmente a valle di quello che uno sa già di sapere (o presume di sapere - mezza verità) ... ricorda quasi una scommessa che uno sa già di vincere. Immagino quindi che la fisica se ne renda conto dato pure che salendo di livello ed entrando nel regno della realtà che studia sé stessa l'entanglement regge per poco più di un migliaio di km. E come risolve filosoficamente la questione?

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 00:30:47 AM.

In cosa consiste questo stato? 
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati.

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io.
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Confermi quanto hai detto qui? Perché se sì direi che quello che sanno i fisici prima dell'esperimento è una mezza verità, gli manca cioè qualcosa

Confermi quanto detto?

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Maggio 2025, 17:55:52 PMse per soglia ti riferisci alle disuguaglianze, allora probabile che hai incominciato a capire.

La cosa che non ho capito è il riferimento a quel: <<rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione>>. A cosa ti riferisci?

Sí, intendo con i calcoli che ha fatto Bell per stabilire se avesse ragione Einstein o la mq. Io dico che volendo il suo risultato apre un problema filosofico scientifico. Procedi pure